Re: hifenização/divisão silábica

[Frederico Goncalves Guimaraes]

Olá Felipe, Fred e demais colegas da lista,

Consta no registro FAVDW(10245 do Livro da Grande Teia que
Felipe, em 10/11/06 escreveu o seguinte:

Faço traduções de programas há algum tempo e sempre tive dificuldades
com alguns termos. Principalmente porque, na minha opinião, mais do que
simples tradução eles precisavam de uma real localização. E estamos
diante de um desses casos abaixo.

É inegável que a tradução de hyphenation seja hifenizar, como consta nos
dicionários. Entretanto, sou obrigado a discordar do Felipe quando ele
afirma que:

>   Este mesmo povo sabe o que é hifenizar.

Trabalho na prefeitura de Belo Horizonte com formação de professores no
uso de novas tecnologias. Como nas escolas municipais (felizmente)
utiliza-se software livre nos laboratórios, uma das minhas funções é
ensinar professores a utilizar tais programas. Obviamente, o OpenOffice
(no nosso caso, o BrOffice) é um dos mais utilizados. E o nível de
compreensão dos professores acerca de determinados termos técnicos é
muito baixo. Inclusive o termo hifenizar é um dos que já sucitou
dúvidas. Por isso, concordo que algumas pessoas até saibam o que é
hifenizar, mas não acredito que seja a maioria. E se o objetivo de
fazer traduções é colaborar para o bom entendimento dos programas,
temos que ser o mais claro possível.

Na minha opinião, divisão silábica passa uma idéia imediata da função e
usa termos não técnicos (sim, eu sei que hifenizar não é um termo
estritamente técnico, mas seu uso é pouco difundido fora da utilização
tecnológica). Por isso, acredito que essa seja uma melhor opção de
tradução.

Um abraço a todos e até mais.


Frederico
--
Linux User #228171
Debian-BR User #434


"Liberdade, essa palavra que o sonho humano alimenta, que não há
ninguém que explique e ninguém que não entenda." (Cecília Meireles)


___
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[LCFC] manual://d-i/appendix/files.xml

[Felipe Augusto van de Wiel (faw)]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

On 11/05/2006 03:33 PM, Herbert P Fortes Neto wrote:
>  Olá
> 
>  Arquivo em anexo.

Ooops... tinha esquecido desse.

Mudei de sistema básico pra sistema base, estamos fazendo
isso em outros arquivos já. Tinha um errinho na ordem dos valores
pro servidor de e-mail.


Em anexo o diff.


>  []
> --
> Herbert Parentes Fortes Neto (hpfn)
> Linux user number 416100
> Debian GNU/kFreeBSD (qemu)
> 0x9834F79E -- http://pgp.mit.edu/


Abraço,

- --
Felipe Augusto van de Wiel (faw)
"Debian. Freedom to code. Code to freedom!"
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Debian - http://enigmail.mozdev.org

iD8DBQFFVPjFCjAO0JDlykYRAlaHAJ9R/iSZacJtcQMX7SunZxGWX9XkzgCeIDcX
xBFoSfcQZGCHrO7vmoHp67Q=
=YyK+
-END PGP SIGNATURE-
--- files.xml	2006-11-10 19:49:05.0 -0200
+++ faw-files.xml	2006-11-10 20:08:02.587874500 -0200
@@ -1,8 +1,8 @@
 
 
 
-
-
+
+
 
  Dispositivos do Linux
 
@@ -207,10 +207,10 @@
 
 
 
-A instalação do sistema básico para i386, usando o kernel padrão 2.6,
-incluindo todos os pacotes padrões, requer 585MB de espaço em disco.
-Uma instalação básica minima, sem a seleção de tarefas (tasks) padrão,
-irá consumir 365MB.
+A instalação do sistema base para i386, usando o kernel padrão 2.6,
+incluindo todos os pacotes padrão, requer 585MB de espaço em disco.
+Uma instalação base mínima, sem a seleção da tarefa padrão, irá
+consumir 365MB.
 
 
 
@@ -286,9 +286,9 @@
 
  
   Servidor de E-mails
+  13
   5
   18
-  13
 
 
 

Re: hifenização/divisão silábica

[Felipe Augusto van de Wiel (faw)]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

On 11/10/2006 06:56 PM, Krishnamurti L. L. V. Nunes wrote:
> 2006/11/10, Felipe Augusto van de Wiel (faw) <[EMAIL PROTECTED]>:
>> On 11/10/2006 10:40 AM, Fred Maranhão wrote:
[...]
>> Como eu disse, alguém pode votar sem ter lido nada do que
>> escrevemos e este será um voto inconsciente, eu continuo na posição
>> de que, se houver um argumento sólido para sustentar divisão silábica
>> não há problemas em mudar, mas este argumento precisa considerar o
>> seguinte:
> 
> Mas Felipe, os argumentos de Fred, para mim, foram mais do que
> suficientes para que eu esteja convicto de que se deve usar a
> expressão "divisão silábica" em lugar do termo "hifenização".
> 
> Eu, que num primeiro momento achei que não fazia diferença alguma, e
> li os argumentos de vocês dois com atenção, me esforçando para
> compreender o posicionamento de ambos, estou firmemente convencido de
> que a expressão "divisão silábica" é mais adequada porque é isso que
> os sistemas computacionais têm que se esforçar para fazer.

O problema até agora tem sido este: "não estamos definindo o
que os sistemas computacionais fazem, estamos definindo uma palavra".
Todos nós _concordamos_ que ossistemas computacionais fazem a "divisão
silábica". O que estamos tentando definir é a tradução do termo
"hyphenation" e não o que os computadores, sistemas, pacotes e pessoas
por trás disso fazem.

Nesse aspecto, analisamos as palavras e as referências
simbólicas delas, precisamos ser simplistas e minimalistas. O que tem
acontecido até então é uma carga muito maior de argumentos e
contextualização pra justificar a localização ao invés da tradução. O
argumento central permanece: porque _não_ usar hifenização?  Que o
termo "divisão silábica" carrega mais contexto e história todos nós
já concordamos, mas se os dicionários apontam pra "hifenizar" como
tradução direta a contextualização perde seu embasamento na simples
análise de "tradução direta".


> Colocar o hifem (significado ao qual está reduzido o termo hifenizar),
> é apenas uma ação acessória à solução real que é saber aonde dividir
> as sílabas para tornar um texto justificado mais elegante visualmente.

Mas isso é "hyphenation", colocar um hífen. Apenas e tão
somente hifenizar, toda a carga extra de conhecimento está sendo
adicionada pela opção de divisão silábica. E se assim adotarmos
a linha das traduções/localizações, vamos ter que rever uma
bagatela de conceitos e termos poismuitos deles não contextualizam
o que está por trás.

Essa é a hora de tirar os mitos do ar, hifenizar e hyphenation
significam a mesma coisa, independete do fantástico processo mágico de
divisão de sílabas que esteja por trás disso.


> Imagine, por exemplo, que se a divisão silábica na lígua portuguesa
> não exigisse uma indicação através de um artefato gráfico - o hifem, a
> separação das sílabas ainda seguiria as mesmas regras, e ainda seria
> isso o que os desenvolvedores do OO estão se esforçando em
> aperfeiçoar.

Mas isso é imaginação e não os fatos com que estamos lidando.
A língua "vietnamita" não tem divisão de palavras, nem de espaços,
provavelmente eles não tem hifenização. Outras línguas usam uma bolinha
pra fazer a divisão, cabe a eles definir o melhor termo, nós usamos
hífen e para o termo hyphenation existe hifenizar.

O ponto que parece ser divergente é que eu não sou contra o
uso da expressão "divisão silábica", mas eu gostaria de ouvir um bom
argumento para _não_ usar hifenizar. Até agora temos discutido porque
é bom usar "divisão silábica", porque ela passa uma ótima idéia do que
é feito por baixo dos panos, mas o que estamos tentando abordar é porque
hifenizar, que tem a mesma definição de dicionário de hyphenation, não
pode ser usado.


> Se for para votar, apóio fortemente a tradução de hyphenation por
> divisão silábica.

Como eu disse, votações podem ser injustas.


>> 1) Dicionários inglês/português traduzem hyphenation como hifenizar
>> 2) Dicionários português consideram hifenizar como o ato de unir ou
>>   separar palavras com hífen.
>
> Mas não é *apenas*  isso o que o pacote que estamos traduzindo se
> propõe a fazer. O propósito do programa é fazer com que o editor de
> texto saiba aonde *separar as sílabas*, para, consequentemente,
> posicionar os hifens.

E este é o ponto que venho discutindo. A linha que o Fred e
você estão trabalhando é que o pacote faz mais do que hifenizar e eu
concordo com isso.

Mas queremos traduzir "hyphenation" não explicar o que o
pacote faz, e uma das tarefas do pacote é hifenizar. Se você olhar
as definições de hyphenation vai encontrar a expressão "word division"
que é mais próximo do "divisão silábica", e aqui entra minha
preocupação, hyphneation->"divisão silábica" está embaralhando termos
e conceitos.


>> 3) O termo divisão silábica é uma localização e não uma tradução e,
>>temos por hábito, optar pelas traduções e 

Re: hifenização/divisão silábica

[Krishnamurti L. L. V. Nunes]

2006/11/10, Felipe Augusto van de Wiel (faw) <[EMAIL PROTECTED]>:

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

On 11/10/2006 10:40 AM, Fred Maranhão wrote:
> Vamos votar então?

Não temos tantas pessoas ativas na lista pra realizar uma
votação "expressiva". E eu não acho que uma votação por simples
maioria seja justo neste tipo de situação.


> Votação: como traduzir 'hyphenation'?
>
> - Fred: 'divisão silábica'

Pelo que tenho na minha "thread", Rui Correa e Gustavo
Montesino suportam a idéia de hifenização, juntamente comigo.


Como eu disse, alguém pode votar sem ter lido nada do que
escrevemos e este será um voto inconsciente, eu continuo na posição
de que, se houver um argumento sólido para sustentar divisão silábica
não há problemas em mudar, mas este argumento precisa considerar o
seguinte:


Mas Felipe, os argumentos de Fred, para mim, foram mais do que
suficientes para que eu esteja convicto de que se deve usar a
expressão "divisão silábica" em lugar do termo "hifenização".

Eu, que num primeiro momento achei que não fazia diferença alguma, e
li os argumentos de vocês dois com atenção, me esforçando para
compreender o posicionamento de ambos, estou firmemente convencido de
que a expressão "divisão silábica" é mais adequada porque é isso que
os sistemas computacionais têm que se esforçar para fazer.
Colocar o hifem (significado ao qual está reduzido o termo hifenizar),
é apenas uma ação acessória à solução real que é saber aonde dividir
as sílabas para tornar um texto justificado mais elegante visualmente.

Imagine, por exemplo, que se a divisão silábica na lígua portuguesa
não exigisse uma indicação através de um artefato gráfico - o hifem, a
separação das sílabas ainda seguiria as mesmas regras, e ainda seria
isso o que os desenvolvedores do OO estão se esforçando em
aperfeiçoar.

Se for para votar, apóio fortemente a tradução de hyphenation por
divisão silábica.



1) Dicionários inglês/português traduzem hyphenation como hifenizar.
2) Dicionários português consideram hifenizar como o ato de unir ou
   separar palavras com hífen.


Mas não é *apenas*  isso o que o pacote que estamos traduzindo se
propõe a fazer. O propósito do programa é fazer com que o editor de
texto saiba aonde *separar as sílabas*, para, consequentemente,
posicionar os hifens.


3) O termo divisão silábica é uma localização e não uma tradução e,
   temos por hábito, optar pelas traduções e traduções por contexto
   antes de aplicar uma localização.


Não acho que esse seja um argumento forte. Não é porque o inglês tem
um vocabulário muito menor que o português que devemos fazer a
tradução literal, uma vez que temos uma expressão que satisfaça a
tradução (ou a localização, se insiste em chamar assim), que tem um
significado mais preciso. Apesar de hifenizar também experssar o
objeto da discussão, ele serve para exprimir a união de "pão-de-ló",
que não é  o alvo do interesse da implementação do pacote.

Ademais, tenho para mim que hifenizar é justamente um anglicanismo
criado por causa de alguma tradução de sistemas computacionais. De
forma análoga, a palavra "delete" em inglês deriva do latim "delire"
que significa remover. Mas os modernos dicionários da língua
portuguesa  adotaram "deletar" como verbo para apagar, esquecendo que
nossa língua já possuía o verbo "delir" com a mesma raiz e o memo
significado.



4) O termo hifenizar já foi usado em outras aplicações pra definir
   o mesmo princípio (unir/separar palavras).


Um erro não justifica outro!




Abraço,

- --
Felipe Augusto van de Wiel (faw)
"Debian. Freedom to code. Code to freedom!"
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--
Krishnamurti Lelis Lima Vieira Nunes

Re: hifenização/divisão silábica

[Felipe Augusto van de Wiel (faw)]

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Hash: SHA1

On 11/10/2006 10:40 AM, Fred Maranhão wrote:
> Vamos votar então?

Não temos tantas pessoas ativas na lista pra realizar uma
votação "expressiva". E eu não acho que uma votação por simples
maioria seja justo neste tipo de situação.


> Votação: como traduzir 'hyphenation'?
> 
> - Fred: 'divisão silábica'

Pelo que tenho na minha "thread", Rui Correa e Gustavo
Montesino suportam a idéia de hifenização, juntamente comigo.


Como eu disse, alguém pode votar sem ter lido nada do que
escrevemos e este será um voto inconsciente, eu continuo na posição
de que, se houver um argumento sólido para sustentar divisão silábica
não há problemas em mudar, mas este argumento precisa considerar o
seguinte:

1) Dicionários inglês/português traduzem hyphenation como hifenizar.
2) Dicionários português consideram hifenizar como o ato de unir ou
   separar palavras com hífen.
3) O termo divisão silábica é uma localização e não uma tradução e,
   temos por hábito, optar pelas traduções e traduções por contexto
   antes de aplicar uma localização.
4) O termo hifenizar já foi usado em outras aplicações pra definir
   o mesmo princípio (unir/separar palavras).



Abraço,

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Felipe Augusto van de Wiel (faw)
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Re: hifenização/divisão silábica

[Felipe Augusto van de Wiel (faw)]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

On 11/10/2006 01:48 AM, Fred Maranhão wrote:
> 2006/11/9, Felipe Augusto van de Wiel (faw) <[EMAIL PROTECTED]>:
> [...]
> 
>> >>
>> >> hifenização: ligar ou separar por meio de hífen.
> 
> de onde veio esta definição de 'hifenização' acima?

Aurélio:

hifenizar: v.t.d. usar o hífen em | hifenização

Priberam:

hifenizar: v. tr., ligar ou separar por meio de hífen.

Webster's:

hyphenate: vt. hifenizar, unir com hífen


>> >> hyphenation: Dividing a word with a hy-phen at the end of a line
>> (as in
>> >>  these hy-phenated lines here).
> 
> Esta definição de 'hyphenation', a meu ver, está certíssima.

Sim, como várias outras que achamos que indicam que hifenizar
(hyphenation) é dividir ou unir palavras através de hífens.


>> Perfeito Fred. Isso comprova que o termo "divisão silábica"
>> expressa a idéia que temos, ou seja, dividir em sílabas, mas não diz
>> porque _não_ devemos usar hifenização que é o termo _traduzido_ e
>> recomendado pelo Websters.
> 
> O houaiss não tem o verbete 'hifenizar'. E o aurélio tem, mas só dá um
> exemplo do tipo 'guarda-chuva', e não 'a-bor-dar'.

Exemplos não são a definição porque aceitam contra exemplos.
O problema do Houaiss é que ele vive tendo "buracos", o Editor do
Webster's foi o Houaiss, hyphenation traduz pra hifenizar mas o termo
hifenizar não está presente no Português-Inglês, por isso eu prefiro
o Aurélio, Priberam e Collins.


>> No entanto exemplos de exercícios são uma forma de abordar
>> um assunto e não a última forma de análise e interpretação. :-)
> 
> Era só para me fazer entender.

:-)


>> > Os padrões de divisão silábica ensinam o editor (no caso o OOo) como
>> > quebrar sílabas para justificar o texto de forma mais bonita. Isto é
>> > uma novidade no OOo, mas é assunto velho batido no LaTex, por exemplo,
>> > que já faz isto a muito tempo.
>>
>> A divisão silábica é conceito inicial de gramática e vem
>> juntamente na parte de Fonologia da Gramática do Pasquale & Ulisses.
>> Meu ponto não é contra o termo "divisão silábica", ele está claro e
>> bem definido.
>>
>> Meu ponto é que hifenização traz o mesmo significa de
>> "hyphenation", sem a perda do contexto, ou seja, pois "emprego do
>> hífen" e hifenização tem sentido comum no dicionário mas aspectos
>> diferentes em termos de Tecnologia da Informação.
> 
> A caracteristica importante é dividir as sílabas. o editor também bota
> o hífen, mas o importante é como ele divide as sílabas.

Sim, ninguém discute isso. Mas "divisão silábica" é a base pra
hifenizar. Estamos tentando definir a tradução do termo "hyphenation"
não o conceito por trás dele. E neste aspecto, hyphenation tem uma
tradução clara: hifenização (hifenizar).


>> > Dêem uma olhada no comando \hyphenation do latex:
>> >
>> http://www.eng.cam.ac.uk/help/tpl/textprocessing/teTeX/latex/latex2e-html/ltx-244.html
>>
>> O conceito se aplica, palavras que podem ou não ser divididas.
> 
> Como? não entendi seu comentário.
> 
> o comando \hyphenation serve para ensinar ao latex onde quebrar as
> sílabas. não é para ensinar ao latex que 'guarda-chuva' tem hífen.

Exato. Não importa, nos dois casos estamos hifenizando. :)


> Estamos traduzindo para um povo que sabe o que é 'divisão silábica'.

Este mesmo povo sabe o que é hifenizar.


> Que estudou isto nas gramáticas, no colégio. 'hifenizar' é um
> neologismo. tanto que nem aparece no houaiss. 

O Houaiss tem seus problemas de complitude. A obra do Aurélio
e do Collins era mais abrangentes e lidavam melhor com neologismos.


> Eu estou insistindo neste assunto ainda, lotando a caixa postal de 
> vocês, por que acredito que o público que vai ler, vai captar melhor
> a mensagem, se ler o termo 'divisão silábica', que é como eles
> estudaram no colégio, que é como está na gramática (pelo menos na
> do cegalla).

Fred, estamos falando da ação de colocar hífens no editor
por meio da divisão silábica, acredito que o usuário vai compreender
ainda melhor o termo hifenização do que o conceito divisão silábica.

Não pelo fato da história por trás, mas pelo fato da tradução
pura e direta do termo, se ele for pesquisar nos dicionários (tanto
de tradução como de definição) vai encontrar o termo que estamos
adotando: hifenizar.


>> > Bem. espero, neste ponto, ter convencido todos de que hyphenation é
>> isto:
>> >
>> >  Felipe -> Fe-li-pe
>> >
>> > e não isto:
>> >
>> >  'super' + 'homem' -> 'super-homem'
>>
>> Hmmm, hifenização é o emprego de hífens por divisão silábica
>> ou agregação, o conceito de aplica nos dois sentidos. O Aurélido diz
>> que "hifenizar é usar hífem em" ou seja, tanto faz se no agrupamento
>> de palavras ou na separação silábica.
> 
> Pelo exemplo que tá no aurélio, dá a entender que o sentido é apenas o
> de colocar hifen no agrupamento de palavras.

Priberam é mais atualizado

Re: hifenização/divisão silábica

[Fred Maranhão]

Vamos votar então?

Votação: como traduzir 'hyphenation'?

- Fred: 'divisão silábica'


2006/11/10, Gustavo R. Montesino <[EMAIL PROTECTED]>:

Em Qui, 2006-11-09 às 08:58 -0300, Andréa Tavares escreveu:
> Olá gente!
> Tem que se entrar num consenso quanto à tradução de hyphenation no
> pacote do openoffice.

FWIW, eu concordo com o Felipe, prefiro a tradução como hifenização.

Re: hifenização/divisão silábica

[Gustavo R. Montesino]

Em Qui, 2006-11-09 às 08:58 -0300, Andréa Tavares escreveu:
> Olá gente!
> Tem que se entrar num consenso quanto à tradução de hyphenation no
> pacote do openoffice.

FWIW, eu concordo com o Felipe, prefiro a tradução como hifenização.


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[D-I Manual] Build log for pt_BR (10 Nov 2006)

[Frans Pop]

A build of the Debian Installer Manual was triggered by an update to SVN.

There were no errors during the build process.
The new version of the manual has been uploaded successfully.

A log of the build is available at:
- http://people.debian.org/~fjp/d-i_manual/log/pt_BR.log

===
It is possible to use RSS to track changes to the manual.
For more information, see:
http://d-i.alioth.debian.org/manual/translators.html
===
Note: PDF output is not yet supported for some languages; this
is being worked on.
===
If you have any questions about the build or this message, feel
free to contact me at .
===

Updated files ('svn up')

Upt_BR/howto/installation-howto.xml
Upt_BR/partitioning/partition-programs.xml
Upt_BR/partitioning/partition/x86.xml
Upt_BR/preparing/nondeb-part/x86.xml
Upt_BR/using-d-i/modules/kbd-chooser.xml
Upt_BR/using-d-i/modules/mdcfg.xml
Updated to revision 42549.


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[D-I Manual] Build log for pt (10 Nov 2006) - ERRORS DURING BUILD

[Frans Pop]

A build of the Debian Installer Manual was triggered by an update to SVN.

!!! There were errors during the build process.
!!! Please check the log and correct the errors.

Only architectures (if any) that were built correctly have been uploaded.

A log of the build is available at:
- http://people.debian.org/~fjp/d-i_manual/log/pt.log

===
It is possible to use RSS to track changes to the manual.
For more information, see:
http://d-i.alioth.debian.org/manual/translators.html
===
Note: PDF output is not yet supported for some languages; this
is being worked on.
===
If you have any questions about the build or this message, feel
free to contact me at .
===

Updated files ('svn up')

Upo/pt/preseed.po
Upo/pt/preparing.po
Upo/pt/boot-installer.po
Updated to revision 42549.


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