Re: Pensieri su Debian
Il dom, 2004-02-29 alle 13:40, Ripley ha scritto: > Ottimo! e' una decisione che io condivido in pieno pero' sarebbe opportuno > che > la policy, il contratto sociale o qualunque altro documento ufficiale > "consigli fortemente" tutti coloro (sia per scopi commerciali che non) > decidano di basare i loro prodotti su Debian di inserire un logo (deciso Debian raccoglie software libero e se richiedesse di mettere un logo avremmo l'equivalente della vecchia licenza BSD e Debian non sarebbe + libera. > 2) Sono daccordo con la decisione di non inserire software commenciali nella > distribuzione ufficiale ma credo sia controproducente ignorarne l'esistenza, > mi spiego: software *proprietari*. Debian include tantissimo software "commerciale". > anche se debian non inserisce tali software cio' non toglie che fonti non > ufficiali (come la società stessa che produce il software o qualche > debian-user che ha deciso di pacchettizzarlo per rendere la vita più semplice > ad altri debian-user) potrebbero renderlo disponibile. > Sarebbe meglio secondo me avere una precisa policy per il software > commerciale > pacchettizzato, che sia semplice e il più automatica possibile visto che > nessuno li obbliga a seguirla cosi' come avviene per i pacchetti ufficiali. non capisco cosa intendi. Debian ha già la sezione non-free anche se molti (me compreso) ne auspicano la rimozione. pacchetti deb di software proprietario devono, ovviamente, essere fatti e distribuiti dai legittimi detentori del copyright. > 3) Nello stesso discorso rientrano secondo me gli eventuali pacchetti non > ufficiali reperibili in vari repository a destra e a manca : > > Questi pacchetti devono, pur sembrando integrati con il resto della > distribuzione, trovarsi isolati e non devono poter intaccare la base di > debian stessa. > Mi spiego meglio: > non dovrebbero "sostituire" i pacchetti debian ufficiali a meno che non lo > si voglia davvero ( per sostituire intendo che non devono né entrare in > conflitto con i pacchetti debian ufficiali né poterne sovrascrivere alcun > file. ) questa separazione c'è già e apt la supporta. inoltre il nuovo apt 0.6 suporta la firma digitale sulle liste di pacchetti, quindi sai sempre da dove arriva un pacchetto senza pericolo di contraffazioni. > Questa separazione fra pacchetti debian ufficiali e non ufficiali > (commerciale > o free pacchettizzato da terzi) gioverebbe (secondo me e altri debian-user a > me vicini) a mantenere la distribuzione stabile (come lo è già usando i > pacchetti stable) ma aperta ad aggiornamenti esterni (i pacchetti non > ufficiali) senza rendere un "incubo" (e lo posso dire con certezza visto che > ho esperienze in proposito sia personali che di altri debian-user) > l'aggiornamento ai nuovi pacchetti debian ufficiali una volta disponibili
Re: Pensieri su Debian
Ripley <[EMAIL PROTECTED]> writes: > Dividere lo sviluppo di Debian in uno stack di livelli formato da: > > --- > | Debian Server| Debian Desktop | > --- > | Debian Core | > --- Io sono molto interessato a UserLinux, la debian-based distribution che sta facendo Bruce Perens. E` molto simile a questo concentto... e molto ridotto rispetto a Debian, ma mira ad essere compatibile, e ad interagire con Debian dove possibile. -- David N. Welton Consulting: http://www.dedasys.com/ Personal: http://www.dedasys.com/davidw/ Free Software: http://www.dedasys.com/freesoftware/ Apache Tcl: http://tcl.apache.org/
Re: Pensieri su Debian
On Sun, Feb 29, 2004 at 01:40:06PM +0100, Ripley wrote: > Vorrei esprimere la mia su alcune questioni di cui ho letto (e sentito) > discussioni qua e la', e vorrei poter sentire l'opinione dei DD italiani su > queste questioni. > interessanti > > So gia' che con questa mail rischio di essere considerato un eretico ma da > buon debian-user vorrei esprimere la mia su cio' che debian e' e su cio' che > debian puo' diventare : non ti preoccupare stiamo preparando il rogo , poi verremo a prenderti :-) > > 1) Ho notato questo nuovo trend di basare prodotti basati su linux partendo > da > debian : > > Ottimo! e' una decisione che io condivido in pieno pero' sarebbe opportuno > che > la policy, il contratto sociale o qualunque altro documento ufficiale > "consigli fortemente" tutti coloro (sia per scopi commerciali che non) > decidano di basare i loro prodotti su Debian di inserire un logo (deciso > dalla comunit? debian) del tipo "Debian based" o "Debian inside". capisco le tue motivazioni ma vorrei farti notare che comunque tutto e' rilasciato sotto licenza GPL compliant, quindi un ritorno per la comunita' c'e' comunque, anche se non di tipo pubblicitario, ma francamente non credo che debian necessiti di, voglia questo, anzi se ce ne fosse necessita' o voglia ci sarebbero gia' stati i mezzi per fare pubblicita'. Male comunque non fa mai, ma credo bisogni lasciare alle aziende la liberta' di decidere se inserire la dicitura "debian based" o meno; in piu' ci potrebbe essere il rovescio della medaglia: se questa azienda commette "azioni illecite" e' una cattiva pubblicita' anche per debian (quindi per evitare questo ci dovrebe essere una "commissione" interna di debian atta a controllare queste aziende ..). > > 2) Sono daccordo con la decisione di non inserire software commenciali nella > distribuzione ufficiale ma credo sia controproducente ignorarne l'esistenza, > mi spiego: > > 3) Nello stesso discorso rientrano secondo me gli eventuali pacchetti non > ufficiali reperibili in vari repository a destra e a manca : > non sono daccordo, le aziende possono pacchettizzare come meglio credono anche andando contro l'FHS.. poi sono ca**i loro se il pacchetto non viene usato. I documenti in rete su come pacchettizzare bene ci sono, se proprio vogliono fare una cosa bella possono sempre contattare la comunita' di mantainer, chiedere un auditing del pacchetto (a pagamento) e il ricavato andra' nelle casse personali dello sviluppatore o di debian in generale. > Mi spiego meglio: > non dovrebbero "sostituire" i pacchetti debian ufficiali a meno che non lo > si voglia davvero ( per sostituire intendo che non devono n? entrare in > conflitto con i pacchetti debian ufficiali n? poterne sovrascrivere alcun > file. ) i pacchetti ufficiali stanno nei mirror ufficiali, se uno poi li vuole sovrascrivere con la propria versione non vedo perche' non debba poterlo fare.. quando poi si trova nei casini sono fatti suoi pero' . > Questa separazione fra pacchetti debian ufficiali e non ufficiali > (commerciale > o free pacchettizzato da terzi) gioverebbe (secondo me e altri debian-user a > me vicini) a mantenere la distribuzione stabile (come lo ? gi? usando i > pacchetti stable) ma aperta ad aggiornamenti esterni (i pacchetti non > ufficiali) senza rendere un "incubo" (e lo posso dire con certezza visto che > ho esperienze in proposito sia personali che di altri debian-user) > l'aggiornamento ai nuovi pacchetti debian ufficiali una volta disponibili. mi interessano queste esperienze, hai un link o qualche testimonianza scritta da inoltrarmi ? > > 4) Riguardo alla iniziativa DebianDesktop ritengo sia di grande interesse ma > ho paura che si facciano errori gi? commessi da altre distro commerciali io > ritengo interessante tentare un approccio diverso: > > Innanzitutto Debian ? sviluppata prevalentemente da volontari che ci lavorano > senza nessun profitto (o quasi) quindi dovremmo cercare di non sprecare mai > il loro lavoro. > Per una migliore coordinazione degli sforzi penso sarebbe interessante > valutare una struttura del genere: > > Dividere lo sviluppo di Debian in uno stack di livelli formato da: > > --- > | Debian Server| Debian Desktop | > --- > | Debian Core | > --- questa mi e' sfuggita.. non ci ho capito molto. A mio parere e' ormai necessario distinguere tra una distribuzione *stabile* (cioe' per server) e una stabile per desktop (con le ultime novita') . Stable sta diventando improponibile persino per un sistema server da quanto e' vecchia. Testing e' una schifezza immonda che non augurerei manco al mio peggior nemico. Unstable e' piu' stabile di testing (un esempio per tutti xfree86 che prima di entrare in unstable ha passato mesi in experimental) ma si continua a ripetere che non e' ufficiale e che sono ca**i di chi la u
Re: Pensieri su Debian
Samuele Giovanni Tonon <[EMAIL PROTECTED]> writes: > Stable sta diventando improponibile persino per un sistema server da > quanto e' vecchia. > Testing e' una schifezza immonda che non augurerei manco al mio > peggior nemico. > Unstable e' piu' stabile di testing (un esempio per tutti xfree86 > che prima di entrare in unstable ha passato mesi in experimental) ma > si continua a ripetere che non e' ufficiale e che sono ca**i di chi > la usa se un giorno qualcosa non funziona (ma tutti i dm la usano). > C'e' qualcosa che non va in questo sistema a 3 a mio parere e > sarebbe ora di metterlo a posto invece di creare inutili thread > sulla ml debian-devel sul fatto che tutto va bene ... Concordo. Hai idee in particolare? Io no... e` un bel problema:-/ Magari sarebbe bene cercare di migliorare testing (in realta` io lo uso senza tanti problemi sul mio PPC). Mi da` fastidio che non ci siano security updates per testing...IMO sarebbe meglio averli per testing che per unstable. -- David N. Welton Consulting: http://www.dedasys.com/ Personal: http://www.dedasys.com/davidw/ Free Software: http://www.dedasys.com/freesoftware/ Apache Tcl: http://tcl.apache.org/
Re: Pensieri su Debian
Il dom, 2004-02-29 alle 13:40, Ripley ha scritto: > 1) Ho notato questo nuovo trend di basare prodotti basati su linux partendo > da > debian : > > Ottimo! e' una decisione che io condivido in pieno pero' sarebbe opportuno > che > la policy, il contratto sociale o qualunque altro documento ufficiale > "consigli fortemente" tutti coloro (sia per scopi commerciali che non) > decidano di basare i loro prodotti su Debian di inserire un logo (deciso > dalla comunità debian) del tipo "Debian based" o "Debian inside". > In questo modo ci sarebbe un ritorno di immagine o almeno di pubblicità > proporzionale al successo di tale iniziativa. (Qualcuno sopratutto le > iniziative commerciali non lo fanno esplicitamente... dovrebbero... in > fondo non si chiedono soldi ma solo la dovuta riconoscenza) Fino a che resta un _consiglio_ non vedo grandi problemi, se invece diventasse un obbligo sarebbe in conflitto con il contratto sociale e con le dfsg. > 2) Sono daccordo con la decisione di non inserire software commenciali nella > distribuzione ufficiale Debian contiene software _commerciale_. A tal proposito punto 4 del contratto sociale dice: "Non ci opporremo a software commerciale fatto per essere eseguito su sistemi Debian, e permetteremo ad altri di creare distribuzioni con valore aggiunto contenenti sia Debian che software commerciale senza richedere alcuna quota." E' anche per questo che Debian è 100% software libero, in questo modo sei sempre sicuro di poterla utilizzare anche per scopi commerciali. IMHO è un grande punto di forza di Debian. > ma credo sia controproducente ignorarne l'esistenza, Anche se ti riferisci al software _proprietario_ non è affatto vero che Debian lo ignora, anzi. Il punto 5 del contratto sociale dice: "Sappiamo che alcuni dei nostri utenti richiedono l'utilizzo di programmi che non rientrano nelle Linee guida Debian per il Free Software. Abbiamo creato nel nostro archivio FTP le aree "contrib" e "non-free" nei nostro archivio FTP per questo software. Il software in queste directory non fa parte del sistema Debian, anche se è stato configurato per essere utilizzato con Debian." [..] "Perciò anche se il software non-free non è parte di Debian, accettiamo il suo utilizzo e rendiamo disponibili le infrastrutture (come le mailing list e il nostro sistema di tracciamento dei bug) per pacchetti software non-free." > > mi spiego: > > anche se debian non inserisce tali software cio' non toglie che fonti non > ufficiali (come la società stessa che produce il software o qualche > debian-user che ha deciso di pacchettizzarlo per rendere la vita più semplice > ad altri debian-user) potrebbero renderlo disponibile. Esattamente quello che accade. > Sarebbe meglio secondo me avere una precisa policy per il software > commerciale > pacchettizzato, che sia semplice e il più automatica possibile visto che > nessuno li obbliga a seguirla cosi' come avviene per i pacchetti ufficiali. La stessa policy dei pacchetti liberi solo che finiscono nel ramo non-free e non vengono distribuiti, giustamente, nei CD. > 3) Nello stesso discorso rientrano secondo me gli eventuali pacchetti non > ufficiali reperibili in vari repository a destra e a manca : > > Questi pacchetti devono, pur sembrando integrati con il resto della > distribuzione, trovarsi isolati e non devono poter intaccare la base di > debian stessa. > Mi spiego meglio: > non dovrebbero "sostituire" i pacchetti debian ufficiali a meno che non lo > si voglia davvero ( per sostituire intendo che non devono né entrare in > conflitto con i pacchetti debian ufficiali né poterne sovrascrivere alcun > file. ) Per i pacchetti non ufficiali non vedo altra soluzione che la perizia di chi li produce e l'attenzione di chi li installa... Saluti -- Andrea Capriotti <[EMAIL PROTECTED]>
Re: Pensieri su Debian
On Sun, Feb 29, 2004 at 04:01:56PM +0100, David N. Welton wrote: > > C'e' qualcosa che non va in questo sistema a 3 a mio parere e > > sarebbe ora di metterlo a posto invece di creare inutili thread > > sulla ml debian-devel sul fatto che tutto va bene ... > Concordo. Hai idee in particolare? Io no... e` un bel problema:-/ Dai thread che compaiono ogni tanto in -devel (e ai quali ho contribuito anch'io ogni tanto) pare che di idee non ne manchino. Mi pare piuttosto che ora ci sia una specie di consenso che sarge va rilasciata col vecchio sistema e poi si aprono le discussioni su come scalare a un gradino superiore. Di idee sul tipo di quella di Ripley se ne sono viste, e non sembrano essere malvage. La filosofia di proposte simili è di controllare la complessità di una distribuzione sempre crescente cercando modi di dividerla in blocchi, in modo tale che si tengano contenuti i domini in cui la complessità di gestione cresce esponenzialmente col numero di pacchetti coinvolti. Si può quindi pensare a una Debian Core, sulla quale si possono scrivere dei test suite, per esempio, e che diventi la base, stabile e allo stesso tempo in evoluzione più rapida della stable attuale, su cui basare tutto il resto. Tutto il resto può poi dividersi in sottocomunità: la gente che si occupa di Gnome, la gente che si occupa di KDE, la gente che si occupa di web server e web application, la gente che si occupa di software scientifico, la gente che si occupa di networking... Pensieri come questo son tutti da tenere in giro a fermentare pronti per essere tirati fuori, subito dopo la release, nelle varie liste, BOF, confs, spiffs, sgniacks e tricche tracche. IMHO, of course. Ma ora serve che mi laurei. Poi cambio il mondo. :) Ciao, Enrico
Re: Pensieri su Debian
On Sun, Feb 29, 2004 at 04:01:56PM +0100, David N. Welton wrote: > Samuele Giovanni Tonon <[EMAIL PROTECTED]> writes: > > > Stable sta diventando improponibile persino per un sistema server da > > quanto e' vecchia. > > > Testing e' una schifezza immonda che non augurerei manco al mio > > peggior nemico. > > > Unstable e' piu' stabile di testing (un esempio per tutti xfree86 > > che prima di entrare in unstable ha passato mesi in experimental) ma > > si continua a ripetere che non e' ufficiale e che sono ca**i di chi > > la usa se un giorno qualcosa non funziona (ma tutti i dm la usano). > > > C'e' qualcosa che non va in questo sistema a 3 a mio parere e > > sarebbe ora di metterlo a posto invece di creare inutili thread > > sulla ml debian-devel sul fatto che tutto va bene ... > > Concordo. Hai idee in particolare? Io no... e` un bel problema:-/ io ne ho qualcuna, ma sono tutte soluzioni che in teoria potrebbero funzionare, in pratica sono il primo a rendermi conto di quanto siano impraticabili o del fatto che rihiedono lo sforzo di molte persone.. ed e' proprio questo il problema: anche di tutte le soluzioni che ho visto in debian-devel non ne ho vista nessuna che potesse realmente funzionare o che non necessitasse di un 'gruppo' di supporto a questa. > Magari sarebbe bene cercare di migliorare testing (in realta` io lo > uso senza tanti problemi sul mio PPC). Plasma Particle Cannon ? :-) > Mi da` fastidio che non ci > siano security updates per testing...IMO sarebbe meglio averli per > testing che per unstable. Questa e' una cosa su cui concordo e che non ho mai capito perche' non viene fatta; lo sappiamo tutti che gli utenti finali e molti server girano su testing/unstable ... ciao Samuele -- While various networks have become deeply rooted, and thoughts have been sent out as light and electrons in a singular direction, this era has yet to digitize/computerize to the degree necessary for individuals to become a singular complex entity. KOUKAKU KIDOUTAI Stand Alone Complex
Re: Pensieri su Debian
On Sun, Feb 29, 2004 at 04:32:32PM +0100, Andrea Capriotti wrote: > > Il punto 5 del contratto sociale dice: > > "Sappiamo che alcuni dei nostri utenti richiedono l'utilizzo di > programmi che non rientrano nelle Linee guida Debian per il Free > Software. Abbiamo creato nel nostro archivio FTP le aree "contrib" e > "non-free" nei nostro archivio FTP per questo software. Il software in > queste directory non fa parte del sistema Debian, anche se è stato > configurato per essere utilizzato con Debian." > [..] > "Perciò anche se il software non-free non è parte di Debian, accettiamo > il suo utilizzo e rendiamo disponibili le infrastrutture (come le > mailing list e il nostro sistema di tracciamento dei bug) per pacchetti > software non-free." > E'anche doveroso ricordare che si va incontro a una GR per l'eliminazione di tale software. IMHO una emerita cazzata perche' in base alla DFSG anche gli standard sono classificabili come non-free. E questo segherebbe di fatto via anche un mucchio di documentazione, compreso tutto quello che e' rilasciato con la discussa FDL. Va bene diffendere il free software, ma personalmente ritengo che fare i talebani in tal senso sia controproducente. -- Francesco P. Lovergine
Re: Pensieri su Debian
Beh innanzitutto grazie per l'ascolto a tutti :-) On Sunday 29 February 2004 15:31, Federico Di Gregorio wrote: > Debian raccoglie software libero e se richiedesse di mettere un logo > avremmo l'equivalente della vecchia licenza BSD e Debian non sarebbe + > libera. parlavo ovviamente di "consiglio", non obbligo, inserito tipo in una meta-distribution policy. (comunque questa e' la questione meno importante) > software *proprietari*. Debian include tantissimo software > "commerciale". > [...] > non capisco cosa intendi. Debian ha già la sezione non-free anche se > molti (me compreso) ne auspicano la rimozione. pacchetti deb di software > proprietario devono, ovviamente, essere fatti e distribuiti dai > legittimi detentori del copyright. Sono daccordo con te sul fatto che i pacchetti "dovrebbero" essere pacchettizzati e distribuiti dai leggittimi detentori del copyright. Ma se fossi un DD, e mi facessi un mazzo cosi' per pacchettizzare i software per debian coerentemente e correttamente, mi seccherebbe parecchio che 2 pacchetti di "tale detentore di copyright" incasinassero le installazioni degli utenti debian. Ci si sforza per avere un sistema coerente ci sara' pure un modo per farlo rimanere tale anche se usiamo qualche pacchetto non ufficiale (cioe' non controllato dalla comunita' debian) E roba da windows farsi incasinare il sistema da software provenienti da terze parti... secondo me una qualche soluzione ci deve pur essere per noi. > questa separazione c'è già e apt la supporta. inoltre il nuovo apt 0.6 > suporta la firma digitale sulle liste di pacchetti, quindi sai sempre da > dove arriva un pacchetto senza pericolo di contraffazioni. Quello che intendevo era una policy leggermente diversa per i pacchetti non-ufficiali (o non ancora ufficiali), tipo installazione in un punto del filesystem diverso dai pacchetti ufficiali (per esempio a partire da /opt/nomefonte) e un sistema che permetta di evitare di sostituire i pacchetti debian a causa dello stesso nome pacchetto. Si potrebbe usare un nome pacchetto diverso... ma ci sarebbero problemi con la risoluzione delle dipendenze (a meno che "Provides" non possa venirci incontro). [uhm... la mie esposizione e' un po' confusa... spero di essere riuscito a rendere almeno l'idea] > allora non farlo. Beh... installando debian su un server, ovvio che non mi sogno nemmeno di usare fonti non ufficiali... solo i repository ufficiali ed eventualmente software compilato ad hoc. Ma su un client... almeno kde o gnome o openoffice o koffice... una di queste cose devi per forza installarla da qualche backport. > di quale iniziativa parli? comunque, nel caso tu abbia consigli > sull'organizzazione di debian e eventuale riorganizzazione di archivio e > distribuzione, i tuoi consigli vanno inviati a debian-devel e > debian-project. :) Debian-Desktop e' un gruppo di lavoro per portare Debian + vicina ai desktop delle persone comuni. (Io uso debian per tutto, per me il problema non esiste... ma quando qualcuno mi chiede una distribuzione semplice da usare... mi piacerebbe dire Debian :-) Beh piu' che consigli sono pensieri... se avessi dei consigli significherebbe che ho gia' delle soluzioni :-( Ciao, Luca Greco a.k.a. "Ripley" -- "Free Software: What good is Open Source without FREEDOM?" --- GNU does not eliminate all the world's problems, only some of them. -- The GNU Manifesto
Re: Pensieri su Debian
On Sunday 29 February 2004 15:52, Samuele Giovanni Tonon wrote: > non sono daccordo, le aziende possono pacchettizzare come meglio credono > anche andando contro l'FHS.. poi sono ca**i loro se il pacchetto non > viene usato. Hai ragione... purtroppo non tutti riconoscono ad eventuali malfunzionamenti la colpa al pacchetto... molti associano subito il problema alla distro. Specie se dopo aver installato un pacchetto di terzi, che si e' installato correttamente e funziona altrettanto correttamente, non funziona qualche altro pacchetto (magari ufficiale) a causa dell'aggiornato di qualche libreria. O peggio ancora quando l'utente medio non riesce ad installare un pacchetto con apt-get perche' quello "stramaledetto pacchetto" che funziona "perfettamente" ha incasinato le dipendenze. Vai a spiegarlo all'utente medio... io c'ho provato... un incubo :-( > I documenti in rete su come pacchettizzare bene ci sono, se proprio > vogliono fare una cosa bella possono sempre contattare la comunita' > di mantainer, chiedere un auditing del pacchetto (a pagamento) e > il ricavato andra' nelle casse personali dello sviluppatore o di > debian in generale. Magari :-) > i pacchetti ufficiali stanno nei mirror ufficiali, se uno poi li vuole > sovrascrivere con la propria versione non vedo perche' non debba poterlo > fare.. quando poi si trova nei casini sono fatti suoi pero' . Beh se e' la "propria" versione non c'e' problema, se lo ha fatto sapra' anche tornare indietro, ma l'utente medio non sa che cosa significa aggiornare le glibc da una sorgente non ufficiale! :-| (brrrividi) Non potremmo permettere ad un pacchetto che ne ha bisogno di installarsi le nuove glibc senza sostituire la versione ufficiale di Debian... io credo di si... anche se non e' proprio semplicissimo e ci sono un bel po' di particolari da approfondire. > > Questa separazione fra pacchetti debian ufficiali e non ufficiali > > (commerciale o free pacchettizzato da terzi) gioverebbe (secondo me e > > altri debian-user a me vicini) a mantenere la distribuzione stabile (come > > lo ? gi? usando i pacchetti stable) ma aperta ad aggiornamenti esterni (i > > pacchetti non ufficiali) senza rendere un "incubo" (e lo posso dire con > > certezza visto che ho esperienze in proposito sia personali che di altri > > debian-user) l'aggiornamento ai nuovi pacchetti debian ufficiali una > > volta disponibili. > > mi interessano queste esperienze, hai un link o qualche testimonianza > scritta da inoltrarmi ? Beh... non e' difficile basta usare per esempio in backport di kde, quello di openoffice e magari quello di gnome contemporaneamente :-) Io in genere risolvo: 1. utilizzando manualmente dpkg per forzare eventuali rimozioni/installazioni/aggiornamenti 2. modificando temporaneamente le info in "/var/lib/dpkg/status" per uscire dalla situazione per poi ripristinarla dopo. Ma non credo che l'utente medio possa/voglia affrontare una di queste due strade. > questa mi e' sfuggita.. non ci ho capito molto. E' colpa mia :-P L'idea e quella di spezzettare la distro in modo che ogni pezzo segui la velocita' di sviluppo che piu' gli si addice. Io personalmente non installerei mai kde su un Server, quindi se la nuova versione di DebianServer (ipotetica) e' pronta perche' non dovrebbe essere rilasciata solo perche' il kde non viene compilato da buildd? E se viceversa DebianDesktop (ipotetica) e' pronta ma non compila Heimdal? Inoltre la stratificazione sarebbe ancora piu' utile per il Core, sarebbe molto meno faticoso effettuare una transizione fra major release di glibc o del kernel se ci si potesse concentrare su una porzione piu' piccola di debian e sarebbe piu' facile affinare i tool debian di amministrazione del sistema se si potessero sviluppare, testare e una volta pronti presentare in modo completo agli strati superiori. Questo ovviamente in IMHO -- "Free Software: What good is Open Source without FREEDOM?" --- GNU does not eliminate all the world's problems, only some of them. -- The GNU Manifesto
Re: Pensieri su Debian
On Sunday 29 February 2004 17:09, Enrico Zini wrote: > Si può quindi pensare a una Debian Core, sulla quale si possono scrivere > dei test suite, per esempio, e che diventi la base, stabile e allo > stesso tempo in evoluzione più rapida della stable attuale, su cui > basare tutto il resto. Tutto il resto può poi dividersi in > sottocomunità: la gente che si occupa di Gnome, la gente che si occupa > di KDE, la gente che si occupa di web server e web application, la gente > che si occupa di software scientifico, la gente che si occupa di > networking... L'idea e' + o - questa. Ho letto i tuoi post su debian-devel e credo che i nostri punti di vista sono molto simili. Ciao, Luca -- "Free Software: What good is Open Source without FREEDOM?" --- GNU does not eliminate all the world's problems, only some of them. -- The GNU Manifesto
Re: Pensieri su Debian
Il lun, 2004-03-01 alle 12:15, Ripley ha scritto: > Ci si sforza per avere un sistema coerente ci sara' pure un modo per farlo > rimanere tale anche se usiamo qualche pacchetto non ufficiale (cioe' > non controllato dalla comunita' debian) > > E roba da windows farsi incasinare il sistema da software provenienti da > terze parti... secondo me una qualche soluzione ci deve pur essere per noi. la soluzione c'è e si chiama FHS e /opt. i "vendor" devono installare il software (anche se da .deb) in /opt, secondo regole precise. se non lo fanno però non c'è alcun modo di obbligarli. sono gli utenti a doverlo chiedere... > Quello che intendevo era una policy leggermente diversa > per i pacchetti non-ufficiali (o non ancora ufficiali), tipo installazione > in un punto del filesystem diverso dai pacchetti ufficiali (per esempio > a partire da /opt/nomefonte) e un sistema che permetta di evitare di > sostituire i pacchetti debian a causa dello stesso nome pacchetto. di nuovo, se il pacchetto è debian il problema non si pone. se non è debian, mi spieghi come facciamo a forzare la "policy debian" su chi debian non è? > [uhm... la mie esposizione e' un po' confusa... spero di essere riuscito a > rendere almeno l'idea] sinceramente no. capisco il problema ma non capisco come vorresti risolverlo. -- Federico Di Gregorio http://people.initd.org/fog Debian GNU/Linux Developer[EMAIL PROTECTED] INIT.D Developer [EMAIL PROTECTED] There are 10 types of people in this world, those that understand binary, and those that don't. -- Michael Gittelsohn signature.asc Description: Questa parte del messaggio =?ISO-8859-1?Q?=E8?= firmata
Re: Pensieri su Debian
On Sun, Feb 29, 2004 at 10:17:01PM +0100, Francesco Paolo Lovergine wrote: > E'anche doveroso ricordare che si va incontro a una GR per > l'eliminazione di tale software. IMHO una emerita cazzata perche' > in base alla DFSG anche gli standard sono classificabili come non-free. > E questo segherebbe di fatto via anche un mucchio di documentazione, > compreso tutto quello che e' rilasciato con la discussa FDL. > Va bene diffendere il free software, ma personalmente ritengo > che fare i talebani in tal senso sia controproducente. A questo punto ricordo lo URL della GR http://www.debian.org/vote/2004/vote_002 e [EMAIL PROTECTED] come mailing list di discussione della cosa. cosimo.
Re: Pensieri su Debian
On Mon, Mar 01, 2004 at 12:56:39PM +0100, Ripley wrote: > > > i pacchetti ufficiali stanno nei mirror ufficiali, se uno poi li vuole > > sovrascrivere con la propria versione non vedo perche' non debba poterlo > > fare.. quando poi si trova nei casini sono fatti suoi pero' . > > Beh se e' la "propria" versione non c'e' problema, se lo ha fatto sapra' > anche tornare indietro, ma l'utente medio non sa che cosa significa > aggiornare le glibc da una sorgente non ufficiale! :-| (brrrividi) > > Non potremmo permettere ad un pacchetto che ne ha bisogno > di installarsi le nuove glibc senza sostituire la versione ufficiale di > Debian... io credo di si... anche se non e' proprio semplicissimo > e ci sono un bel po' di particolari da approfondire. > Condivido il punto di vista di fog. Non capisco perche' si debba seguire uno stile diverso da quello che gia' si usa negli Unix commerciali, ovvero installare il proprio tree in /opt o /usr/local e magari aggiungere un rpath esplicito in compilazione per pescare le solib giuste senza pretendere di sputtanare la distribuzione con materiale non ufficiale. Personalmente apprezzo pochissimo lo stile medio dei backport in tal senso che hanno la brutta tendenza a incasinare tutto. La cosa puo' anche andare bene per singoli package o laddove non si puo' evitare di lavorare diversamente (per esempio il kernel) ma che lo si faccia per tutto gnome o tutto kde mi pare inammissibile. Trovo sempre molto instabili i sistemi zeppi di backport perche' gli aggiornamenti non sono sempre fra loro coerenti. Sono davvero pochi i pacchetti che richiedono realmente di modificare la distribuzione originale, nella maggior parte dei casi viene fatto per pigriza e con l'idea che un dist-upgrade risolva poi tutto. Cosa che a volte non e'... -- Francesco P. Lovergine
Re: Pensieri su Debian
On Monday 01 March 2004 17:35, Federico Di Gregorio wrote: > [...] > di nuovo, se il pacchetto è debian il problema non si pone. se non è > debian, mi spieghi come facciamo a forzare la "policy debian" su chi > debian non è? > > > [uhm... la mie esposizione e' un po' confusa... spero di essere riuscito > > a rendere almeno l'idea] > > sinceramente no. capisco il problema ma non capisco come vorresti > risolverlo. Allora, innanzitutto sono felice che si accetti il dibattito, significa che c'e' una sensibilita' al problema (o presunto tale :-) Hai perfettamente ragione: Non possiamo forzare chi debian non e' a seguire una policy... non con la forza almeno. Mi concederai pero' che allo stesso modo nessuno puo' costringere qualcuno a rilasciare il proprio software come software libero, eppure tanti software sono rilasciati con la GPL... senza nessuna costrizione. Magari lo avrebbero fatto lo stesso, ma il fatto che ci sia una licenza bella e pronta che ti assicura che il tuo software con quella licenza rimarra' libero... beh sicuramente invoglia di + che non doverselo inventare da se. Ora quello che voglio dire e' che se qualcuno (che non fa parte di debian) vuole rilasciare un proprio software per woody (quindi non puo' aspettare il solito ciclo di unstable-testing) dove trova le informazioni per farlo? Dagli ottimi tutorial debian (veramente ben scritti), solo che li spiega come creare un pacchetto che si presume faccia/fara' parte di debian e non mette in guardia lo sviluppatore sulle accortezze che bisognerebbe avere per non cozzare con i pacchetti ufficiali. Sicuramente un documento redatto sopratutto da Debian Developer (che sicuramente possono conoscere meglio quali sono queste accortezze per evitare conflitti con debian) potrebbe aiutare questi sviluppatori (commerciali e non) a non mettere i bastoni fra le ruote a debian. Ovvio che chiunque potrebbe studiarsi un suo modo per evitare questo o quel problema... ma se potesse seguire delle linee guida sicuramente le seguirebbe... per sua convenienza... non per debian. Ciao, Luca Greco a.k.a. "Ripley" -- "Free Software: What good is Open Source without FREEDOM?" --- GNU does not eliminate all the world's problems, only some of them. -- The GNU Manifesto
Re: Pensieri su Debian
On Tuesday 02 March 2004 14:12, Francesco P. Lovergine wrote: > Condivido il punto di vista di fog. Non capisco perche' si debba seguire > uno stile diverso da quello che gia' si usa negli Unix commerciali, Forse perche' gli Unix commerciale erano (sono) di una staticita' disarmante, mentre i sistemi operativi liberi sono molto piu' dinamici. Perche' mentre gli unix commerciali sono sviluppati da un unica societa' che mantiene la coerenza, nei sistemi operativi liberi lo sviluppo e' completamente decentrato e quindi piu' difficile da contenere/controllare. E sopratutto perche' gli Unix commerciali avevano(hanno) come unica orientazione l'ambito server... mentre Debian e' il Sistema Operativo Universale! E' scritto nel title di debian.org non ce lo dimentichiamo. > [ ... ] > Sono davvero pochi i pacchetti che richiedono > realmente di modificare la distribuzione originale, nella maggior > parte dei casi viene fatto per pigriza e con l'idea che > un dist-upgrade risolva poi tutto. Cosa che a volte non e'... > > -- > Francesco P. Lovergine Dipende molto dall'ambito di utilizzo e la tipologia di utenza. E non e' questione di pigrizia. La dimensione di Debian (come di altre distribuzioni) e' diventata spaventosa modularizzarne la struttura (e lo sviluppo probabilmente) , invece che portarla avanti in maniera monolitica, servirebbe a non sprecare lavoro e a garantirne la sopravvivenza futura... non potrei vivere senza debian :°( Ciao, Luca Greco a.k.a. "Ripley" -- "Free Software: What good is Open Source without FREEDOM?" --- GNU does not eliminate all the world's problems, only some of them. -- The GNU Manifesto
Re: Pensieri su Debian
On Tue, Mar 02, 2004 at 02:38:11PM +0100, Ripley wrote: > > Ora quello che voglio dire e' che se qualcuno (che non fa parte di debian) > vuole rilasciare un proprio software per woody (quindi non puo' aspettare > il solito ciclo di unstable-testing) dove trova le informazioni per farlo? > Dagli ottimi tutorial debian (veramente ben scritti), solo che li spiega come > creare un pacchetto che si presume faccia/fara' parte di debian e non mette > in guardia lo sviluppatore sulle accortezze che bisognerebbe avere per non > cozzare con i pacchetti ufficiali. > > Sicuramente un documento redatto sopratutto da Debian Developer (che > sicuramente possono conoscere meglio quali sono queste accortezze per > evitare conflitti con debian) potrebbe aiutare questi sviluppatori > (commerciali e non) a non mettere i bastoni fra le ruote a debian. > C'e'scritto nella policy cosa fare: tenere giu' le mani dall'area di sistema e pastrocchiare solo in /usr/local. Da che *nix e' *nix si fa cosi', si e' sempre fatto cosi' e non c'e' un solo motivo per fare diversamente. Se poi si hanno le cognizioni e modo di farlo si puo' anche fare modifiche nella distribuzione, ma si e' definitivamente 'on your own'. Non esistono altre 'accortezze' per l'ottimo motivo che la policy e i package ufficiali - anche quelli di sviluppo - evolvono imprevedibilmente durante lo sviluppo stesso, quindi i suggerimenti vanno per forza di cose in obsolescenza: e' il motivo per cui chiunque puo' fare un backport da sid subito dopo un rilascio, e invece bisogna fare i salti mortali per non cambiare mezzo sistema a distanza di un anno. -- Francesco P. Lovergine
Re: Pensieri su Debian
Il mar, 2004-03-02 alle 15:16, Francesco P. Lovergine ha scritto: > C'e'scritto nella policy cosa fare: tenere giu' le mani dall'area > di sistema e pastrocchiare solo in /usr/local. Da che *nix e' *nix /opt porca zozza! :) /usr/local è per l'amministratore di sistema. -- Federico Di Gregorio http://people.initd.org/fog Debian GNU/Linux Developer[EMAIL PROTECTED] INIT.D Developer [EMAIL PROTECTED] One key. One input. One enter. All right. -- An american consultant (then the system crashed and took down the *entire* network) signature.asc Description: Questa parte del messaggio =?ISO-8859-1?Q?=E8?= firmata
Re: Pensieri su Debian
Il mar, 2004-03-02 alle 14:38, Ripley ha scritto: [taglio il collegamento fra sopftware libero e policy che non mi sembra azzeccato] > Ora quello che voglio dire e' che se qualcuno (che non fa parte di debian) > vuole rilasciare un proprio software per woody (quindi non puo' aspettare > il solito ciclo di unstable-testing) dove trova le informazioni per farlo? > Dagli ottimi tutorial debian (veramente ben scritti), solo che li spiega come > creare un pacchetto che si presume faccia/fara' parte di debian e non mette > in guardia lo sviluppatore sulle accortezze che bisognerebbe avere per non > cozzare con i pacchetti ufficiali. questo è vero. diciamo che le accortezze non sono poi molte: "metti tutto in /opt" ed una sana lettura dell'FHS risolvono qualsiasi problema. il problema *vero* è che ci sono una miriade di pacchetti che vanno a sporcare /usr e sembra che a tutti vada bene così. ovviamente mettere i file di un pacchetto esterno a debian in /usr è un grosso errore. il problema fondamentale è che i backport non sono ne carne ne pesce (ne lattuga ne radicchio per i vegetariani). non sono pacchetti di vendor esterni, perché fanno parte del SO a pieno titolo ma neppure sono pacchetti ufficiali. il documento che tu auspichi, per i backport, è la policy ma, ovviamente, spesso i backport sono di pacchetti così enormi che non basta ricompilare e non tutti hanno le risorse per reimpacchettare tutto come si deve secondo la policy dell'epoca. -- Federico Di Gregorio http://people.initd.org/fog Debian GNU/Linux Developer[EMAIL PROTECTED] INIT.D Developer [EMAIL PROTECTED] We are all dust, Saqi, so play the lute We are all wind, Saqi, so bring wine. -- Omar Khayam signature.asc Description: Questa parte del messaggio =?ISO-8859-1?Q?=E8?= firmata
Re: Pensieri su Debian
Il mar, 2004-03-02 alle 14:48, Ripley ha scritto: > Perche' mentre gli unix commerciali sono sviluppati da un unica societa' > che mantiene la coerenza, nei sistemi operativi liberi lo sviluppo e' > completamente decentrato e quindi piu' difficile da contenere/controllare
Re: Pensieri su Debian
On Tue, Mar 02, 2004 at 03:50:20PM +0100, Federico Di Gregorio wrote: > Il mar, 2004-03-02 alle 15:16, Francesco P. Lovergine ha scritto: > > C'e'scritto nella policy cosa fare: tenere giu' le mani dall'area > > di sistema e pastrocchiare solo in /usr/local. Da che *nix e' *nix > > /opt porca zozza! :) /usr/local è per l'amministratore di sistema. > Va beh, la parte per il tutto :) intendevo /usr/local e /opt -- Francesco P. Lovergine
Re: Pensieri su Debian
On Tuesday 02 March 2004 15:44, Federico Di Gregorio wrote: > questo non è vero. ho usato da poco una macchina SCO ;) e posso > assicurarti che la policy debian è molto più stringente e molto + > rispettata di "quella" SCO. decentrato e libero != non organizzato. Beh, non per niente SCO e' diventata una societa' di avvocati ;-P E non volevo assolutamente insinuare che debian non sia organizzata, debian ha secondo me una organizzazione fantastica e soprattutto gioca a carte scoperte facendo vedere a tutti cio' che succede discussioni fra DD comprese... e' per questo che la preferisco. > questo ha un senso, ma per lo sviluppo interno. esternamente, debian > modularizzata oppure no, non cambia niente. se un "vendor" fa un .deb di > cacca sempre un deb di cacca rimane. IMHO ha senso anche verso l'esterno... non ci sono solo i backport e i pacchetti dei vendor, non dimentichiamoci delle Meta-Distribuzioni, secondo me sarebbero terreno molto fertile per debian :-) Per quanto riguarda l'uso di /opt sono daccordo con te... anzi non daccordo ... daccordissimo. Infatti io quando installo dai sorgenti con make install installo in /usr/local mentre quando mi creo dei pacchetti per uso personale li metto in /opt/qualcosa... Solo mi piacerebbe che lo facessero anche altri :-( non sempre ho il tempo di compilarmi tutto :-((( E sarebbe cosi' semplice che veramente non riesco a capire il perche' non si possa convincere con delle buone ragioni a farlo fare anche ad altri. P.S. : Io ancora non ho visto nemmeno 1 pacchetto non ufficiale che installi in /opt :-(( Ciao, Luca Greco a.k.a. "Ripley" -- "Free Software: What good is Open Source without FREEDOM?" --- GNU does not eliminate all the world's problems, only some of them. -- The GNU Manifesto
