Re: обфускатор для пе рла
Andrei Sosnin wrote: [snip] Кроме того, та же конкуренция заставляет повышать качество продукции, что также положительно сказывается на экономике -- конкурентоспособность продукции повышается, она еще больше котируется на мировом рынке. [snip] Конкуренция толкает на многое, в том числе и на не очень привлекательные шаги, на не очень честные шаги и даже преступления. Это палка о двух концах. Конкуренция не основывается на том положительном, что есть в человеке, на любви к ближнему. Сотрудничество - вот лейт-мотив GPL. Сотрудничество куда более эффективней конкуренции. И Дебиан подтверждает это каждый день. -- Best regards, Sergey Spiridonov
Re: обфускатор для пе рла
Victor B. Wagner wrote: On 2003.03.27 at 08:55:02 +0100, Sergey Spiridonov wrote: Victor B. Wagner wrote: Однако ж он стоит. И стоит гораздо успешнее чем некоторые социальные эксперименты любителей честно поделить. Из чего следует, что раздел таки честный. Финансовая или экономическая успешность не равнозначна честности, Никто и не говорит, что равнозначна. Мой тезис был совсем другой - для ДОЛГОВРЕМЕННОЙ успешности социального строя он должен обеспечивать некий уровень справедливости. Терпеть его должно быть выгоднее, чем свергать. C этим я согласен. Именно некий уровень. Причём уровень этот может сильно колебаться. Есть большая разница между честный раздел и тем, который терпеть выгоднее чем свергать. справедливости и не даёт никаких _духовных_ или _моральных_ привилегий. Привилегий не дает. А вот индикатором - служит. Но только для общества в целом, а не для конкретных людей. Даже для конкретных компаний это уже не работает. То есть работает, но только в отраслях режим функционирования которых квазистационарен. А в нестабильных быстро развивающихся областях другие факторы могут перевешивать экономический эффект честности/нечестности. Мой тезис - определять успешность в основном экономическими показателями не верно, мягко говоря. Например, GPL экономически невыгодна некоторым людям, некоторым фирмам и даже некоторым государствам (я думаю, примеры приводить не надо). Более того, в краткосрочной перспективе, широкое распространение GPL программ может обрушить не одну софтверную компанию, порождая безработицу, снижая уплату налогов и _ухудшая_ экономические показатели. Конечно, в долгосрочной перспективе свободный софт полезен человечеству в целом. Но неправильно оценивать только экономическую выгоду, даже в этом случае. Потому что свободный софт даёт кое-что ещё, что нельзя оценить в деньгах, но гораздо важнее для многих людей. Когда же речь идёт об обществе, о более глубоких и разносторонних отношениях, чем в мире ПО, концентрироваться только на экономических показателях тем более недальновидно и даже опасно. Это конечно моё сугубо личное верование и восприятие. Ибо не хлебом единым.
Re: обфускатор для пе рла
Victor B. Wagner wrote: On 2003.03.26 at 12:02:48 +0600, Dmitry A. Fedorov wrote: Ты работаешь, а он продает. Он получает доходы, а ты зарплату. Это не может называться честно поделить доходы. На этом капитализм стоит. Однако ж он стоит. И стоит гораздо успешнее чем некоторые социальные эксперименты любителей честно поделить. Из чего следует, что раздел таки честный. Финансовая или экономическая успешность не равнозначна честности, справедливости и не даёт никаких _духовных_ или _моральных_ привилегий. Ибо не хлебом единым. Но как справедливо замечено, то умный и предприимчивый найдёт способ заработать и на GNU софте (если конечно поставит такую цель). А ленивый и на закрытом разорится :) -- Best regards, Sergey Spiridonov
Re: обфускатор для пе рла
Vlad Harchev wrote: On Mon, Mar 24, 2003 at 06:27:37PM +0100, Sergey Spiridonov wrote: Vlad Harchev wrote: Ну и существование обфускаторов (для перла как минимум) не противоречит GPL и artistic license (если они применяются к коду, НЕ созданному из кусков GPL'ed ArtLicensed кода). А если я использую GPL license, но зашифрую исходники обфускатором, будет ли это нарушением? Я ведь как бы исходники не прячу, просто они нечитабельны? Если ты - единственный автор кода (то есть ты не включил в твой код код из других GPLed проектов) - то конечно нарушением не будет. При данных условиях (что ты единственный автор кода) это все равно что вопрос разрешает ли GPL давать переменным транслитерированные названия на (скажем) финском языке?. Я думаю, что это не так. Можно конечно поинтересоваться на gnu.org, но в данном случае: Вот цитата: The source code for a work means the preferred form of the work for making modifications to it. 1. Это будет точно не preferred form. 2. Это уже будет не source, а результат обработки (препроцессирование) GPL уже много лет и в неё было вложено немало труда, чтобы защититься от всяческих ухищрений. Хотя я допускаю, что в ней есть другие лазейки, но в данном случае GPL на высоте :) -- Best regards, Sergey Spiridonov
Re: обфускатор для пе рла
Vlad Harchev wrote: On Tue, Mar 25, 2003 at 09:22:40AM +0100, Sergey Spiridonov wrote: Vlad Harchev wrote: On Mon, Mar 24, 2003 at 06:27:37PM +0100, Sergey Spiridonov wrote: Vlad Harchev wrote: Ну и существование обфускаторов (для перла как минимум) не противоречит GPL и artistic license (если они применяются к коду, НЕ созданному из кусков GPL'ed ArtLicensed кода). А если я использую GPL license, но зашифрую исходники обфускатором, будет ли это нарушением? Я ведь как бы исходники не прячу, просто они нечитабельны? Если ты - единственный автор кода (то есть ты не включил в твой код код из других GPLed проектов) - то конечно нарушением не будет. При данных условиях (что ты единственный автор кода) это все равно что вопрос разрешает ли GPL давать переменным транслитерированные названия на (скажем) финском языке?. Я думаю, что это не так. Можно конечно поинтересоваться на gnu.org, но в данном случае: Вот цитата: The source code for a work means the preferred form of the work for making modifications to it. 1. Это будет точно не preferred form. 2. Это уже будет не source, а результат обработки (препроцессирование) Эта цитата относится к случаю распространения *модифицированного* тобой GPL софта (где ты не яв-ся единств. автором) - то есть для случая когда ты взял чужой код, модифицировал его, и распространяешь бинарники. Это определение source code и относится оно естественно ко всей GPL а не к случаю. GPL уже много лет и в неё было вложено немало труда, чтобы защититься от всяческих ухищрений. Хотя я допускаю, что в ней есть другие лазейки, но в данном случае GPL на высоте :) Как единственного автора тебя вообще никто не обязывает лицензировать свой софт под GPL. Да, никто не обязывает лицензировать. Но раз я принял решение лицензировать под GPL, то распространяя свою программу я беру обязательства предоставить также и source code каждому владельцу программы. Определение source code смотри выше. -- Best regards, Sergey Spiridonov
Re: обфускатор для пе рла
Здравствуйте! Vlad Harchev wrote: Как единственного автора тебя вообще никто не обязывает лицензировать свой софт под GPL. Да и вообще, что это за бредятина ставить софт под GPL и потом исходник прятать? Если боищься что кто-то другой, а не ты, на этом деньги заработает, так возьми другую лицензию. Зачем плевать на труд изобритателей GPL и OpenSource? Между прочем, насколько я знаю, GPL была специально так написана чтобы другии могли на этом Soft'е деньги зарабатывать, только за сам софт запрещенно деньги брать, а на всём остальном можно спокойно деньги зарабатывать и даже вроде этому все радуются. Женя.
Re: обфускатор для пе рла
2олл: я не знаю, уместно ли данное обсуждение в debian-russian, я думаю что уместно, но если это не так, поправьте меня пожалуйста. Vlad Harchev wrote: The source code for a work means the preferred form of the work for making modifications to it. 1. Это будет точно не preferred form. 2. Это уже будет не source, а результат обработки (препроцессирование) Эта цитата относится к случаю распространения *модифицированного* тобой GPL софта (где ты не яв-ся единств. автором) - то есть для случая когда ты взял чужой код, модифицировал его, и распространяешь бинарники. Это определение source code и относится оно естественно ко всей GPL а не к случаю. Нет, только к случаю передачи другому. А какие ещё бывают случаи? GPL именно на эти случаи и распространяется. Если ты никому не передаёшь GPL программу, ты можешь делать с ней что угодно, независимо от того, твоя она или нет. И где ты увидел, что определение source code для случая распространения *модифицированного* софта , приведи цитату, пожалуйста. В GPL нет другого определения, что такое source code. Это единственное. Иначе факт выпуска авторами сырцов с малым кол-вом комментов считался бы нарушением GPL. Если для этого применялся специальный препроцессор, а авторы на самом деле пользуются кодом с комментарием, то это действительно так, это действительно *нарушение*. Если же сами авторы пользуются кодом, после обработки препроцессором, типа indent, то это, конечно не нарушение. Если исходить из того, для чего предназначена GPL, то такой вопрос даже не возникнет. Если искать лазейки, то вероятно их можно найти. Правда придётся попотеть немного больше :) -- Best regards, Sergey Spiridonov
Re: обфускатор для пе рла
Yevgen Reznichenko wrote: Здравствуйте! Vlad Harchev wrote: Как единственного автора тебя вообще никто не обязывает лицензировать свой софт под GPL. Да и вообще, что это за бредятина ставить софт под GPL и потом исходник прятать? Если боищься что кто-то другой, а не ты, на этом деньги заработает, так возьми другую лицензию. Зачем плевать на труд изобритателей GPL и OpenSource? Между прочем, насколько я знаю, GPL была специально так написана чтобы другии могли на этом Soft'е деньги зарабатывать, только за сам софт запрещенно деньги брать, а на всём В целом ты прав. Кроме того что за софт запрещено деньги брать. Это довольно распространённое заблуждение. GPL не запрещает брать деньги за софт и не обязывает распространять исходники через интернет или делать их доступными публике. Сергей может продать GPL программу Василию (даже если Сергей не автор), и Василий может потребовать у Сергея исходники. Но Константин не может потребовать у Сергея исходники если у него нет программы. Если Константин получит каким-то образом бинарник, программы Сергея, то он может потребовать исходники у Сергея. Василий тоже может продать/подарить исходники. Кстати, Сергей может потребовать деньги за пересылку исходников или за запись на ЦД, но не больше чем стоит эта работа/носитель. Может в деталях я ошибся, но всегда можно почитать разъяснения здесь http://www.gnu.org/licenses/gpl.txt и здесь http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html остальном можно спокойно деньги зарабатывать и даже вроде этому все радуются.
Re: обфускатор для пе рла
Vlad Harchev wrote: On Tue, Mar 25, 2003 at 05:18:40PM +0100, Sergey Spiridonov wrote: Vlad Harchev wrote: The source code for a work means the preferred form of the work for making modifications to it. [snip] Ну и кто будет расследовать - есть ли у авторов более предпочтительная форма чем то что они релизнули или нет? Детективы? Может авторам просто зашифрованная форма больше нравится (такой вот у них экстрим - пишут же некоторые на ассемблере ОСы целиком)? Я не знаю кто будет расследовать, по-моему ещё прецендента не было. Поживём-увидим ;) PS: предлагаю закончить дискуссию. Никакого смысла в ней не вижу. Хорошо. Спасибо что поднял важную и интересную (надеюсь не только нескольким людям) тему. -- Best regards, Sergey Spiridonov
Re: обфускатор для пе рла
Andrei Sosnin wrote: Mon, 24 Mar 2003 13:42:38 +0400 Vlad Harchev [EMAIL PROTECTED] wrote (написал/а): VH Как-то (а именно Tue, 22 Jan 2002 12:34:34 +0400 (SAMT)) я здесь VH спрашивал про обфускаторы для перла, но никто не ответил. VH VH В общем кажется есть нормальный и надежный (но платный) VH http://www.stunnix.com/prod/perl-obfus.shtml VH Одни борются за отмену дурацких законов об интелектуальной собственности в программировании http://slashdot.org/article.pl?sid=03/03/23/1612208mode=threadtid=155 другие - делают все, чтобы это дело развивалось... А что GPL от таких дельцов никак не защищает? Может нужно написать в gnu.org, пока это не нашло широкого распространения? -- Best regards, Sergey Spiridonov
Re: обфускатор для пе рла
Vlad Harchev wrote: Ну и существование обфускаторов (для перла как минимум) не противоречит GPL и artistic license (если они применяются к коду, НЕ созданному из кусков GPL'ed ArtLicensed кода). А если я использую GPL license, но зашифрую исходники обфускатором, будет ли это нарушением? Я ведь как бы исходники не прячу, просто они нечитабельны? -- Best regards, Sergey Spiridonov
Re: обфускатор для пе рла
Andrei Sosnin wrote: Mon, 24 Mar 2003 18:27:37 +0100 Sergey Spiridonov [EMAIL PROTECTED] wrote (написал/а): SS Vlad Harchev wrote: SS SS Ну и существование обфускаторов (для перла как минимум) не SS противоречит GPL и artistic license (если они применяются к коду, SS НЕ созданному из кусков GPL'ed ArtLicensed кода). SS SS А если я использую GPL license, но зашифрую исходники SS обфускатором, будет ли это нарушением? Я ведь как бы исходники не SS прячу, просто они нечитабельны? Вот это я и назвал мошенничеством в своем ответе Владу Харчеву. Если это не противозаконно (не нарушает лицензию), то по крайней мере обманывает пользователей. Тут ты уж подставляешь под удар свой имидж и доверие Давай без ярлыков. Пускай и правильных. Ответь по существу если можешь. Я задаю этот вопрос не потому что хочу использовать обфускатор (слово то какое!), а потому что обфускаторы могут быть использованы для обхода (подрыва) GPL. И спрашиваю это потому что лучше принять меры заранее, если они ещё не приняты, возможно нужно даже будет выпустить новую версию GPL, чтобы закрыть эту лазейку для недобросовестных предпринимателей. Ярлык мошенник, несмотря на его правильность с человеческой точки зрения (в данном случае) нельзя навесить на человека официально(юридически), если GPL официально(юридически) же обфускатор не отвергает. Поэтому я и спрашиваю, знает ли кто/читал ли кто... Может эта проблема уже давно решена. Если нет - надо вопрос поднимать, говорить о нём, а не отмахиваться. -- Best regards, Sergey Spiridonov
Re: обфускатор для пе рла
Sergey V. Spiridonov wrote: Поэтому я и спрашиваю, знает ли кто/читал ли кто... Может эта проблема уже давно решена. Если нет - надо вопрос поднимать, говорить о нём, а не отмахиваться. Вот это место по-моему запрещает обфускаторы, правда неявно: The source code for a work means the preferred form of the work for making modifications to it. For an executable work, complete source code means all the source code for all modules it contains, plus any associated interface definition files, plus the scripts used to control compilation and installation of the executable. -- Best regards, Sergey Spiridonov
