Re: [OSM-talk-fr] plusieurs structures dans un même bâtiment

2020-04-26 Par sujet Yves P. 
> Le 25 avr. 2020 à 18:51, Jérôme Amagat  a écrit :
> 
> OSM n'est pas adapter à ce genre de chose
Je suis de l'avis d'Axel, sur "nos" propres limites :)

> alors il faut sûrement l'adapter pour pouvoir gérer des cas plus compliqués
On pourrait utiliser des relations pour rattacher des entités sans coordonnées 
à un objet OSM…
les sociétés dans un édifice…
les antennes GSM sur un support
les personnes décédées dans une sépulture (les polonais l'utilisent)
les points de livraisons des producteurs locaux sur un "marché"…

Les cartes interactives peuvent aussi distribuer les POI superposés : 
http://graves.wiki/#/map/@48.84613,2.34585,17z

> mais je ne suis pas sur que osm soit adapter à devenir un annuaire…
Je suis convaincu que tant qu'il ne le sera pas, les quidams, les élus, les 
entreprises continueront à utiliser des annuaires et des cartes propriétaires…
Suivez mes lunettes ;)

Et chacun de son côté va "réinventer" la roue, disperser l'énergie des fourmis 
et des colibris en essayant de remplir le tonneau des danaïdes.

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Re: [OSM-talk-fr] plusieurs structures dans un même bâtiment

2020-04-26 Par sujet Georges Dutreix via Talk-fr 
Merci à tous pour ces retours. Je vais donc mettre plusieurs nœuds au 
besoin.
En plus, il m'apparaît en regardant les sites web et les photos sat, 
qu'assez souvent, il existe une séparation physique.



Le 26/04/2020 à 09:15, Axel Listes a écrit :

Cependant, on a prévu à long terme de représenter l'intérieur des
bâtiments municipaux (indoor mapping), du moins les parties accessibles
au public, et de ce fait repositionner ces points proprement dans ce
second temps.


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Re: [OSM-talk-fr] plusieurs structures dans un même bâtiment

2020-04-26 Par sujet Axel Listes 
Le 25/04/2020 à 16:36, Frantz a écrit :
> Vu les demandes, ça ne va pas tarder à arriver pour les services des mairies.

Dans la commune ou je travaille, pour afficher les informations relatifs
aux services municipaux qui sont toujours en fonction (mais uniquement
via téléphone et courriel), on a décidé effectivement de mettre
plusieurs points à l'entrée du bâtiment de la mairie, l'accueil.

Cependant, on a prévu à long terme de représenter l'intérieur des
bâtiments municipaux (indoor mapping), du moins les parties accessibles
au public, et de ce fait repositionner ces points proprement dans ce
second temps.

OSM est un outil en constante évolution, même si aujourd'hui ces
évolutions sont minimes car l'outil est déjà très complet et il faut
éviter de casser le "squelette" actuellement exploité, il n'en reste pas
moins que c'est le besoin qui générera la réponse technique. Il ne faut
donc pas se limiter à respecter des contraintes imposées par un manque
de réflexions sur certains cas d'usages car déjà trop encadrés.

On peut réaliser une comparaison avec l'adressage, ou de nombreux
contributeurs veulent absolument respecter certaines contraintes pour
rentrer dans un schéma de localisation similaire à d'autres structures,
cadastre et consorts, alors qu'OSM permet de grande chose car peut
proposer une grande souplesse si on se libère de ces contraintes.

Axel.

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"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne
mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."
Citation de Benjamin Franklin.

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Re: [OSM-talk-fr] plusieurs structures dans un même bâtiment

2020-04-25 Par sujet François Lacombe 
Bonjour,

Voici ce que nous avons retenus pour les infras télécoms.
Deux ou plusieurs noeuds de service peuvent se trouver dans le même
bâtiment, ainsi il faudra ajouter autant de noeuds OSM dans le polygone du
bâtiment avec chacun des attributs appropriés
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:telecom%3Dexchange#Cas_de_multiples_noeuds_dans_le_m.C3.AAme_b.C3.A2timent

My 2 cts

François

Le sam. 25 avr. 2020 à 23:45, Georges Dutreix via Talk-fr <
talk-fr@openstreetmap.org> a écrit :

> Les ref:FR:FINESS servent aussi au contrôle qualité.
> J'avais commencé un balayage pour entrer les n° finess manquant sur des
> EHPAD, maintenant Osmose me signale les EHPAD carrément inexistants dans
> OSM.
> Ça marche vraiment bien :-)
>
>
> Le 25/04/2020 à 23:21, Christian Rogel a écrit :
>
> Les ref. FINESS ? S’il y en a 2, on les met tous les 2. De toute façon, ça
> sert à faire des stats, pas à dire aux gens ce qu’il s’y passe.
>
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Re: [OSM-talk-fr] plusieurs structures dans un même bâtiment

2020-04-25 Par sujet Philippe Verdy 
Le sam. 25 avr. 2020 à 15:50, Yves P.  a écrit :

>
> Pour moi, si "géographiquement",
>
> On peut toujours -> indoor mapping ;D
>

Pas d'accord. Cela n'a pas toujours le moindre sens quand il n'y
a strictement aucune séparation physique mais juste des attributions de
tâches ou de compétences qui se succèdent dans un ordre quelconque au même
endroit et gérées par les mêmes personnes ayant les mêmes "casquettes".

Cela s'applique aussi aux magasins ayant plusieurs franchises (dont on peut
compter les étiquettes collées sur les vitrines ou pas de porte, ou même
sur chacune de leurs factures, quel que soit le produit ou service facturé.

Un service de santé peut donc très bien cumuler des compétences et
agréments multiples. La classification FINESS s'appliquera sans doute à
chacune de ces compétences qui se cumulent au même endroit. Ainsi un même
médecin généraliste peut aussi être acupuncteur, ou psychothérapeute; un
même pharmacien peut aussi avoir une qualification spéciale pour des
produits à distribution contrôlée (où seules certaines pharmacies ont
l'agrément), un même infirmier peut être aussi habilité en tant que
réanimateur (s'il a en plus suivi la formation appropriée), un même
EPADH peut avoir une habilitation en tant qu'établissement de soin pour
certaines classes de maladies (par exemple avec une spécialité en
psychiatrie, ou dans l'assistance des personnes très fortement
handicapées), un service hospitalier en infectiologie ou en addictologie
peut avoir une habilitation en tant que centre de dépistage et de suivi des
maladies sexuellement transmissibles et même offrir des consultations pour
tout public non nécessairement sujet aux addictions...

Au final cela dépend de la formation des personnels, des équipements et
fournitures disponibles ou financés, de la capacité d'accueil, de la
disponibilité ou des conditions d'accès ou de sécurité et protection des
lieux (s'il y a des restrictions qui concernent les lieux fermés ou
protégés, par exemple dans certains services psychiatiques, ou en condition
carcérale ou si l'accès se fait en traversant une zone restreinte).

Ces conditions étant remplies, les habilitations suivent et très souvent se
cumulent alors pour des missions multiples même si ce n'est pas pour servir
toujours le même public. La structure ensuite adapte elle-même son planning
en fonction de l'évolution des besoins et des ressources. Mais on est
assuré normalement d'y trouver au moins un personnel habilité à certaines
des missions qui y sont regroupées (on ne peut pas savoir lequel, cela peut
changer au cours du temps en fonction des disponibilités de chacun, des
congés, des maladies, et de diverses causes extérieures comme les
conditions de circulation, ou de la capacité de ces structures à faire
appel à des intervenants extérieurs et à pouvoir les payer...)
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Re: [OSM-talk-fr] plusieurs structures dans un même bâtiment

2020-04-25 Par sujet Georges Dutreix via Talk-fr 

Les ref:FR:FINESS servent aussi au contrôle qualité.
J'avais commencé un balayage pour entrer les n° finess manquant sur des 
EHPAD, maintenant Osmose me signale les EHPAD carrément inexistants dans 
OSM.

Ça marche vraiment bien :-)


Le 25/04/2020 à 23:21, Christian Rogel a écrit :
Les ref. FINESS ? S’il y en a 2, on les met tous les 2. De toute 
façon, ça sert à faire des stats, pas à dire aux gens ce qu’il s’y passe.




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Re: [OSM-talk-fr] plusieurs structures dans un même bâtiment

2020-04-25 Par sujet Christian Rogel 

> Le 25 avr. 2020 à 15:30, Jérôme Amagat  a écrit :
> 
> Le sam. 25 avr. 2020 à 11:58, Georges Dutreix via Talk-fr 
> mailto:talk-fr@openstreetmap.org>> a écrit :
> 
> Pour être concret, j'ai un EHPA et un EHPAD dans le même bâtiment 
> :http://finess.sante.gouv.fr/fininter/jsp/actionDetailEntiteJuridique.do?noFiness=850006610=850026584
>  
> 
> https://www.openstreetmap.org/?mlat=46.8210001=-1.9947037#map=18/46.82106/-1.99510
>  
> 
> 
> Pas sûr qu'il y ait une distinction géographique. L'affectation dépend 
> peut-être juste de l'état des patients. Pour les êtres humains normaux, il 
> n'y a qu'une seule structure. Il n'y en a deux que parce que nous saisissons 
> un ref:FR:FINESS proposé par Osmose.
> 
> Vous suggérez quoi ? 
> 
> Pour moi, si "géographiquement", on ne peut pas distinguer les 2 (ou plus) 
> structures alors, dans osm, ce n'est qu'un seul objet. Comme pour un bar 
> restaurant, on choisit les tags les plus adapté pour les tags principaux et 
> mettre les différents FINESS dans ref:FR:FINESS=*/ séparés par des ";".
> 
> Dans le cas d'un EHPA et un EHPAD dans le même bâtiment, c'est bien la même 
> entité qui prend en charges dss patients différents donc pour FINESS, il 
> apparaît 2 fois et il y a 2 traitements pour les résidents mais ce n'est 
> qu'un établissement.


Il ne faut pas se laisser hypnotiser par les « subtils » référencement de 
l’Etat, qui, là comme pour d’autres choses poursuit ses buts propres.

Les buts d’OSM, ce n’est pas de coller à ses découpages.

Que voit-on ? Un hébergements pour personnes âgées ?
On le caractérise comme tel : social_facility:for

Ah, mais, il y aurait 2 traitements différents des personnes.
Mettons-le à la manière d’OSM (pas avec une ref. évidemment).

Une fraction est « médicalisée ». On indique donc la présence (intermittente, 
en réalité) d’un médecin. Mettons-le dans un sous-tag.


On va croire que tous les patients y ont accès ? Est-ce si grave que ça ? Il y 
a un numéro de tél. (avec un standard pour réaiguiller).


Les ref. FINESS ? S’il y en a 2, on les met tous les 2. De toute façon, ça sert 
à faire des stats, pas à dire aux gens ce qu’il s’y passe.


Christian R.___
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Re: [OSM-talk-fr] plusieurs structures dans un même bâtiment

2020-04-25 Par sujet Jérôme Amagat 
Le sam. 25 avr. 2020 à 15:50, Yves P.  a écrit :

>
> Pour moi, si "géographiquement",
>
> On peut toujours -> indoor mapping ;D
>

> on ne peut pas distinguer les 2 (ou plus) structures alors, dans osm, ce
> n'est qu'un seul objet. Comme pour un bar restaurant, on choisit les tags
> les plus adapté pour les tags principaux et mettre les différents FINESS
> dans ref:FR:FINESS=*/ séparés par des ";".
>
> Oui
>
> ou mettre les 2 POI à la même position et le rendu choisira quoi afficher
> (le 1er, le dernier ?)
>
> J'ai fait ça pour Adecco générale, Adeco Médical et Adecco PME dans le
> même bureau.
> Adecco PME tombe à l'eau… qui est-ce qui reste dans le buro :D
>
> Il faut qu'on puisse trouver les 3, ils ont chacun un n° de tél spécifique.
> Si je met phone=1;2;3 qui appeler pour Adecco PME ???
>
> Ici PME a gagné :
> https://www.caresteouvert.fr/@46.214466,5.213543,19.51/place/n7437606917
> Là, personne :
> https://www.openstreetmap.org/node/7437606916#map=19/46.21445/5.21383
>
> Des numéros de téléphone différents mais le même lieu et sûrement les même
personnes qui répondent. Les numéros différents c'est sûrement surtout
cosmétique. peut être des employés différents pour les 3 mais
interchangeable et si un n'est pas disponible c'est un autre qui s'en
occupe.

>
> Dans le cas d'un EHPA et un EHPAD dans le même bâtiment, c'est bien la
> même entité qui prend en charges dss patients différents donc pour FINESS,
> il apparaît 2 fois et il y a 2 traitements pour les résidents mais ce n'est
> qu'un établissement.
>
> Oui.
>
> Dans ce cas c'est souvent simple dans ma région. Une aile est dédiée à
> l'une des structures.
>

Une aile ou un étage différent pour les chambres mais une bonne parti des
bâtiments hors chambres sert indifféremment pour les 2 "structures".

OSM n'est pas adapter à ce genre de chose alors il faut sûrement l'adapter
pour pouvoir gérer des cas plus compliqués mais je ne suis pas sur que osm
soit adapter à devenir un annuaire...
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Re: [OSM-talk-fr] plusieurs structures dans un même bâtiment

2020-04-25 Par sujet Frantz 
25 avril 2020 15:49 "Yves P."  a écrit:
>> Pour moi, si "géographiquement",
> On peut toujours -> indoor mapping ;D
> 
>> on ne peut pas distinguer les 2 (ou plus) structures alors, dans osm, ce 
>> n'est qu'un seul objet.
>> Comme pour un bar restaurant, on choisit les tags les plus adapté pour les 
>> tags principaux et
>> mettre les différents FINESS dans ref:FR:FINESS=*/ séparés par des ";".
> Oui
> 
> ou mettre les 2 POI à la même position et le rendu choisira quoi afficher (le 
> 1er, le dernier ?)
> 
> J'ai fait ça pour Adecco générale, Adeco Médical et Adecco PME dans le même 
> bureau.
> 
> Adecco PME tombe à l'eau… qui est-ce qui reste dans le buro :D
> 
> Il faut qu'on puisse trouver les 3, ils ont chacun un n° de tél spécifique.
> 
> Si je met phone=1;2;3 qui appeler pour Adecco PME ???

Tout à fait, je sépare aussi en plusieurs POI, pour l'instant on ne sait pas 
gérer en un seul.
Vu les demandes, ça ne va pas tarder à arriver pour les services des mairies.
Après, un jour, il faudra trouver comment les lier, relation, operator,...

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Frantz

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Re: [OSM-talk-fr] plusieurs structures dans un même bâtiment

2020-04-25 Par sujet Yves P. 

> Pour moi, si "géographiquement",
On peut toujours -> indoor mapping ;D

> on ne peut pas distinguer les 2 (ou plus) structures alors, dans osm, ce 
> n'est qu'un seul objet. Comme pour un bar restaurant, on choisit les tags les 
> plus adapté pour les tags principaux et mettre les différents FINESS dans 
> ref:FR:FINESS=*/ séparés par des ";".
Oui

ou mettre les 2 POI à la même position et le rendu choisira quoi afficher (le 
1er, le dernier ?)

J'ai fait ça pour Adecco générale, Adeco Médical et Adecco PME dans le même 
bureau.
Adecco PME tombe à l'eau… qui est-ce qui reste dans le buro :D

Il faut qu'on puisse trouver les 3, ils ont chacun un n° de tél spécifique.
Si je met phone=1;2;3 qui appeler pour Adecco PME ???

Ici PME a gagné : 
https://www.caresteouvert.fr/@46.214466,5.213543,19.51/place/n7437606917
Là, personne : 
https://www.openstreetmap.org/node/7437606916#map=19/46.21445/5.21383


> Dans le cas d'un EHPA et un EHPAD dans le même bâtiment, c'est bien la même 
> entité qui prend en charges dss patients différents donc pour FINESS, il 
> apparaît 2 fois et il y a 2 traitements pour les résidents mais ce n'est 
> qu'un établissement.
Oui.

Dans ce cas c'est souvent simple dans ma région. Une aile est dédiée à l'une 
des structures.

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Re: [OSM-talk-fr] plusieurs structures dans un même bâtiment

2020-04-25 Par sujet Jérôme Amagat 
Le sam. 25 avr. 2020 à 11:58, Georges Dutreix via Talk-fr <
talk-fr@openstreetmap.org> a écrit :

> Bonjour,
>
> j'aimerais vos regards sur ce point. Quand plusieurs structures sanitaires
> et sociales sont dans un même bâtiment, je ne suis pas confortable avec
> l'idée d'ajouter des POI en vrac.
> Je suis même tombé sur des cas où il y a avait 5 ou 6 structures sociales
> posées manifestement au hasard dans une maison, toutes ces structures (de
> mémoire du style MAS, FAM, EAM, etc.) ayant le même nom, comme "La Maison
> Verte".
>
> En dehors du fait que ça ne facilite pas la lecture d'une carte, je ne
> vois pas trop l'intérêt de cartographier des choses non positionnables sur
> une carte. Mais je suis prêt à changer d'avis :-)
>
> Pour être concret, j'ai un EHPA et un EHPAD dans le même bâtiment :
> http://finess.sante.gouv.fr/fininter/jsp/actionDetailEntiteJuridique.do?noFiness=850006610=850026584
>
> https://www.openstreetmap.org/?mlat=46.8210001=-1.9947037#map=18/46.82106/-1.99510
>
> Pas sûr qu'il y ait une distinction géographique. L'affectation dépend
> peut-être juste de l'état des patients. Pour les êtres humains normaux,
> il n'y a qu'une seule structure. Il n'y en a deux que parce que nous
> saisissons un ref:FR:FINESS proposé par Osmose.
>
> Vous suggérez quoi ? 
>

Pour moi, si "géographiquement", on ne peut pas distinguer les 2 (ou plus)
structures alors, dans osm, ce n'est qu'un seul objet. Comme pour un bar
restaurant, on choisit les tags les plus adapté pour les tags principaux et
mettre les différents FINESS dans ref:FR:FINESS=*/ séparés par des ";".

Dans le cas d'un EHPA et un EHPAD dans le même bâtiment, c'est bien la même
entité qui prend en charges dss patients différents donc pour FINESS, il
apparaît 2 fois et il y a 2 traitements pour les résidents mais ce n'est
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Re: [OSM-talk-fr] plusieurs structures dans un même bâtiment

2020-04-25 Par sujet David Crochet 

Bonjour

Le 25/04/2020 à 11:58, Georges Dutreix via Talk-fr a écrit :

Vous suggérez quoi ?


Plusieurs POI pour un bâtiment, alors le bâtiment à ses propres données 
lié à sa "composition". Ensuite chaque "structures" à son propre POI 
avec ses propres données.


Cordialement

--
David Crochet

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[OSM-talk-fr] plusieurs structures dans un même bâtiment

2020-04-25 Par sujet Georges Dutreix via Talk-fr 

Bonjour,

j'aimerais vos regards sur ce point. Quand plusieurs structures 
sanitaires et sociales sont dans un même bâtiment, je ne suis pas 
confortable avec l'idée d'ajouter des POI en vrac.
Je suis même tombé sur des cas où il y a avait 5 ou 6 structures 
sociales posées manifestement au hasard dans une maison, toutes ces 
structures (de mémoire du style MAS, FAM, EAM, etc.) ayant le même nom, 
comme "La Maison Verte".


En dehors du fait que ça ne facilite pas la lecture d'une carte, je ne 
vois pas trop l'intérêt de cartographier des choses non positionnables 
sur une carte. Mais je suis prêt à changer d'avis :-)


Pour être concret, j'ai un EHPA et un EHPAD dans le même bâtiment : 
http://finess.sante.gouv.fr/fininter/jsp/actionDetailEntiteJuridique.do?noFiness=850006610=850026584

https://www.openstreetmap.org/?mlat=46.8210001=-1.9947037#map=18/46.82106/-1.99510

Pas sûr qu'il y ait une distinction géographique. L'affectation dépend 
peut-être juste de l'état des patients. Pour les êtres humains normaux, 
il n'y a qu'une seule structure. Il n'y en a deux que parce que nous 
saisissons un ref:FR:FINESS proposé par Osmose.


Vous suggérez quoi ?

Merci.
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