Noms de fichiers et encodage

[Thomas Pimmel]

Bonjour à tous,

Je suis en sid, bureau gnome, et je viens de me rendre compte que j'ai une 
différence dans l'encodage des noms, selon que j'emploie la console, galeon, 
kmail ou encore les autres outils gnome. Par exemple, si je sauve un fichier 
nommé "gâteau" avec gedit, il apparaît mal lors d'un "ls" et vice-versa. 

Dans un monde parfait, tous devraient encoder en ISO8859-15.

J'ai repris "Utiliser et configurer Debian pour le français" 
(http://www.limsi.fr/Individu/nico/debian/debian-french.html/) et j'ai refait 
toute la procédure.

Le problème est que je ne sais pas qui encode correctement (galeon ou la 
console ?). Pourriez-vous me sugérer une piste pour que je puisse voir quel 
encodage est utilisé par l'un ou par l'autre ?

Tom.

P.S. fichier /etc/environment : [EMAIL PROTECTED]

-- 
Thomas Pimmel
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http : http://www.ringard.org

Re: Noms de fichiers et encodage

[Thomas Pimmel]

Re :-)

Le Lundi 7 Juillet 2003 10:32, j'ai écrit :

> Je suis en sid, bureau gnome, et je viens de me rendre compte que j'ai une
> différence dans l'encodage des noms, selon que j'emploie la console,
> galeon, kmail ou encore les autres outils gnome. Par exemple, si je sauve
> un fichier nommé "gâteau" avec gedit, il apparaît mal lors d'un "ls" et
> vice-versa.

J'ai une partie de la solution. J'ai refait "dpkg-reconfigure locales" (pour 
la dixième fois :-) mais cette fois je n'ai généré qu'une seule locale (avant 
j'en avais trois, fr_FR, fr_utf8 et fr_BE). Cette fois les noms de fichier 
sont corrects, même ceux écrits via samba par XP.

Reste une dernière chose (mais j'ai peur d'être hors-sujet). Lorsque je mounte 
le disque samba, les noms de fichiers de la machine distante ne sont pas 
corrects. D'où ma première question : comment connaître l'encodage utilisé 
sur un système de fichiers ? Y a-t-il une commande ?

Tom.
-- 
Thomas Pimmel
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Re: Noms de fichiers et encodage

[Vincent Lefevre]

On Mon, Jul 07, 2003 at 10:32:53 +0200, Thomas Pimmel wrote:
> Je suis en sid, bureau gnome, et je viens de me rendre compte que j'ai une 
> différence dans l'encodage des noms, selon que j'emploie la console, galeon, 
> kmail ou encore les autres outils gnome. Par exemple, si je sauve un fichier 
> nommé "gâteau" avec gedit, il apparaît mal lors d'un "ls" et vice-versa. 
> 
> Dans un monde parfait, tous devraient encoder en ISO8859-15.

Non, en UTF-8, quelles que soient les locales utilisées. C'est la
seule solution pour avoir une portabilité complète.

-- 
Vincent Lefèvre <[EMAIL PROTECTED]> - Web:  - 100%
validated HTML - Acorn Risc PC, Yellow Pig 17, Championnat International des
Jeux Mathématiques et Logiques, TETRHEX, etc.
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Re: Noms de fichiers et encodage

[p . karatchentzeff]

Selon Vincent Lefevre <[EMAIL PROTECTED]>:

> On Mon, Jul 07, 2003 at 10:32:53 +0200, Thomas Pimmel wrote:
> > Je suis en sid, bureau gnome, et je viens de me rendre compte que j'ai une
> 
> > différence dans l'encodage des noms, selon que j'emploie la console,
> galeon, 
> > kmail ou encore les autres outils gnome. Par exemple, si je sauve un
> fichier 
> > nommé "gâteau" avec gedit, il apparaît mal lors d'un "ls" et vice-versa. 
> > 
> > Dans un monde parfait, tous devraient encoder en ISO8859-15.
> 
> Non, en UTF-8, quelles que soient les locales utilisées. C'est la
> seule solution pour avoir une portabilité complète.

En UTF-32 tu veux dire ;-)

PK

Re: Noms de fichiers et encodage

[Vincent Lefevre]

On Thu, Jul 10, 2003 at 08:44:49 +0200, [EMAIL PROTECTED] wrote:
> Selon Vincent Lefevre <[EMAIL PROTECTED]>:
> > On Mon, Jul 07, 2003 at 10:32:53 +0200, Thomas Pimmel wrote:
> > > Dans un monde parfait, tous devraient encoder en ISO8859-15.
> > 
> > Non, en UTF-8, quelles que soient les locales utilisées. C'est la
> > seule solution pour avoir une portabilité complète.
> 
> En UTF-32 tu veux dire ;-)

UTF-8, UTF-16 ou UTF-32, suivant la taille d'un byte. Mais je suppose
qu'à l'heure actuelle, tous les systèmes de fichiers ont des bytes de
8 bits.

-- 
Vincent Lefèvre <[EMAIL PROTECTED]> - Web:  - 100%
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Re: Noms de fichiers et encodage

[JusTiCe8]

Bonjour,

je me permet de rétablir la vérité, cela n'a rien à voir avec le système 
e ficheir mais avec l'adressage du processeur. A moins que l'info ai 
changé à ce point depuis que je m'immerge moins dedans... :/


Par contre, ça existe ça l'UTF 16 et 32 ?
Avec ça, on doit pouvoir lire et ecrire en grec ancien, mandarin, latin, 
cyrillique, arabe, etc dans un seul et meme document lol


A+,

 J8.

Vincent Lefevre wrote:


On Thu, Jul 10, 2003 at 08:44:49 +0200, [EMAIL PROTECTED] wrote:
 


Non, en UTF-8, quelles que soient les locales utilisées. C'est la
seule solution pour avoir une portabilité complète.
 


En UTF-32 tu veux dire ;-)
   



UTF-8, UTF-16 ou UTF-32, suivant la taille d'un byte. Mais je suppose
qu'à l'heure actuelle, tous les systèmes de fichiers ont des bytes de
8 bits.

 

Re: Noms de fichiers et encodage

[Yves Rutschle]

On Thu, Jul 10, 2003 at 01:41:20PM +0200, JusTiCe8 wrote:
> >UTF-8, UTF-16 ou UTF-32, suivant la taille d'un byte. Mais je suppose
> >qu'à l'heure actuelle, tous les systèmes de fichiers ont des bytes de
> >8 bits.

Tous les bytes (octets en français) ont 8 bits, c'est ce qui
fait qu'ils sont des bytes (octets en français. Octet, Oct
comme dans octante, octave, octogone, octan en emporte le
vent: huit en grec).

Tu confonds avec un 'mot' (word en anglais) dont la taille
est indeterminée (typiquement 4, 8, 12, 16 ou 32 bits mais
on pourrait aussi avoir des mots de 13, 17, 19 bits...)

/Y

-- 
Marbles should not normally be poked.

Re: Noms de fichiers et encodage

[Vincent Lefevre]

On Thu, Jul 10, 2003 at 13:41:20 +0200, JusTiCe8 wrote:
> je me permet de rétablir la vérité, cela n'a rien à voir avec le système 
> e ficheir mais avec l'adressage du processeur. A moins que l'info ai 
> changé à ce point depuis que je m'immerge moins dedans... :/

Non, rien à voir avec l'adressage du processeur.

> Par contre, ça existe ça l'UTF 16 et 32 ?

Oui.

UTF-8:  unité = mot de 8 bits
UTF-16: unité = mot de 16 bits
UTF-32: unité = mot de 32 bits

Comme les sytèmes de fichiers actuels utilisent des caractères sur
8 bits, l'UTF-8 est le plus naturel. En théorie, rien n'empêche
d'utiliser l'UTF-16 (une unité se composant de deux octets) ou UTF-32,
cependant; ça peut prendre moins de place pour certaines langues. La
reconnaissance automatique de l'encodage (et de l'endianness éventuel)
se fait de manière standard (je crois qu'elle est décrite dans les
spécifications de XML).

-- 
Vincent Lefèvre <[EMAIL PROTECTED]> - Web:  - 100%
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Re: Noms de fichiers et encodage

[Vincent Lefevre]

On Thu, Jul 10, 2003 at 13:01:02 +0100, Yves Rutschle wrote:
> Tous les bytes (octets en français) ont 8 bits,

Non, pas forcément. Le terme "byte" est un terme assez générique (il
a une signification très précise en C, sa traduction en français est
"multiplet" dans ce cadre-là).

Le terme "octet" existe aussi en anglais si on veut parler explicitement
de byte de 8 bits.

> Tu confonds avec un 'mot' (word en anglais)

Non. Un mot est quelque chose d'encore différent. Il regroupe un ou
plusieurs bytes.

-- 
Vincent Lefèvre <[EMAIL PROTECTED]> - Web:  - 100%
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Re: Noms de fichiers et encodage

[Thomas Pimmel]

Salut,

Le Jeudi 10 Juillet 2003 14:11, Vincent Lefevre a écrit :

> Comme les sytèmes de fichiers actuels utilisent des caractères sur
> 8 bits, l'UTF-8 est le plus naturel. En théorie, rien n'empêche
> d'utiliser l'UTF-16 (une unité se composant de deux octets) ou UTF-32,
> cependant; ça peut prendre moins de place pour certaines langues. La
> reconnaissance automatique de l'encodage (et de l'endianness éventuel)
> se fait de manière standard (je crois qu'elle est décrite dans les
> spécifications de XML).

Zut... moi qui croyait avoir compris d'où venait mon problème... donc, le nom 
des fichiers n'a rien à voir avec le codage iso choisi lors de la génération 
des locales ? Pourtant, j'ai résolu mon problème en ne générant plus qu'une 
seule locale (iso8859-15). Je dois avouer que je ne comprends plus rien. 
Allez, un aspro et je replonge dans les docs !

Tom
-- 
Thomas Pimmel
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Re: Noms de fichiers et encodage

[Erwan David]

Le Thu 10/07/2003, Yves Rutschle disait
> 
> Tous les bytes (octets en français) ont 8 bits, c'est ce qui
> fait qu'ils sont des bytes (octets en français. Octet, Oct
> comme dans octante, octave, octogone, octan en emporte le
> vent: huit en grec).
> 
> Tu confonds avec un 'mot' (word en anglais) dont la taille
> est indeterminée (typiquement 4, 8, 12, 16 ou 32 bits mais
> on pourrait aussi avoir des mots de 13, 17, 19 bits...)

Non byte=mot et octet=octet (cf la norme C ou ASN-1)

-- 
Erwan

Re: Noms de fichiers et encodage

[Yves Rutschle]

On Thu, Jul 10, 2003 at 03:19:22PM +0200, Vincent Lefevre wrote:
> Non, pas forcément. Le terme "byte" est un terme assez générique (il
> a une signification très précise en C, sa traduction en français est
> "multiplet" dans ce cadre-là).
> 
> Le terme "octet" existe aussi en anglais si on veut parler explicitement
> de byte de 8 bits.

Je campe sur mes positions: 
'byte' (en anglais) est donné comme un mot de 8 bits par un
dictionnaire géneraliste:
http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=byte
et aussi par le Jargon File, qui parle effectivement
d'autres taille mais précise que "The move to an 8-bit byte
happened in late 1956, and this size was later adopted and
promulgated as a standard by the System/360".

Aucun de ces dictionnaires anglophones ne connait "octet"
(dans le sens informatique -- c'est un octuor, pour le
musicien).

Le seul dictionnaire francophone en ligne que je connaisse
(www.granddictionnaire.com) ne connait pas 'byte' (et dit
qu'un octet à 8 bits -- on est tous d'accord là dessus).


Comme Erwan a l'air d'accord avec toi, je vais demander d'où
viennent ces définitions, et qui les utilise vraiment?

Et que contient un registre de 12 bits?

Et d'ailleurs, comment est-on arrivé à utiliser une base de
8 bits (puis 8*n: 16, 32, 64) dans pratiquement toute
l'informatique généraliste?

/Y - qui dessine des portes ET avec un trait et un rond
 
-- 
Marbles should not normally be poked.

Re: Noms de fichiers et encodage

[Erwan David]

Le Thu 10/07/2003, Yves Rutschle disait
> 
> Comme Erwan a l'air d'accord avec toi, je vais demander d'où
> viennent ces définitions, et qui les utilise vraiment?

l'ISO pour la norme C, l'ITU pour ASN-1 (où on trouve le type
OCTET-STRING et pas BYTE-STRING).

En C, par définition un char fait 1 byte.

et CHAR_BIT bits

sur un pdp10 c'était 9. Surcertains DSP modernes c'est 16 ou 32.


-- 
Erwan

Re: Noms de fichiers et encodage

[François Boisson]

Définition de byte (8bits + éventuellement un bit de parité):
http://www.techweb.com/encyclopedia/defineterm?term=byte&x=0&y=0

Définition de mot (unité élémentaire d'un ordinateur 8, 16, 32 etc...
voire 4 ou 1 bit (processeur Saturn ou 4004)):
http://www.techweb.com/encyclopedia/defineterm?term=word&x=0&y=0

Définition d'octet (assemblage de 8 bits, différent d'un byte pouvant
contenir un bit de parité en plus):
http://www.techweb.com/encyclopedia/defineterm?term=octet&x=0&y=0

Nibble (ou quartet en français): 4 bits
http://www.techweb.com/encyclopedia/defineterm?term=nibble&x=0&y=0

A noter que cela désignait aussi un groupe de 8 bits sur une piste de
disquette commançant par un bit de poid fort égal à 1. Un tel octet
représentait à l'origine un quartet réel, depuis les propriétés plus fines
des disquettes et disques permettent un codage plus efficace des octets,
un "nibble" de disquette représente 5 ou 6 bits (pour les nostaligues:
Nibble Away d'Apple et passage du DOS3.2 au DOS3.3 sur les Apple][)

Voilà qui me parait précis.

François Boisson

Re: Noms de fichiers et encodage

[Yves Rutschle]

On Thu, Jul 10, 2003 at 04:45:02PM +, François Boisson wrote:
> Voilà qui me parait précis.

Ouaip, je suis d'accord avec ces définitions qui concordent
avec mes sources. 

Mais apparement, les comités ont encore frappé et changé les
termes, histoire de rendre obsolète 90% du web, et que plus
personne ne sache de quoi on parle.

/Y
 
-- 
Bits should be 8 in a byte.

Re: Noms de fichiers et encodage

[Vincent Lefevre]

On Thu, Jul 10, 2003 at 15:40:33 +0200, Thomas Pimmel wrote:
> Zut... moi qui croyait avoir compris d'où venait mon problème...
> donc, le nom des fichiers n'a rien à voir avec le codage iso choisi
> lors de la génération des locales ?

Non, cela n'a rien à voir. Par exemple, pense au fait que des
utilisateurs différents ayant choisi des locales différentes
peuvent lire le même fichier... Certains scripts peuvent aussi
changer temporairement de locale (c'est parfois nécessaire, par
exemple avant d'exécuter "sort"). Bref, un standard fixé doit
être choisi, tout comme pour les fichiers XML, etc.

> Pourtant, j'ai résolu mon problème en ne générant plus qu'une 
> seule locale (iso8859-15).

Mais si tu veux changer de locale (e.g. passer à UTF-8) ou utiliser
un programme qui se comporte correctement (e.g. rox), tu auras de
nouveau des problèmes.

-- 
Vincent Lefèvre <[EMAIL PROTECTED]> - Web:  - 100%
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des Jeux Mathématiques et Logiques, TETRHEX, etc.
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Re: Noms de fichiers et encodage

[Vincent Lefevre]

On Thu, Jul 10, 2003 at 16:00:25 +0100, Yves Rutschle wrote:
> Mais apparement, les comités ont encore frappé et changé les
> termes, histoire de rendre obsolète 90% du web, et que plus
> personne ne sache de quoi on parle.

C'est un troll? Les termes n'ont apparemment pas changé. En tout cas,
un "byte" pouvait avoir plus de 8 bits avant l'apparition du web (cf
ancienne norme C)!

-- 
Vincent Lefèvre <[EMAIL PROTECTED]> - Web:  - 100%
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des Jeux Mathématiques et Logiques, TETRHEX, etc.
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Re: Noms de fichiers et encodage

[gnux]

> On Thu, Jul 10, 2003 at 16:00:25 +0100, Yves Rutschle wrote:
>> Mais apparement, les comités ont encore frappé et changé les
>> termes, histoire de rendre obsolète 90% du web, et que plus
>> personne ne sache de quoi on parle.
>
> C'est un troll? Les termes n'ont apparemment pas changé. En tout cas,
> un "byte" pouvait avoir plus de 8 bits avant l'apparition du web (cf
> ancienne norme C)!
Bonjour
où peut on trouver ton tutorial?
J'ai essayé à partir du lien de ton site mais...
dommage l'article m'avait mis en bouche.
ça serait cool de ta part de dire où il se trouve
en fait ça me permettrait de mieux comprendre l'objet de ce thread.
Merci à toi.
>
> --
> Vincent Lefèvre <[EMAIL PROTECTED]> - Web:  -
> 100% validated (X)HTML - Acorn Risc PC, Yellow Pig 17, Championnat
> International des Jeux Mathématiques et Logiques, TETRHEX, etc.
> Work: CR INRIA - computer arithmetic / SPACES project at LORIA
>
>
> --
> Pensez à lire la FAQ de la liste avant de poser une question :
> http://savannah.nongnu.org/download/debfr-faq/html/
>
> To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
> with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact
> [EMAIL PROTECTED]




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Re: Noms de fichiers et encodage

[Yves Rutschle]

On Thu, Jul 10, 2003 at 05:41:18PM +0200, Vincent Lefevre wrote:
> On Thu, Jul 10, 2003 at 16:00:25 +0100, Yves Rutschle wrote:
> > Mais apparement, les comités ont encore frappé et changé les
> > termes, histoire de rendre obsolète 90% du web, et que plus
> > personne ne sache de quoi on parle.
> 
> C'est un troll? Les termes n'ont apparemment pas changé. En tout cas,
> un "byte" pouvait avoir plus de 8 bits avant l'apparition du web (cf
> ancienne norme C)!

Ta définition est qu'un 'byte' a un nombre indeterminé de
bits.

La définition de Techweb dit "8 bits et peut-être un de
parité".

Comment cela peut-il ne pas avoir changé?!

(Ou bien remontes-tu à avant 1956?)

Soit j'ai (encore) raté qqch, soit ces normes ISO changent
la signification de 'byte' qui a été 8 bits (+1 parité
optionnel) pendant 40 ans, à x bits.

/Y - qui ne trolle jamais (?)
 
-- 
Marbles should not normally be poked.

Re: Noms de fichiers et encodage

[Denis Barbier]

On Thu, Jul 10, 2003 at 05:11:04PM +0200, Vincent Lefevre wrote:
> On Thu, Jul 10, 2003 at 15:40:33 +0200, Thomas Pimmel wrote:
> > Zut... moi qui croyait avoir compris d'où venait mon problème...
> > donc, le nom des fichiers n'a rien à voir avec le codage iso choisi
> > lors de la génération des locales ?
> 
> Non, cela n'a rien à voir. Par exemple, pense au fait que des
> utilisateurs différents ayant choisi des locales différentes
> peuvent lire le même fichier... Certains scripts peuvent aussi
> changer temporairement de locale (c'est parfois nécessaire, par
> exemple avant d'exécuter "sort"). Bref, un standard fixé doit
> être choisi, tout comme pour les fichiers XML, etc.

Des gens réfléchissent à ce problème, et leur conclusion est
que la meilleure solution est de n'utiliser dans les noms de
fichiers que des caractères alphanumériques (ASCII), le souligné,
le tiret et le point| :
   http://www.li18nux.org/docs/pdf/OpenI18N1.3.pdf

Denis

Re: Noms de fichiers et encodage

[Léopold BAILLY]

Le jeu 10/07/2003 à 13:41, JusTiCe8 a écrit :

> Par contre, ça existe ça l'UTF 16 et 32 ?
> Avec ça, on doit pouvoir lire et ecrire en grec ancien, mandarin, latin, 
> cyrillique, arabe, etc dans un seul et meme document lol

Non, UTF-8 est tout aussi puissant. La différence est que dans UTF-32
1_caractère=32_bits alors que dans UTF-8, 1_caractère=n*8_bits.
En langage C, une chaine de caractères UTF-8 peut ainsi être stockée
dans un tableau de char, sauf que
taille_du_tableau>nombre_de_caractères_dans_la_chaine.

Autre avantage, UTF-8 contient ASCII, ce qui n'est pas le cas de UTF-16
ou 32.

Léo.

Re: Noms de fichiers et encodage

[Denis Barbier]

On Thu, Jul 10, 2003 at 09:08:20PM +0200, Léopold BAILLY wrote:
> Le jeu 10/07/2003 à 13:41, JusTiCe8 a écrit :
> 
> > Par contre, ça existe ça l'UTF 16 et 32 ?
> > Avec ça, on doit pouvoir lire et ecrire en grec ancien, mandarin, latin, 
> > cyrillique, arabe, etc dans un seul et meme document lol
> 
> Non, UTF-8 est tout aussi puissant. La différence est que dans UTF-32
> 1_caractère=32_bits alors que dans UTF-8, 1_caractère=n*8_bits.
> En langage C, une chaine de caractères UTF-8 peut ainsi être stockée
> dans un tableau de char, sauf que
> taille_du_tableau>nombre_de_caractères_dans_la_chaine.
> 
> Autre avantage, UTF-8 contient ASCII, ce qui n'est pas le cas de UTF-16
> ou 32.

Avantage de l'UTF-16 : c'est ce qu'utilise Windows, certains le
considèrent donc comme un standard de fait.

Denis

Re: Noms de fichiers et encodage

[Vincent Lefevre]

On Thu, Jul 10, 2003 at 21:15:51 +0200, Denis Barbier wrote:
> Des gens réfléchissent à ce problème, et leur conclusion est
> que la meilleure solution est de n'utiliser dans les noms de
> fichiers que des caractères alphanumériques (ASCII), le souligné,
> le tiret et le point| :
>http://www.li18nux.org/docs/pdf/OpenI18N1.3.pdf

Je suis d'accord avec eux, ne serait-ce que parce que je ne suis
pas certain d'être toujours en face d'un clavier contenant tous
les caractères dont j'ai besoin. J'ai déjà eu des problèmes dans
le passé:

_ avec un clavier de Mac, qui ne contenait pas de "#" (caractère
se trouvant dans mon mot de passe à l'origine --> je ne pouvais
pas me logger),

_ avec un clavier espagnol le mois dernier, qui ne contenait pas
de tilde.

À noter que certains logiciels génèrent des noms de fichiers avec
des caractères spéciaux (e.g. "#" et "~" pour emacs, "," pour CVS).

-- 
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des Jeux Mathématiques et Logiques, TETRHEX, etc.
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Re: Noms de fichiers et encodage

[Vincent Lefevre]

On Thu, Jul 10, 2003 at 17:18:40 +0100, Yves Rutschle wrote:
> On Thu, Jul 10, 2003 at 05:41:18PM +0200, Vincent Lefevre wrote:
> > C'est un troll? Les termes n'ont apparemment pas changé. En tout cas,
> > un "byte" pouvait avoir plus de 8 bits avant l'apparition du web (cf
> > ancienne norme C)!
> 
> Ta définition est qu'un 'byte' a un nombre indeterminé de
> bits.

Pas seulement ma définition.

> La définition de Techweb dit "8 bits et peut-être un de
> parité".

Lis tout le texte: "The term was originally coined to mean the
smallest addressable group of bits in a computer, which has not
always been eight."

Ce que dit Techweb plus ou moins, c'est que dans la plupart des
cas, un byte fait 8 bits (voire 9 dans les mémoires). Mais cela
n'a pas toujours été vrai et cela risque d'évoluer dans le futur.

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Re: Noms de fichiers et encodage

[Vincent Lefevre]

On Thu, Jul 10, 2003 at 18:38:40 +0200, [EMAIL PROTECTED] wrote:
> où peut on trouver ton tutorial?

Quel tutorial? Si tu veux parler de la norme C, le dernier draft
public est disponible ici:

  http://std.dkuug.dk/jtc1/sc22/wg14/www/docs/n869/

-- 
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