[Talk-it] R: Re: foto bing e sensi unici

[beppebo...@libero.it]

Non quelle vecchie sfocate ma quele nuove pulite... da josm mi segna 2010
Se fosse così sarebbe una pacchia, qui in veneto la fascia coperta con le 
nuove foto si sta allargando di giorno in giorno e si vedono pure i segnali 
stradali, per non parlare dei sensi unici ottimo!!!

>Messaggio originale
>Da: alexan...@roalter.it
>Data: 11/11/2011 18.05
>A: "openstreetmap list - italiano"
>Ogg: Re: [Talk-it] foto bing e sensi unici
>
>Am 11.11.2011 17:05, schrieb Matteo Quatrida:
>> Ma non sono migliori quelle PCM 2006, in quanto meglio allineate?
>
>Dipende do si vede. In alcune città sono migliori quelle Bing, e non ho 
>trovato problemi di allineamento sbagliato (almeno a prima vista, non ho 
>controllato molto), ma soprattutto in periferia (ed in alto adige), uso 
>sempre il PCN, che è dal 2006, mentre Bing ha le foto con a) risoluzione 
>inferiore e b) dal 2001.
>
>In dubbio userei le PCN e controllerei con punti marcanti come è 
>allineato Bing a questo punto. Poi continuerei ad usare Bing se c'è la 
>risoluzione migliore o se si sono eretti edifici negli ultimi anni in 
>questi punti.
>
>Un'avvertenza: A bologna capita che le foto con la migliore risoluzione 
>sono più vecchie di quelle di una risoluzione maggiore. Così tutto 
>l'ingresso ovest per la linea TAV Milano-Bologna, la linea normale 
>Milano-Bologna e la Verona-Bologna sono cambiate negli ultimi anni, e 
>non si possono usare le foto con la massima risoluzione, e si devono 
>usare le foto con la risoluzione inferiore, ma più recenti.
>
>-- 
>cheers,
>Alex
>
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Re: [Talk-it] Quando inserire 2 way in senso opposto

[emmexx]

Il 10/27/2011 10:08 PM, Federico Cozzi scrisse:
> Secondo me chi ha fatto questa mappatura va fermato.
> OSM, allo stato attuale, non permette di mappare le corsie delle
> strade. E la mappatura dei singoli binari non è dissimile.

Mi sono perso il seguito della vicenda...

I binari ci sono ancora. Come procediamo?

grazie
maxx


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Re: [Talk-it] foto bing e sensi unici

[Alexander Roalter]

Am 11.11.2011 17:05, schrieb Matteo Quatrida:

Ma non sono migliori quelle PCM 2006, in quanto meglio allineate?


Dipende do si vede. In alcune città sono migliori quelle Bing, e non ho 
trovato problemi di allineamento sbagliato (almeno a prima vista, non ho 
controllato molto), ma soprattutto in periferia (ed in alto adige), uso 
sempre il PCN, che è dal 2006, mentre Bing ha le foto con a) risoluzione 
inferiore e b) dal 2001.


In dubbio userei le PCN e controllerei con punti marcanti come è 
allineato Bing a questo punto. Poi continuerei ad usare Bing se c'è la 
risoluzione migliore o se si sono eretti edifici negli ultimi anni in 
questi punti.


Un'avvertenza: A bologna capita che le foto con la migliore risoluzione 
sono più vecchie di quelle di una risoluzione maggiore. Così tutto 
l'ingresso ovest per la linea TAV Milano-Bologna, la linea normale 
Milano-Bologna e la Verona-Bologna sono cambiate negli ultimi anni, e 
non si possono usare le foto con la massima risoluzione, e si devono 
usare le foto con la risoluzione inferiore, ma più recenti.


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cheers,
Alex

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Re: [Talk-it] Ultimi 7 giorni di editing in openstreetmap

[Fabrizio Tambussa]

Scherzi a parte, ho controllato e questo e' il changeset dell'utente ctait [1]
Saluti


[1] http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/9780965


Il 11 novembre 2011 17:38, Fabrizio Tambussa  ha scritto:
> Curioso:se si zoomma indietro per vedere tutto il mondo, si scopre che
> ci sono 2 way (o aree) che congiungono vari punti su 4 continenti.
> Sara' Stargate? :-)
>
> Saluti
>
>
> 2011/11/11 Maurizio Napolitano 
>> Questo il link intorno all'Italia
>> http://www.itoworld.com/product/data/ito_map/main?view=130&lat=41.842995094325595&lon=13.195522799096011&zoom=5
>>
>>
>> --
>> Maurizio "Napo" Napolitano
>> http://de.straba.us
>>
>> ___
>> Talk-it mailing list
>> Talk-it@openstreetmap.org
>> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>>
>

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Re: [Talk-it] Ultimi 7 giorni di editing in openstreetmap

[Fabrizio Tambussa]

Curioso:se si zoomma indietro per vedere tutto il mondo, si scopre che
ci sono 2 way (o aree) che congiungono vari punti su 4 continenti.
Sara' Stargate? :-)

Saluti


2011/11/11 Maurizio Napolitano 
> Questo il link intorno all'Italia
> http://www.itoworld.com/product/data/ito_map/main?view=130&lat=41.842995094325595&lon=13.195522799096011&zoom=5
>
>
> --
> Maurizio "Napo" Napolitano
> http://de.straba.us
>
> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>

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[Talk-it] Ultimi 7 giorni di editing in openstreetmap

[Maurizio Napolitano]

Questo il link intorno all'Italia
http://www.itoworld.com/product/data/ito_map/main?view=130&lat=41.842995094325595&lon=13.195522799096011&zoom=5


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Maurizio "Napo" Napolitano
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Re: [Talk-it] foto bing e sensi unici

[Matteo Quatrida]

Ma non sono migliori quelle PCM 2006, in quanto meglio allineate?

Il giorno 11 novembre 2011 16:33, Ruggiero Dilillo <
ruggierodili...@gmail.com> ha scritto:

> Qui puoi visualizzare la data della zona che ti interessa:
> http://mvexel.dev.openstreetmap.org/bingimageanalyzer/#
>
>
> Il giorno 11 novembre 2011 16:03, beppebo...@libero.it <
> beppebo...@libero.it> ha scritto:
>
> Scusate sapete esattamente a che periodo risalgono le ultime foto bing,
>> quelle
>> pulite per intenderci da cui si leggono pure i segnali di stop sulle
>> strade?
>>
>> ___
>> Talk-it mailing list
>> Talk-it@openstreetmap.org
>> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>>
>
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> Talk-it@openstreetmap.org
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*Matteo Quatrida*
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Re: [Talk-it] foto bing e sensi unici

[Ruggiero Dilillo]

Qui puoi visualizzare la data della zona che ti interessa:
http://mvexel.dev.openstreetmap.org/bingimageanalyzer/#


Il giorno 11 novembre 2011 16:03, beppebo...@libero.it  ha scritto:

> Scusate sapete esattamente a che periodo risalgono le ultime foto bing,
> quelle
> pulite per intenderci da cui si leggono pure i segnali di stop sulle
> strade?
>
> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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Re: [Talk-it] foto bing e sensi unici

[Giuliano Zamboni]

Marzo 2011

Ciao Giuliano

-- Inviato dal mio cellulare Android con K-9 Mail.

"beppebo...@libero.it"  ha scritto:

Scusate sapete esattamente a che periodo risalgono le ultime foto bing, quelle 
pulite per intenderci da cui si leggono pure i segnali di stop sulle strade?

_

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[Talk-it] foto bing e sensi unici

[beppebo...@libero.it]

Scusate sapete esattamente a che periodo risalgono le ultime foto bing, quelle 
pulite per intenderci da cui si leggono pure i segnali di stop sulle strade?

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Re: [Talk-it] Dati geografici Istat

[Ruggiero Dilillo]

Ok, grazie!
leggo la discussione che mi hai linkato, la quale mi era sfuggita, e se ho
problemi torno a chiedere in mailinglist.
Vorrei intervenire sulla Puglia ed in particolare nella creazione dei
limiti provinciali della nuova provincia Barletta-Andria-Trani, da quanto
ne so non ci sono ancora delle autorizzazioni per l'utilizzo di wms o CTR
regionali, forse qualcosa verrà detto al GFOSS DAY 2011 che si terrà a
Foggia tra qualche giorno, ma per il momento non ho ancora nessuna notizia
in merito.

Ciao
Ruggiero Dilillo

Il giorno 11 novembre 2011 14:58, sabas88  ha scritto:

> http://web.archiveorange.com/archive/v/5uoaz19QglrdZqgUustW
>
> Direi che la discussione più completa è stata quella che ho aperto io. Il
> mio metodo lo trovi scritto in uno dei messaggi, leggili tutti.
>
> Ciao,
> Stefano
>
> PS E tieni conto che se nella tua regione c'è la possibilità di wms o
> CTR autorizzato l'Istat non serve.
>
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Re: [Talk-it] Dati geografici Istat

[sabas88]

http://web.archiveorange.com/archive/v/5uoaz19QglrdZqgUustW

Direi che la discussione più completa è stata quella che ho aperto io. Il
mio metodo lo trovi scritto in uno dei messaggi, leggili tutti.

Ciao,
Stefano

PS E tieni conto che se nella tua regione c'è la possibilità di wms o
CTR autorizzato l'Istat non serve.
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[Talk-it] Dati geografici Istat

[Ruggiero Dilillo]

L'ISTAT ha reso pubblici i dati dei censimenti della popolazione e delle
abitazioni:
sezioni di censimento e località e limiti comunali del 1991, 2001, 2011
(pre-censimento) e gli indicatori statistici del 1991 e 2001
Scaricabili a questo link:
http://www.istat.it/it/archivio/44523

I file sono distribuiti sotto licenza Creative Commons - Attribuzione -
versione 3.0 come indicato qui:
http://www.istat.it/it/note-legali

Ho notato che qualcuno ha già cominciato l'aggiornamento su OSM
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Italian_Borders/2011

Qual'è la procedura corretta per la modifica visto che i limiti comunali
sono già presenti ma forse vanno aggiornati?
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Re: [Talk-it] Pagina wiki zoom levels

[emmexx]

Il 11/11/2011 02:00 PM, Alessandro Rubini scrisse:
> la circonferenza terrestre una volta erano 40mila chilometri (me
> l'hanno insegnato alle elementari). 6372, il numero usato qui sopra,
> e` il raggio. Infatti il rapporto tra i due numeri e` duepigreco.

L'hanno insegnato anche a me. Mi hanno anche insegnato anche a leggere,
in teoria. Ho interpretato male (bevuto probabilmente) la legenda della
formula.

grazie
maxx

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Re: [Talk-it] Pagina wiki zoom levels

[Alessandro Rubini]

All-To: talk-it@openstreetmap.org,saba...@gmail.com Re: [Talk-it] Pagina wiki 
zoom levels
> From: sabas88 
> To: openstreetmap list - italiano 
> Subject: Re: [Talk-it] Pagina wiki zoom levels
> Date: Fri, 11 Nov 2011 13:45:24 +0100

> --===8757609740844314487==
> Content-Type: multipart/alternative; boundary=00151759246603edd304b174e6f3
> 
> --00151759246603edd304b174e6f3
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
> 
> Ti sei dimenticato di moltiplicare C per il coseno della latitudine :)
> 
> Il giorno 11 novembre 2011 13:42, emmexx  ha scritto:
> 
>> Ho qualche problema nell'applicazione di una formula che ho trovato sul
>> wiki.
>>
>> Voglio trovare il livello di zoom necessario affinche' una certa
>> distanza intorno ad un punto venga visualizzata tutta entro un
>> rettangolo di M x N pixel.
>>
>> In questa pagina c'e' una spiegazione ed una formula:
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Zoom_levels

Qui c'e` una tabella che tiene conto del coseno, ovviamente per
una specifica latitudine va fatto il conto apposta.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FAQ#What_is_the_map_scale_for_a_particular_zoom_level_of_the_map.3F

>> Ad esempio per lo zoom 18 viene riportato metri/pixel = 0,596
>>
>> Se applico la formula riportata ottengo:
>>
>> S = C / 2^26 = 6372798,2 / 2^26 = 0.0949620932340622

la circonferenza terrestre una volta erano 40mila chilometri (me
l'hanno insegnato alle elementari). 6372, il numero usato qui sopra,
e` il raggio. Infatti il rapporto tra i due numeri e` duepigreco.

Comunque (come gia` detto) va tenuta in contol la latitudine: si usa
mercatore perche` e` isogonica, ma non e` equivalente.

/alessandro

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Re: [Talk-it] Pagina wiki zoom levels

[emmexx]

Il 11/11/2011 01:45 PM, sabas88 scrisse:
> Ti sei dimenticato di moltiplicare C per il coseno della latitudine :)

Magari... ;-)

I numeri della tabella sono all'equatore. Quindi cos(0)=1.

ciao
maxx

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Re: [Talk-it] Pagina wiki zoom levels

[sabas88]

Ti sei dimenticato di moltiplicare C per il coseno della latitudine :)

Il giorno 11 novembre 2011 13:42, emmexx  ha scritto:

> Ho qualche problema nell'applicazione di una formula che ho trovato sul
> wiki.
>
> Voglio trovare il livello di zoom necessario affinche' una certa
> distanza intorno ad un punto venga visualizzata tutta entro un
> rettangolo di M x N pixel.
>
> In questa pagina c'e' una spiegazione ed una formula:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Zoom_levels
>
> Dopo numerosi tentativi di applicazione della formula, con zoom
> risultante spesso non corretto, ho controllato i risultati della formula
> confrontandoli con quelli della tabella presente in quella pagina.
>
> Ad esempio per lo zoom 18 viene riportato metri/pixel = 0,596
>
> Se applico la formula riportata ottengo:
>
> S = C / 2^26 = 6372798,2 / 2^26 = 0.0949620932340622
>
> Se invece applico un'altra formula [1] ottengo il numero corretto.
>
> C'e' un errore nella formula? Ho capito male io come applicarla?
>
> grazie
>maxx
>
>
> [1] http://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa940990.aspx
>
> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>
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[Talk-it] Pagina wiki zoom levels

[emmexx]

Ho qualche problema nell'applicazione di una formula che ho trovato sul
wiki.

Voglio trovare il livello di zoom necessario affinche' una certa
distanza intorno ad un punto venga visualizzata tutta entro un
rettangolo di M x N pixel.

In questa pagina c'e' una spiegazione ed una formula:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Zoom_levels

Dopo numerosi tentativi di applicazione della formula, con zoom
risultante spesso non corretto, ho controllato i risultati della formula
confrontandoli con quelli della tabella presente in quella pagina.

Ad esempio per lo zoom 18 viene riportato metri/pixel = 0,596

Se applico la formula riportata ottengo:

S = C / 2^26 = 6372798,2 / 2^26 = 0.0949620932340622

Se invece applico un'altra formula [1] ottengo il numero corretto.

C'e' un errore nella formula? Ho capito male io come applicarla?

grazie
maxx


[1] http://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa940990.aspx

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Re: [Talk-it] R: R: R: R: R: R: R: R: [Talk-it-bici] Ostacoli su percorsi ciclabili

[Matteo Quatrida]

Anche se ci fanno dei disegni o delle scritte? Tipo il logo della Provincia
o la scritta del Castello Tal dei Tali?

Il giorno 11 novembre 2011 08:59, Alech OSM  ha
scritto:

> ** **
>
> Ci sono dei fiori ? Ma sono primule, margherite, gerani, o crisantemi ?
> “Flowered_grass ” è un po’ generico … ^^
>
> E qual è la composizione chimica della sabbia usata per impastare
> l’asfalto intorno ? E di che marca era il bitume ? Come si chiama lo zio
> del giardiniere che innaffia l’aiuola ? XD
>
> Compiamo continuamente tutti  delle approssimazioni  , in OSM, e se su
> 25mq di aiuola ce ne sono 20 di erba, allora landuse=grass mi va benone !*
> ***
>
> ** **
>
> Ciao,
>
> Ale.
>
> ** **
>
> *Da:* Matteo Quatrida [mailto:matteo.quatr...@gmail.com]
> *Inviato:* giovedì 10 novembre 2011 20.22
>
> *A:* openstreetmap list - italiano
> *Oggetto:* Re: [Talk-it] R: R: R: R: R: R: R: [Talk-it-bici] Ostacoli su
> percorsi ciclabili
>
> ** **
>
> Penso che chi utilizza il tag landuse=grass sulle aiuole abbia ben in
> mente i classici cartelli in legno anglosassoni, che nella nostra infanzia
> abbiamo visto in moltissimi cartoni animati, con la scritta: "KEEP OFF THE
> GRASS". Per chi avesse avuto un'infanzia triste, clicchi 
> qui
> .
>
> Tuttavia, se posso esprimere il mio modestissimo parere da neofito, trovo
> errato usarli sulle aiuole fiorite; può andar bene solo nelle aiuole a
> classico prato inglese, come da link. Si potrebbe usare un
> landuse=flowered_grass per le aiuole fiorite e
> landuse=artistic_flowered_grass per quelle, che compongono scritte, disegni
> o quant'altro, ma è solo una mia idea.
>
> Tornando alla discussione, dato che non vedo alcun cartografo che abbia
> interesse nello specificare di che materiale sia lo zoccolo dell'aiuola e/o
> del marciapiede (ma posso sempre sbagliarmi), non trovo utile né segnalare
> che il *path *si ferma entro l'aiula, né tantomeno andare a specificare
> la distanza dall'asse stradale a cui si trovi. Tutti sappiamo che la
> rappresentazione vettoriale di una strada è relativa all'asse
> longitudinale, rappresentato da un segmento e per tanto non trovo alcun
> errore significativo nel collegare il path direttamente all'asse. A chi
> potrebbe obiettare dicendo che in molte strade si specifica l'ampiezza
> della carreggiata, rispondo che se viene fatto è utile per altri motivi.**
> **
>
> In conclusione, credo che di fronte a questi interrogativi circa la
> rappresentazione o meno di certi dettagli, si debba avere ben presente che
> non stiamo creando una realtà virtuale della realtà reale (scusate il gioco
> di parole), per quella c'è Second Life, che tra l'altro ha bisogno di nuovi
> utenti dalle ultime, che mi sono giunte. Quello che ci proponiamo è una
> rappresentazione schematica di informazioni utili a chi deve spostarsi
> entro un territorio. Ora, è utile sapere che il path si discosta di 20-30
> cm dal marciapiede dove ovviamente stiamo camminando? Secondo me non è di
> alcuna utilità, a meno che il giardiniere comunale non usi OSM per sapere
> dove seminare l'erba, ma a quel punto verrebbe a sparire il *path* e il
> problema sarebbe comunque risolto. 
>
> ** **
>
> Il giorno 10 novembre 2011 19:29, Luca Delucchi  ha
> scritto:
>
> Il 10 novembre 2011 18:26, Martin Koppenhoefer
>  ha scritto:
>
> > 2011/11/10 Alech OSM :
> >> Va bene. Ma sei poi uno volesse disegnare una landuse=grass per il
> prato č
> >> accettabile che il path ne esca per connettersi alla highway ?
> >
> >
>
> > A precindere di questo (perchč se mappiamo con
> > un altro tag cmq. la domanda rimane simile): si, č perfettamente
> > accettabile secondome che il highway=path, informal=yes va sopra un
> > area che descrive di cosa č fatto (per esempio grass oppure ground
> > (dove anche ground č un valore non proprio ottimale, perchč non dice
> > niente a chi non conosce la geologia del posto)).
> >
>
> questo mi sembra assolutamente normale...anche perchè se no tutti i
> sentieri :-)
>
> > ciao,
> > Martin
>
> >
>
> --
> ciao
> Luca
>
> http://gis.cri.fmach.it/delucchi/
> www.lucadelu.org
>
> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>
>
>
> 
>
> ** **
>
> --
> *Matteo Quatrida*
>
> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>
>


-- 
*Matteo Quatrida*
<>__

[Talk-it] R: R: R: R: R: R: R: R: [Talk-it-bici] Ostacoli su percorsi ciclabili

[Alech OSM]

 

Ci sono dei fiori ? Ma sono primule, margherite, gerani, o crisantemi ? 
“Flowered_grass ” è un po’ generico … ^^

E qual è la composizione chimica della sabbia usata per impastare l’asfalto 
intorno ? E di che marca era il bitume ? Come si chiama lo zio del giardiniere 
che innaffia l’aiuola ? XD

Compiamo continuamente tutti  delle approssimazioni  , in OSM, e se su 25mq di 
aiuola ce ne sono 20 di erba, allora landuse=grass mi va benone !

 

Ciao,

Ale.

 

Da: Matteo Quatrida [mailto:matteo.quatr...@gmail.com] 
Inviato: giovedì 10 novembre 2011 20.22
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] R: R: R: R: R: R: R: [Talk-it-bici] Ostacoli su percorsi 
ciclabili

 

Penso che chi utilizza il tag landuse=grass sulle aiuole abbia ben in mente i 
classici cartelli in legno anglosassoni, che nella nostra infanzia abbiamo 
visto in moltissimi cartoni animati, con la scritta: "KEEP OFF THE GRASS". Per 
chi avesse avuto un'infanzia triste, clicchi qui 

 .

Tuttavia, se posso esprimere il mio modestissimo parere da neofito, trovo 
errato usarli sulle aiuole fiorite; può andar bene solo nelle aiuole a classico 
prato inglese, come da link. Si potrebbe usare un landuse=flowered_grass per le 
aiuole fiorite e landuse=artistic_flowered_grass per quelle, che compongono 
scritte, disegni o quant'altro, ma è solo una mia idea.

Tornando alla discussione, dato che non vedo alcun cartografo che abbia 
interesse nello specificare di che materiale sia lo zoccolo dell'aiuola e/o del 
marciapiede (ma posso sempre sbagliarmi), non trovo utile né segnalare che il 
path si ferma entro l'aiula, né tantomeno andare a specificare la distanza 
dall'asse stradale a cui si trovi. Tutti sappiamo che la rappresentazione 
vettoriale di una strada è relativa all'asse longitudinale, rappresentato da un 
segmento e per tanto non trovo alcun errore significativo nel collegare il path 
direttamente all'asse. A chi potrebbe obiettare dicendo che in molte strade si 
specifica l'ampiezza della carreggiata, rispondo che se viene fatto è utile per 
altri motivi.

In conclusione, credo che di fronte a questi interrogativi circa la 
rappresentazione o meno di certi dettagli, si debba avere ben presente che non 
stiamo creando una realtà virtuale della realtà reale (scusate il gioco di 
parole), per quella c'è Second Life, che tra l'altro ha bisogno di nuovi utenti 
dalle ultime, che mi sono giunte. Quello che ci proponiamo è una 
rappresentazione schematica di informazioni utili a chi deve spostarsi entro un 
territorio. Ora, è utile sapere che il path si discosta di 20-30 cm dal 
marciapiede dove ovviamente stiamo camminando? Secondo me non è di alcuna 
utilità, a meno che il giardiniere comunale non usi OSM per sapere dove 
seminare l'erba, ma a quel punto verrebbe a sparire il path e il problema 
sarebbe comunque risolto. 

 

Il giorno 10 novembre 2011 19:29, Luca Delucchi  ha 
scritto:

Il 10 novembre 2011 18:26, Martin Koppenhoefer
 ha scritto:

> 2011/11/10 Alech OSM :
>> Va bene. Ma sei poi uno volesse disegnare una landuse=grass per il prato č
>> accettabile che il path ne esca per connettersi alla highway ?
>
>

> A precindere di questo (perchč se mappiamo con
> un altro tag cmq. la domanda rimane simile): si, č perfettamente
> accettabile secondome che il highway=path, informal=yes va sopra un
> area che descrive di cosa č fatto (per esempio grass oppure ground
> (dove anche ground č un valore non proprio ottimale, perchč non dice
> niente a chi non conosce la geologia del posto)).
>

questo mi sembra assolutamente normale...anche perchè se no tutti i sentieri :-)

> ciao,
> Martin

>

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ciao
Luca

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Matteo Quatrida

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