Re: [OT] Sprachentwicklung
On Friday 07 April 2006 23:16, David Kastrup wrote: > [...] > > Einheitsbetriebsmittelbestimmer. Aber in der Praxis wird es dann halt > "die Uherel", wie auch "die Muschel", "die Brezel", "die Kartoffel". > lol > Da machst Du nichts. So siehts aus ;) Gruß Gebhard
Re: [OT] Sprachentwicklung
Gebhard Dettmar <[EMAIL PROTECTED]> writes: > genau das hab ich beim URL zuerst auch versucht: Artikel zu vermeiden > Wenn das nicht geht, übersetzt man sich halt entweder: vereinheitlichter > Ressourcenbezeichner oder vereinheitlichte Resourcenadresse, wobei man, > wenn man schon bei locator ist, bestimmt maskulinum wählen würde. Einheitsbetriebsmittelbestimmer. Aber in der Praxis wird es dann halt "die Uherel", wie auch "die Muschel", "die Brezel", "die Kartoffel". Da machst Du nichts. -- David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject "unsubscribe". Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: [OT] Sprachentwicklung
On Friday 07 April 2006 14:12, Patrick Cornelissen wrote: > Christian Frommeyer wrote: > >>Wer sagt denn _die_ Bouillon? Ich jedenfalls nicht. Noch nie. > >>Immer "der". > > > > Steht so im Duden (die). > > Möchtet ihr den Sprachentwicklungsthread nicht in der/die/das Bouillon > versenken oder es per PM weiterführen? > So langsam nervt es. tz tz (anstatt was für seine Bildung zu tun ...) SCNR Gruß, gebhard p.s. keine Sorge, das Thema ist geklärt. Hoffentlich ein gewisser (mittlerweile) anderer Thread auch, bei dem ich zum ersten Mal froh bin, dass bestimmte Mailer keine in-reply-tos können (oder Mail-reply statt NNTP followup) -- You will be run over by a beer truck.
Re: [OT] Sprachentwicklung
On Friday 07 April 2006 09:54, Frank Küster wrote: > Gebhard Dettmar <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > > On Thursday 06 April 2006 10:27, Frank Küster wrote: > >> Gebhard Dettmar <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > >> > On Wednesday 05 April 2006 11:48, Frank Küster wrote: > >> >> Gebhard Dettmar <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > >> >> >> > [...] > >> >> > > >> >> > [...] > >> > >> [...] > > Ich hege große Zweifel dass die Leute, die zuerst "Firewall" in > deutschen Sätzen verwendet bzw. geschrieben haben, genug Latein konnten > *und* sich dafür interessiert hätten. Ich behaupte, über das verwendete > Geschlecht entscheidet eine Mischung von Gründen, etwa > > - gibt es bereits ein deutsches Wort mit ähnlicher Bedeutung? (Wie etwa > beim Schein-Fremdwort "Handy" das Telefon) > > - gibt es für einen Hauptbestandteil eines zusammengesetzten Fremdwortes > ein deutsches Wort? > > - Wie "fühlt" sich das Wort an - z.B. wird man wohl eher "das stärker > verbreitete BSE" sagen als "die... BSE", auch wenn es natürlich eine > Abkürzung für Enzephalopatie ist. > Nach der Antwort von Herrn Victor würde ich sagen, du hast auf der ganzen Linie recht. Synchron statt diachron heißt ja letztlich: hier ist es wirklich der Volksmund, der entscheidet. Der baut zwar manchmal, wenn man so will, Mist, aber das ist dann halt so. > Übrigens sieht man beim BSE auch, dass viele Fremdworte möglichst so > gebraucht werden, dass man sich nicht festlegen muss (z.B. der > Wikipedia-Artikel > http://de.wikipedia.org/wiki/Public_Private_Partnership); wahrscheinlich > entscheidet man sich erst für einen Artikel, wenn das Wort geläufiger > geworden ist. > genau das hab ich beim URL zuerst auch versucht: Artikel zu vermeiden Wenn das nicht geht, übersetzt man sich halt entweder: vereinheitlichter Ressourcenbezeichner oder vereinheitlichte Resourcenadresse, wobei man, wenn man schon bei locator ist, bestimmt maskulinum wählen würde. Wahrscheinlich reicht es aber schon, bei URL an Adresse zu denken, selbst wenn man gar nicht weiß, wofür die Abkürzung steht. > Die einzige Sorte Wörter, bei denen ich denke, dass man wirklich > einfache Gesetzmäßigkeiten findet, sind solche, die in der Fremdsprache > in einer Weise aus dem Wortstamm gebildet wurden, wie es auch im > Deutschen möglich wäre. Beispiel: route -> router, Verb+er geht auch im > Deutschen, also wie im Deutschen "der Router". > Klar, da liegts auf der Hand > >> Ich spreche URL Url, da sträubt sich gar nichts. Denkst du "die > >> BSE", wenn du vom Rinderwahn sprichst (i.d.R. ohne Artikel, aber mit > >> Geschlecht, z.B. "...im Vergleich zum viel weiter verbreiteten BSE")? > > > > Das geht beides (Neutrum und femininum), da griech. pathos, ous, to > > (=neutrum) und pathe, es, he (=fem.) Leiden heißt. > > Aber encephalopathy/Enzephalopathie ist doch wohl ohne Zweifel > feminin. > Hast recht, sind alle auf pathie endenden Wörter (Homöopathie etc.) Wahrscheinlich sogar alle "echten" (also nicht nur entlehnten) Fremdwörter wie Historie, Astronomie, Pathologie etc. (alles griech. ia, ist immer fem., auch wenn Maskulina wie logos drinstecken) Diese echten Fremdwörter sind ja auch vorwiegend bei Fachleuten im Gebrauch, die sich nicht das gleiche wie der Volksmund rausnehmen können. Ich würde vermuten, sowas wie "...im Vergleich zum viel weiter verbreiteten BSE" kommt immer dann zustande, wenn eine Abkürzung einen gewissen Bekanntheitsgrad erreicht - da kann der Volksmund wieder dazwischenpfuschen und möglicherweise sogar die Fachsprache beeinflussen (falls das Zitat aus einer Fachpublikation stammt) Gruß, Gebhard -- Generosity and perfection are your everlasting goals.
Re: [OT] Sprachentwicklung
Matthias Houdek <[EMAIL PROTECTED]> wrote: >> Habe mal Erkundigungen eingezogen (Dank an Ulrich Victor, >> Altphilologe an unserm Institut) >> ---schnipp-- >> Die diachronische Betrachtungsweise ist in der Frage des Artikels von >> Fremdwörtern fehl am Platz. Die Betrachtungsweise muß synchron sein >> [gemeint ist zeitlich, GD], weil die Sprecher nach Analogien suchen. >> Es heißt z. B. die Bouillon, > > Wer sagt denn _die_ Bouillon? Ich jedenfalls nicht. Noch nie. > Immer "der". Ich. Ich habe "der Boullion" noch nie gehört. >> weil im Deutschen die Brühe, statt >> richtig der Bouillon / le bouillon, und es heißt (auch) der Meter, >> weil -er eine maskuline Endung hat (Bäck-er etc.). > > Aber: das Chronometer (u.a.) Oder der Parameter (u.a.). Mit anderen Worten: Es kommt drauf an - auf verschiedenes, aber jedenfalls nicht ausschließlich oder auch nur hauptsächlich auf das Geschlecht in der Ausgangssprache. Darauf kommt's wohl umso weniger an, je ferner uns diese ist. Gruß, Frank -- Frank Küster Single Molecule Spectroscopy, Protein Folding @ Inst. f. Biochemie, Univ. Zürich Debian Developer (teTeX)
Re: [OT] Sprachentwicklung
Christian Frommeyer wrote: Wer sagt denn _die_ Bouillon? Ich jedenfalls nicht. Noch nie. Immer "der". Steht so im Duden (die). Möchtet ihr den Sprachentwicklungsthread nicht in der/die/das Bouillon versenken oder es per PM weiterführen? So langsam nervt es. -- MfG, Patrick Cornelissen -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject "unsubscribe". Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: [OT] Sprachentwicklung
Am Freitag 07 April 2006 10:51 schrieb Matthias Houdek: > Wer sagt denn _die_ Bouillon? Ich jedenfalls nicht. Noch nie. > Immer "der". Steht so im Duden (die). > Aber: das Chronometer (u.a.) Umgangssprachlich auch der (Duden). Gruß Chris -- A: because it distrupts the normal process of thought Q: why is top posting frowned upon
Re: [OT] Sprachentwicklung
Hallo Gebhard Dettmar, hallo auch an alle anderen Freitag, 7. April 2006 00:00 - Gebhard Dettmar wrote: > On Thursday 06 April 2006 14:25, Matthias Houdek wrote: > > Hallo Heimo Ponnath, hallo auch an alle anderen > > > > Mittwoch, 5. April 2006 22:09 - Heimo Ponnath wrote: > > > Die Diskussion wird immer interessanter, > > > > > > Am Mittwoch, 5. April 2006 20:48 schrieb Gebhard Dettmar: > > > > Das steht halt so in meinem Langenscheidt: > > > > > > Dann schiebe ich hier doch mal noch herein, was das Große > > > Deutsche Wörterbuch der Gebrüder Grimm dazu sagt. > > > > Das ist ja nun endlich mal ein grundlegender Beitrag. (Hat sich > > davor überhaupt schon jemand wissenschaftlich mit dem Deutschen > > beschäftigt?) > > Habe mal Erkundigungen eingezogen (Dank an Ulrich Victor, > Altphilologe an unserm Institut) > ---schnipp-- > Die diachronische Betrachtungsweise ist in der Frage des Artikels von > Fremdwörtern fehl am Platz. Die Betrachtungsweise muß synchron sein > [gemeint ist zeitlich, GD], weil die Sprecher nach Analogien suchen. > Es heißt z. B. die Bouillon, Wer sagt denn _die_ Bouillon? Ich jedenfalls nicht. Noch nie. Immer "der". > weil im Deutschen die Brühe, statt > richtig der Bouillon / le bouillon, und es heißt (auch) der Meter, > weil -er eine maskuline Endung hat (Bäck-er etc.). Aber: das Chronometer (u.a.) > die Frage nach > vallum, vallus trifft die Sache nicht. Das Wort -wall bestimmt in > firewall das Geschlecht, und das ist eben, ungeachtet gewisser > Unterschiede, im Deutschen der Wall. Sind Sie nun klüger? U.V. > ---schnapp--- > Er räumte aber auf meinen Hinweis engl. wall = deutsch die Mauer (wg. > synchroner Betrachtungsweise) sofort ein, dass dies ebensogut den > Ausschlag geben könne. Zu meiner These, lat. Lehnwörter bestimmten > das deutsche Geschlecht: das kann, muss aber nicht sein. Es gibt im > wesentlichen 2 Fälle: 1. Lehnwörter, i.d.R. bis zum 12. Jh. > übernommen, orientieren sich höchst sporadisch am lat. Genus, gern > auch am bloßen Klang. D.h. für den deutschen Wall: kann von vallus, > i. mask. herrühren (Grimm ist ein schönes Wörterbuch, hat hier aber > nichts zu sagen, da ist man heute weiter (sagt er)), aber ebensogut > an ähnlichen Einsilbern wie Fall, Schall, Hall. Auch ein interessanter Ansatz. > 2. Fall: die "echten" Fremdwörter, wie meine Summe. Die bildeten sich > seit dem 15. Jh. und hier ging man strikter, wenn auch immer noch > nicht völlig strikt nach dem Genus des Ursprungwortes. > Ergo: Ihr habt recht, auch wenn (s.u.) Weekley's etym. Wörterbuch > engl. wall vom lat. vallum abstammen lässt. > > Grimm kann sich ja nicht richtig entscheiden, weswegen beide Parteien > ihn für sich in Anspruch nehmen können: > > > [...] > > > aufgeschüttet wird; an urverwandtschaft mit diesem wort zu > > > denken, liegt kein genügender grund vor. der wechsel des > > > geschlechts hat seine analogie an wein, lat. vinum und vielen > > > andern wörtern, doch > > spricht für euch > > > > kommt früher auch das neutr. vor, namentlich in der bedeutung > > > 'burgwall' (unten 1), auch STIELER 2412 kennt noch das wahl (in > > > den verbindungen nur der wall)... > > Doch nicht > > > > bedeutung und gebrauch. lat. vallum ist der mit pallisaden > > > versehene wall um das lager oder auch die pallisadenverschanzung > > > selbst. davon weicht das asächs. wal 'wand, mauer' ab, das mit > > > fries. wal RICHTHOFEN 1122 und ags. weall BOSWORTH-TOLLER 1074 > > > übereinstimmt: > > Dicker Punkt für euch, aber ... > > > >[...] > > > > > > wegen dieser abweichenden bedeutung das asächs. ags. wort von > > > vallum ganz zu trennen oder nur urverwandtschaft [27,1257] mit > > > diesem anzunehmen, ist nicht genügend gerechtfertigt. > > > wahrscheinlich diente schon im vulgärlat. vallum auch zur > > > bezeichnung einer aus stein und mörtel hergestellten > > > befestigungsmauer, so dasz die Sachsen sich dann das wort in der > > > bedeutung 'mauer' aneignen konnten. im hochd. scheint > > Na also. Bedeutungswandel ist normal, ja zwangsläufig, und > entscheidet hier nicht. Solange vallum nicht aus dem Spiel ist, ist > es auch nicht der Firewall (wg. vallus koll. für vallum, wenn sowohl > deutsch Wall wie engl. wall etym. von vallum abstammen) > > > > diese verwendung nicht bekannt gewesen zu sein, wie überhaupt > > > wall in den ältesten quellen fehlt. NOTKER im Boetius 1, 29 (1, > > > 46, 20 ff. Piper) bedient sich bei der beschreibung der römischen > > > lagerbefestigung des ausdrucks grabohûfo für 'wall'. dagegen > > > erscheint in einem glossar des 11. jahrh. bei den sich auf eine > > > burg beziehenden ausdrücken auch hiatus, erdewal. STEINMEYER - > > > SIEVERS gl. 3, 381, 8. wall bezeichnet also zunächst die zur > > > befestigung dienende erdaufschüttung, ohne dasz wie bei vallum > > > ein darauf angebrachter zaun mitverstanden zu werden pflegt. > > > später werden auch andre dämme und erdaufwürfe und selbst > > > natürliche erhebungen wall genannt; so entwickelt sich auch das >
Re: [OT] Sprachentwicklung
Frank Küster <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > - Wie "fühlt" sich das Wort an - z.B. wird man wohl eher "das stärker > verbreitete BSE" sagen als "die... BSE", auch wenn es natürlich eine > Abkürzung für Enzephalopatie ist. ^ da fehlt ein h Ich habe gute Chancen, den "Most typos in an off-topic thread about language"-award zu kriegen... Gruß, Frank -- Frank Küster Single Molecule Spectroscopy, Protein Folding @ Inst. f. Biochemie, Univ. Zürich Debian Developer (teTeX)
Re: [OT] Sprachentwicklung
Gebhard Dettmar <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > On Thursday 06 April 2006 10:27, Frank Küster wrote: >> Gebhard Dettmar <[EMAIL PROTECTED]> wrote: >> > On Wednesday 05 April 2006 11:48, Frank Küster wrote: >> >> Gebhard Dettmar <[EMAIL PROTECTED]> wrote: >> >> >> > [...] >> >> > >> >> > [...] >> >> Nun ist aber firewall über das englische zu uns gelangt, und dort gibt >> es gar kein grammatikalisches Geschlecht, oder irre ich mich? >> > Natürlich nicht, deswegen muss man es eben "erfinden", sprich, von der > deutschen Übersetzung herleiten. Oder aus dem deutschen Sprachgefühl, oder dem Zufall, oder wasweissich. >> Warum willst du immer aufs Lateinische raus? Muss ich jetzt Lehnwörter >> suchen, die keinen Lateinischen Ursprung haben? Ziffer kommt laut > > Weil, wie gesagt, Wall und wall vallum als Ursprung haben. Ich hege große Zweifel dass die Leute, die zuerst "Firewall" in deutschen Sätzen verwendet bzw. geschrieben haben, genug Latein konnten *und* sich dafür interessiert hätten. Ich behaupte, über das verwendete Geschlecht entscheidet eine Mischung von Gründen, etwa - gibt es bereits ein deutsches Wort mit ähnlicher Bedeutung? (Wie etwa beim Schein-Fremdwort "Handy" das Telefon) - gibt es für einen Hauptbestandteil eines zusammengesetzten Fremdwortes ein deutsches Wort? - Wie "fühlt" sich das Wort an - z.B. wird man wohl eher "das stärker verbreitete BSE" sagen als "die... BSE", auch wenn es natürlich eine Abkürzung für Enzephalopatie ist. Übrigens sieht man beim BSE auch, dass viele Fremdworte möglichst so gebraucht werden, dass man sich nicht festlegen muss (z.B. der Wikipedia-Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Public_Private_Partnership); wahrscheinlich entscheidet man sich erst für einen Artikel, wenn das Wort geläufiger geworden ist. Die einzige Sorte Wörter, bei denen ich denke, dass man wirklich einfache Gesetzmäßigkeiten findet, sind solche, die in der Fremdsprache in einer Weise aus dem Wortstamm gebildet wurden, wie es auch im Deutschen möglich wäre. Beispiel: route -> router, Verb+er geht auch im Deutschen, also wie im Deutschen "der Router". >> Ich spreche URL Url, da sträubt sich gar nichts. Denkst du "die BSE", >> wenn du vom Rinderwahn sprichst (i.d.R. ohne Artikel, aber mit >> Geschlecht, z.B. "...im Vergleich zum viel weiter verbreiteten BSE")? > > Das geht beides (Neutrum und femininum), da griech. pathos, ous, to > (=neutrum) und pathe, es, he (=fem.) Leiden heißt. Aber encephalopathy/Enzephalopathie ist doch wohl ohne Zweifel feminin. Gruß, Frank -- Frank Küster Single Molecule Spectroscopy, Protein Folding @ Inst. f. Biochemie, Univ. Zürich Debian Developer (teTeX)
Re: [OT] Sprachentwicklung
Andre Berger wrote: > * Gebhard Dettmar (2006-04-07): >> On Thursday 06 April 2006 14:25, Matthias Houdek wrote: >> > [...] >> > > Die Grimmschen Beitraege zu ihrem Woerterbuch stammen aus der Mitte > des 19. Jahrhunderts. NB: Ihre Orthographie ist allerdings viel > moderner als die manches Konservativen heutzutage. > Nicht wahr - das ist mir auch aufgefallen Gruß, Gebhard -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject "unsubscribe". Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: [OT] Sprachentwicklung
* Gebhard Dettmar (2006-04-07): > On Thursday 06 April 2006 14:25, Matthias Houdek wrote: > > Hallo Heimo Ponnath, hallo auch an alle anderen > > Mittwoch, 5. April 2006 22:09 - Heimo Ponnath wrote: > > > Die Diskussion wird immer interessanter, > > > Am Mittwoch, 5. April 2006 20:48 schrieb Gebhard Dettmar: > > > > Das steht halt so in meinem Langenscheidt: > > > Dann schiebe ich hier doch mal noch herein, was das Große Deutsche > > > Wörterbuch der Gebrüder Grimm dazu sagt. [...] > Die diachronische Betrachtungsweise ist in der Frage des Artikels von > Fremdwörtern fehl am Platz. Die Betrachtungsweise muß synchron sein FACK [...] > > Grimm kann sich ja nicht richtig entscheiden, weswegen beide Parteien ihn > für sich in Anspruch nehmen können: > > > [...] > > > aufgeschüttet wird; an urverwandtschaft mit diesem wort zu denken, > > > liegt kein genügender grund vor. der wechsel des geschlechts hat > > > seine analogie an wein, lat. vinum und vielen andern wörtern, doch Die Grimmschen Beitraege zu ihrem Woerterbuch stammen aus der Mitte des 19. Jahrhunderts. NB: Ihre Orthographie ist allerdings viel moderner als die manches Konservativen heutzutage. -Andre -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject "unsubscribe". Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: [OT] Sprachentwicklung
On Thursday 06 April 2006 10:27, Frank Küster wrote: > Gebhard Dettmar <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > > On Wednesday 05 April 2006 11:48, Frank Küster wrote: > >> Gebhard Dettmar <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > >> >> > [...] > >> > > >> > [...] > > Nun ist aber firewall über das englische zu uns gelangt, und dort gibt > es gar kein grammatikalisches Geschlecht, oder irre ich mich? > Natürlich nicht, deswegen muss man es eben "erfinden", sprich, von der deutschen Übersetzung herleiten. Da sowohl deutsch Wall wie engl wall von lat. vallum abstammen, dachte ich - falsch (s. Antwort an Matthias) > > [...] > > >> > Das Wort selbst kann also > >> > Erweiterungen/Umdeutungen, sei es auf dichterischen, > >> > wissenschaftlichen oder umgangssprachlichen Wegen, das spielt hier > >> > keine Rolle, unterliegen, doch das Genus wird immer Feminimum > >> > bleiben. > >> > >> Auch das bezweifle ich. Das korrekte Geschlecht für Filter ist > >> Neutrum, aber Maskulin wird immer häufiger verwendet. Nach meinem > >> Eindruck beginnt sich da auch ein Bedeutungsunterschied > >> herauszubilden: In der Umgangssprache Maskulin (der > >> Kraftstofffilter, der Polfilter für die Kamera, der Kaffeefilter), in > >> einzelnen Fachsprachen (Chemie, Optik, Elektrotechnik) Neutrum > > Das ist wirklich merkwürdig. Das sieht ja so aus, als wären bei diesen Beispielen stets die Substantive vor Filter entscheidend - Kraftstoff, Pol usw. > > filtrum, i, n. gibts erst im Mittellatein. Das läuft für meine > > Behauptung außer Konkurrenz (Mittellatein ist kein Latein, s. > > Laurentius Valla & Co.) > > Warum willst du immer aufs Lateinische raus? Muss ich jetzt Lehnwörter > suchen, die keinen Lateinischen Ursprung haben? Ziffer kommt laut Weil, wie gesagt, Wall und wall vallum als Ursprung haben. Wenn der nun bei anderen Wörtern arabisch ist, muss man halt schauen, wobei deine Beispiele ja wirklich zum Grübeln Anlass geben. > Wikipedia aus dem Arabischen, die Ziffer, le chiffre. Genauso: die > Aprikose, l'apricot (m), die Maske, le masque, das (Schach)Matt, mat > (m). Offenbar gilt eine Regel, dass man bei der Übernahme aus dem > Arabischen ein Geschlecht nehmen muss, das die Franzosen nicht genommen > haben, oder umgekehrt. Andererseits würde es mich extrem wundern, wenn > alle diese Begriffe unabhängig voneinander zweimal in europäische > Sprachen übernommen worden wären. Viel wahrscheinlicher ist, dass sie > zunächst in eine (i.d.R. am Mittelmeer gesprochene) Sprache übernommen > wurden und dann weiterwanderten. > Glaub ich auch. Das müssen im Fall des Arabischen die Mauren in Spanien gewesen sein. Kreuzzüge dürften auch das ihre dazu beigetragen haben, dazu haben die Araber auch öfter Süditalien, im 8. Jh. auch Rom bedroht. Das muss dann auch das Mittellateinische beeinflusst haben, da das ja keine tote Sprache war. Also nehmen wir mal an, arab. sifr wäre wie im Französischen maskulin, dann ist es irgendwie - das ist jetzt die Frage wgen der wirklich auffälligen Genusverschiebungen - im Mittellateinischen zu ciphra, auch cephirum geworden (s. http://www.typolexikon.de/a/arabische-ziffern.html in meinen Wörterbüchern gibt es beides nicht, da braucht ma ein mittellateinisches Wörterbuch, seh ich erst morgen in der Bibl. > >> [...] > > Ich spreche URL Url, da sträubt sich gar nichts. Denkst du "die BSE", > wenn du vom Rinderwahn sprichst (i.d.R. ohne Artikel, aber mit > Geschlecht, z.B. "...im Vergleich zum viel weiter verbreiteten BSE")? Das geht beides (Neutrum und femininum), da griech. pathos, ous, to (=neutrum) und pathe, es, he (=fem.) Leiden heißt. Gruß, Gebhard -- In the stairway of life, you'd best take the elevator.
Re: [OT] Sprachentwicklung
On Thursday 06 April 2006 14:25, Matthias Houdek wrote: > Hallo Heimo Ponnath, hallo auch an alle anderen > > Mittwoch, 5. April 2006 22:09 - Heimo Ponnath wrote: > > Die Diskussion wird immer interessanter, > > > > Am Mittwoch, 5. April 2006 20:48 schrieb Gebhard Dettmar: > > > Das steht halt so in meinem Langenscheidt: > > > > Dann schiebe ich hier doch mal noch herein, was das Große Deutsche > > Wörterbuch der Gebrüder Grimm dazu sagt. > > Das ist ja nun endlich mal ein grundlegender Beitrag. (Hat sich davor > überhaupt schon jemand wissenschaftlich mit dem Deutschen beschäftigt?) > Habe mal Erkundigungen eingezogen (Dank an Ulrich Victor, Altphilologe an unserm Institut) ---schnipp-- Die diachronische Betrachtungsweise ist in der Frage des Artikels von Fremdwörtern fehl am Platz. Die Betrachtungsweise muß synchron sein [gemeint ist zeitlich, GD], weil die Sprecher nach Analogien suchen. Es heißt z. B. die Bouillon, weil im Deutschen die Brühe, statt richtig der Bouillon / le bouillon, und es heißt (auch) der Meter, weil -er eine maskuline Endung hat (Bäck-er etc.). die Frage nach vallum, vallus trifft die Sache nicht. Das Wort -wall bestimmt in firewall das Geschlecht, und das ist eben, ungeachtet gewisser Unterschiede, im Deutschen der Wall. Sind Sie nun klüger? U.V. ---schnapp--- Er räumte aber auf meinen Hinweis engl. wall = deutsch die Mauer (wg. synchroner Betrachtungsweise) sofort ein, dass dies ebensogut den Ausschlag geben könne. Zu meiner These, lat. Lehnwörter bestimmten das deutsche Geschlecht: das kann, muss aber nicht sein. Es gibt im wesentlichen 2 Fälle: 1. Lehnwörter, i.d.R. bis zum 12. Jh. übernommen, orientieren sich höchst sporadisch am lat. Genus, gern auch am bloßen Klang. D.h. für den deutschen Wall: kann von vallus, i. mask. herrühren (Grimm ist ein schönes Wörterbuch, hat hier aber nichts zu sagen, da ist man heute weiter (sagt er)), aber ebensogut an ähnlichen Einsilbern wie Fall, Schall, Hall. 2. Fall: die "echten" Fremdwörter, wie meine Summe. Die bildeten sich seit dem 15. Jh. und hier ging man strikter, wenn auch immer noch nicht völlig strikt nach dem Genus des Ursprungwortes. Ergo: Ihr habt recht, auch wenn (s.u.) Weekley's etym. Wörterbuch engl. wall vom lat. vallum abstammen lässt. Grimm kann sich ja nicht richtig entscheiden, weswegen beide Parteien ihn für sich in Anspruch nehmen können: > > [...] > > aufgeschüttet wird; an urverwandtschaft mit diesem wort zu denken, > > liegt kein genügender grund vor. der wechsel des geschlechts hat > > seine analogie an wein, lat. vinum und vielen andern wörtern, doch spricht für euch > > kommt früher auch das neutr. vor, namentlich in der bedeutung > > 'burgwall' (unten 1), auch STIELER 2412 kennt noch das wahl (in den > > verbindungen nur der wall)... Doch nicht > > bedeutung und gebrauch. lat. vallum ist der mit pallisaden versehene > > wall um das lager oder auch die pallisadenverschanzung selbst. davon > > weicht das asächs. wal 'wand, mauer' ab, das mit fries. wal > > RICHTHOFEN 1122 und ags. weall BOSWORTH-TOLLER 1074 übereinstimmt: Dicker Punkt für euch, aber ... > >[...] > > > > wegen dieser abweichenden bedeutung das asächs. ags. wort von vallum > > ganz zu trennen oder nur urverwandtschaft [27,1257] mit diesem > > anzunehmen, ist nicht genügend gerechtfertigt. wahrscheinlich diente > > schon im vulgärlat. vallum auch zur bezeichnung einer aus stein und > > mörtel hergestellten befestigungsmauer, so dasz die Sachsen sich dann > > das wort in der bedeutung 'mauer' aneignen konnten. im hochd. scheint Na also. Bedeutungswandel ist normal, ja zwangsläufig, und entscheidet hier nicht. Solange vallum nicht aus dem Spiel ist, ist es auch nicht der Firewall (wg. vallus koll. für vallum, wenn sowohl deutsch Wall wie engl. wall etym. von vallum abstammen) > > diese verwendung nicht bekannt gewesen zu sein, wie überhaupt wall in > > den ältesten quellen fehlt. NOTKER im Boetius 1, 29 (1, 46, 20 ff. > > Piper) bedient sich bei der beschreibung der römischen > > lagerbefestigung des ausdrucks grabohûfo für 'wall'. dagegen > > erscheint in einem glossar des 11. jahrh. bei den sich auf eine burg > > beziehenden ausdrücken auch hiatus, erdewal. STEINMEYER - SIEVERS gl. > > 3, 381, 8. wall bezeichnet also zunächst die zur befestigung dienende > > erdaufschüttung, ohne dasz wie bei vallum ein darauf angebrachter > > zaun mitverstanden zu werden pflegt. später werden auch andre dämme > > und erdaufwürfe und selbst natürliche erhebungen wall genannt; so > > entwickelt sich auch das nd. wall 'küste'. doch steht wall als theil > > einer befestigung immer im vordergrund. auch der bildliche gebrauch > > knüpft fast ausschlieszlich daran an... > > Tja, da waren die Angelsachsen wohl in der Verwendung des Begriffes > schon ein wenig weiter - und inzwischen hat er eine (fast) > grundsätzlich andere Bedeutung. ;-) > Da haben wir doch nichts als eine Veränderung der Bauweise (Pallisaden -> Erdhaufen -> Maue
Re: [OT] Sprachentwicklung
Frank Küster <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > Ich bin auch Chemicker, und uns wurde im ersten Semester eingetrichtert, > wie es richtig heißt. Ich wusste schon vor meinem unvollendeten Chemie-Studium, wie es richtig heisst: Chemiker. SCNR Klaus
Re: [OT] Sprachentwicklung
Hallo Heimo Ponnath, hallo auch an alle anderen Mittwoch, 5. April 2006 22:09 - Heimo Ponnath wrote: > Die Diskussion wird immer interessanter, > > Am Mittwoch, 5. April 2006 20:48 schrieb Gebhard Dettmar: > > Das steht halt so in meinem Langenscheidt: > > Dann schiebe ich hier doch mal noch herein, was das Große Deutsche > Wörterbuch der Gebrüder Grimm dazu sagt. Das ist ja nun endlich mal ein grundlegender Beitrag. (Hat sich davor überhaupt schon jemand wissenschaftlich mit dem Deutschen beschäftigt?) > Wall gibt hier in drei Formen, einmal als neutrum, zweimal masculin: > > Ausschnitt-Zitate: > -- > WALL [Lfg. 27,7], n. eine anzahl von achtzig stück, zunächst bei > fischen, s. wal. > > WALL [Lfg. 27,7], m. erdaufschüttung, besonders zum zwecke der > befestigung; erderhöhung gegen das meer, küste. entlehnt aus lat. > vallum, n., der mit pallisaden versehene damm, der um das lager > aufgeschüttet wird; an urverwandtschaft mit diesem wort zu denken, > liegt kein genügender grund vor. der wechsel des geschlechts hat > seine analogie an wein, lat. vinum und vielen andern wörtern, doch > kommt früher auch das neutr. vor, namentlich in der bedeutung > 'burgwall' (unten 1), auch STIELER 2412 kennt noch das wahl (in den > verbindungen nur der wall)... > bedeutung und gebrauch. lat. vallum ist der mit pallisaden versehene > wall um das lager oder auch die pallisadenverschanzung selbst. davon > weicht das asächs. wal 'wand, mauer' ab, das mit fries. wal > RICHTHOFEN 1122 und ags. weall BOSWORTH-TOLLER 1074 übereinstimmt: > >thô gesah waldand Krist > the gôdo te Hierusalêm,gumono betsta, > blîkan thena burges walendi bû Judeono. Heliand 3685. > > dasz es speciell 'steinmauer' ist, ergibt sich daraus, dasz es > sowohl im asächs. als im ags. auch übertragen für 'felswand, fels' > steht: > >sie bigunnun sprekan undar im, > hwô sie ina sô craftagnefan ênumu clib¯e wurpin, > ob¯ar ênna berges wal. eliand 2675. > > wegen dieser abweichenden bedeutung das asächs. ags. wort von vallum > ganz zu trennen oder nur urverwandtschaft [27,1257] mit diesem > anzunehmen, ist nicht genügend gerechtfertigt. wahrscheinlich diente > schon im vulgärlat. vallum auch zur bezeichnung einer aus stein und > mörtel hergestellten befestigungsmauer, so dasz die Sachsen sich dann > das wort in der bedeutung 'mauer' aneignen konnten. im hochd. scheint > diese verwendung nicht bekannt gewesen zu sein, wie überhaupt wall in > den ältesten quellen fehlt. NOTKER im Boetius 1, 29 (1, 46, 20 ff. > Piper) bedient sich bei der beschreibung der römischen > lagerbefestigung des ausdrucks grabohûfo für 'wall'. dagegen > erscheint in einem glossar des 11. jahrh. bei den sich auf eine burg > beziehenden ausdrücken auch hiatus, erdewal. STEINMEYER - SIEVERS gl. > 3, 381, 8. wall bezeichnet also zunächst die zur befestigung dienende > erdaufschüttung, ohne dasz wie bei vallum ein darauf angebrachter > zaun mitverstanden zu werden pflegt. später werden auch andre dämme > und erdaufwürfe und selbst natürliche erhebungen wall genannt; so > entwickelt sich auch das nd. wall 'küste'. doch steht wall als theil > einer befestigung immer im vordergrund. auch der bildliche gebrauch > knüpft fast ausschlieszlich daran an... Tja, da waren die Angelsachsen wohl in der Verwendung des Begriffes schon ein wenig weiter - und inzwischen hat er eine (fast) grundsätzlich andere Bedeutung. ;-) Und was die Übername des Geschlechts vom lateinischen Ursprungswort angeht -> vgl. die 4 Beispiele in meiner anderen Mail (es mag jeder nach seinem Belieben weitere finden). -- Gruß MaxX Bitte beachten: Diese Mailadresse nimmt nur Listenmails entgegen. Für PM bitte den Empfänger gegen den Namen in der Sig tauschen.
Re: [OT] Sprachentwicklung
Gerhard Wolfstieg am Thu, 6 Apr 2006 14:15:59 +0200: > Einverstanden! Ich will aber das letzte Wort haben: > es heißt aber wiederum DER Falter! > > G., G. Bervor der Vorwurf der Scharlatanerie und der Verdrehung erhoben wird: es geht bei dem oben aufgeführten maskulinen Substantiv wirklich um Filter. Der Falter ist jemand, der Filter faltet. Grüße, K. V.
Re: [OT] Sprachentwicklung
frank paulsen am Thu, 06 Apr 2006 13:54:44 +0200: > Gerhard Wolfstieg <[EMAIL PROTECTED]> writes: > > > Siehe aber: > > das Filtertütchen und den Plural von Filter: das Filtern > > sowie die Filterzigarette. > > wir sollten das hier besser nicht weiterfuehren... Einverstanden! Ich will aber das letzte Wort haben: es heißt aber wiederum DER Falter! G., G.
Re: [OT] Sprachentwicklung
Gerhard Wolfstieg <[EMAIL PROTECTED]> writes: > Siehe aber: > das Filtertütchen und den Plural von Filter: das Filtern sowie die Filterzigarette. wir sollten das hier besser nicht weiterfuehren...
Re: [OT] Sprachentwicklung
Frank Küster <[EMAIL PROTECTED]> writes: > Ich bin auch Chemicker, und uns wurde im ersten Semester eingetrichtert, > wie es richtig heißt. Interessant, dass das nicht überall so ist - wo > hast du studiert? Ich in Würzburg und später in Regensburg, wo mir > keine Diskrepanz aufgefallen ist. Dortmund
Re: [OT] Sprachentwicklung
Gebhard Dettmar <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > On Wednesday 05 April 2006 11:48, Frank Küster wrote: >> Gebhard Dettmar <[EMAIL PROTECTED]> wrote: >> >> > [...] >> > als Beispiel die Summe von lat. summa, ae, f - kein Mensch käme im >> > Traum auf die Idee, hier das Genus zu ändern. >> >> Einspruch. das Trottoir, das Portemonnaie (oder wie immer man das jetzt >> schreibt), das Kommunique (?), und ich bin fast sicher, dass es bei >> Fremd- und Lehnworten aus dem Französischen sogar Fälle gibt, wo >> maskulin und feminin vertauscht sind. Und bei Übernahmen aus dem >> Englischen muss man ein grammatisches Geschlecht "erfinden". Welches >> Geschlecht hat denn "the firewall"? >> > Na das deutsche Pendant. Und das ist bei Firewall vallus (sag ich) oder > vallum (sagt Frank Evers, was, wie ich wiederum behaupte, egal ist, da > vallum auch als Kollektivum für vallus dient) Nun ist aber firewall über das englische zu uns gelangt, und dort gibt es gar kein grammatikalisches Geschlecht, oder irre ich mich? > Mit dem Französischen aber, insb. mit ... > >> Ach ja, die Nase, le nez, la nariz. >> > bringst du mich echt ins Schwitzen. Erst mal würde ich hier argumentieren, > dass die französischen Wörter im wesentlichen durch die Napoleonische > Besetzung ins Deutsche kamen (vgl. berlinerisch: die Bulette, wenn du > Frikadelle sagst, wissen die echt nicht, was du meinst) Es heißt Fleischpflanzerl/Fleischküchle :-) > das ging aus > etymologischer Sicht sozusagen quick and dirty (berlinerisch: direktemang > ;-). Bei der 'Nase' wollte ich aber schon das Handtuch werfen, als ein > Blick ins Wörterbuch zu meinem nicht geringen Entsetzen: nasus, i, m. die > Nase zu Tage förderte. Zum Glück hast du la nariz miterwähnt: > naris, is, f. - Nasenloch, Nase > Uff, Gottseidank ;-) Aha, ein Punkt für dich. >> > Das Wort selbst kann also >> > Erweiterungen/Umdeutungen, sei es auf dichterischen, >> > wissenschaftlichen oder umgangssprachlichen Wegen, das spielt hier >> > keine Rolle, unterliegen, doch das Genus wird immer Feminimum bleiben. >> >> Auch das bezweifle ich. Das korrekte Geschlecht für Filter ist Neutrum, >> aber Maskulin wird immer häufiger verwendet. Nach meinem Eindruck >> beginnt sich da auch ein Bedeutungsunterschied herauszubilden: In der >> Umgangssprache Maskulin (der Kraftstofffilter, der Polfilter für die >> Kamera, der Kaffeefilter), in einzelnen Fachsprachen (Chemie, Optik, >> Elektrotechnik) Neutrum > > filtrum, i, n. gibts erst im Mittellatein. Das läuft für meine Behauptung > außer Konkurrenz (Mittellatein ist kein Latein, s. Laurentius Valla & Co.) Warum willst du immer aufs Lateinische raus? Muss ich jetzt Lehnwörter suchen, die keinen Lateinischen Ursprung haben? Ziffer kommt laut Wikipedia aus dem Arabischen, die Ziffer, le chiffre. Genauso: die Aprikose, l'apricot (m), die Maske, le masque, das (Schach)Matt, mat (m). Offenbar gilt eine Regel, dass man bei der Übernahme aus dem Arabischen ein Geschlecht nehmen muss, das die Franzosen nicht genommen haben, oder umgekehrt. Andererseits würde es mich extrem wundern, wenn alle diese Begriffe unabhängig voneinander zweimal in europäische Sprachen übernommen worden wären. Viel wahrscheinlicher ist, dass sie zunächst in eine (i.d.R. am Mittelmeer gesprochene) Sprache übernommen wurden und dann weiterwanderten. >> Sprichst du denn "Faierwal"? Ich spreche "Faierwål", und da ist gar >> nichts "direkt gegeben", weil "the wall" kein grammatisches Geschlecht >> hat. > Wie gesagt: stell dir URL ausgesprochen vor - "die" Uniform Ressource > Locator - da sträubt man sich doch, oder? Ich spreche URL Url, da sträubt sich gar nichts. Denkst du "die BSE", wenn du vom Rinderwahn sprichst (i.d.R. ohne Artikel, aber mit Geschlecht, z.B. "...im Vergleich zum viel weiter verbreiteten BSE")? Gruß, Frank -- Frank Küster Single Molecule Spectroscopy, Protein Folding @ Inst. f. Biochemie, Univ. Zürich Debian Developer (teTeX)
Re: [OT] Sprachentwicklung
frank paulsen am Wed, 05 Apr 2006 17:13:04 +0200: > als Chemiker ist mir 'das' filter komplett unbekannt, egal ob es sich > um rundfilter, faltenfilter, stoffilter, mebranfilter, taschenfilter, > hoch- oder niederdruckfilter handelt. Siehe aber: das Filtertütchen und den Plural von Filter: das Filtern Gr., Ge
Re: [OT] Sprachentwicklung
frank paulsen <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > Frank Küster <[EMAIL PROTECTED]> writes: > >> Auch das bezweifle ich. Das korrekte Geschlecht für Filter ist Neutrum, >> aber Maskulin wird immer häufiger verwendet. > > genau anderer ansicht: > http://www.dwds.de/?woerterbuch=1&qu=filter&last_corpus=DWDS > Duden, 19. Auflage. Naja, er legt halt den Schwerpunkt auf die Umgangssprache... >> Nach meinem Eindruck >> beginnt sich da auch ein Bedeutungsunterschied herauszubilden: In der >> Umgangssprache Maskulin (der Kraftstofffilter, der Polfilter für die >> Kamera, der Kaffeefilter), in einzelnen Fachsprachen (Chemie, Optik, >> Elektrotechnik) Neutrum > > als Chemiker ist mir 'das' filter komplett unbekannt, egal ob es sich > um rundfilter, faltenfilter, stoffilter, mebranfilter, taschenfilter, > hoch- oder niederdruckfilter handelt. Ich bin auch Chemicker, und uns wurde im ersten Semester eingetrichtert, wie es richtig heißt. Interessant, dass das nicht überall so ist - wo hast du studiert? Ich in Würzburg und später in Regensburg, wo mir keine Diskrepanz aufgefallen ist. Gruß, Frank -- Frank Küster Single Molecule Spectroscopy, Protein Folding @ Inst. f. Biochemie, Univ. Zürich Debian Developer (teTeX)
Re: [OT] Sprachentwicklung
Die Diskussion wird immer interessanter, Am Mittwoch, 5. April 2006 20:48 schrieb Gebhard Dettmar: > Das steht halt so in meinem Langenscheidt: Dann schiebe ich hier doch mal noch herein, was das Große Deutsche Wörterbuch der Gebrüder Grimm dazu sagt. Wall gibt hier in drei Formen, einmal als neutrum, zweimal masculin: Ausschnitt-Zitate: -- WALL [Lfg. 27,7], n. eine anzahl von achtzig stück, zunächst bei fischen, s. wal. WALL [Lfg. 27,7], m. erdaufschüttung, besonders zum zwecke der befestigung; erderhöhung gegen das meer, küste. entlehnt aus lat. vallum, n., der mit pallisaden versehene damm, der um das lager aufgeschüttet wird; an urverwandtschaft mit diesem wort zu denken, liegt kein genügender grund vor. der wechsel des geschlechts hat seine analogie an wein, lat. vinum und vielen andern wörtern, doch kommt früher auch das neutr. vor, namentlich in der bedeutung 'burgwall' (unten 1), auch STIELER 2412 kennt noch das wahl (in den verbindungen nur der wall)... bedeutung und gebrauch. lat. vallum ist der mit pallisaden versehene wall um das lager oder auch die pallisadenverschanzung selbst. davon weicht das asächs. wal 'wand, mauer' ab, das mit fries. wal RICHTHOFEN 1122 und ags. weall BOSWORTH-TOLLER 1074 übereinstimmt: thô gesah waldand Krist the gôdo te Hierusalêm,gumono betsta, blîkan thena burges walendi bû Judeono. Heliand 3685. dasz es speciell 'steinmauer' ist, ergibt sich daraus, dasz es sowohl im asächs. als im ags. auch übertragen für 'felswand, fels' steht: sie bigunnun sprekan undar im, hwô sie ina sô craftagnefan ênumu clib¯e wurpin, ob¯ar ênna berges wal. eliand 2675. wegen dieser abweichenden bedeutung das asächs. ags. wort von vallum ganz zu trennen oder nur urverwandtschaft [27,1257] mit diesem anzunehmen, ist nicht genügend gerechtfertigt. wahrscheinlich diente schon im vulgärlat. vallum auch zur bezeichnung einer aus stein und mörtel hergestellten befestigungsmauer, so dasz die Sachsen sich dann das wort in der bedeutung 'mauer' aneignen konnten. im hochd. scheint diese verwendung nicht bekannt gewesen zu sein, wie überhaupt wall in den ältesten quellen fehlt. NOTKER im Boetius 1, 29 (1, 46, 20 ff. Piper) bedient sich bei der beschreibung der römischen lagerbefestigung des ausdrucks grabohûfo für 'wall'. dagegen erscheint in einem glossar des 11. jahrh. bei den sich auf eine burg beziehenden ausdrücken auch hiatus, erdewal. STEINMEYER - SIEVERS gl. 3, 381, 8. wall bezeichnet also zunächst die zur befestigung dienende erdaufschüttung, ohne dasz wie bei vallum ein darauf angebrachter zaun mitverstanden zu werden pflegt. später werden auch andre dämme und erdaufwürfe und selbst natürliche erhebungen wall genannt; so entwickelt sich auch das nd. wall 'küste'. doch steht wall als theil einer befestigung immer im vordergrund. auch der bildliche gebrauch knüpft fast ausschlieszlich daran an... WALL [Lfg. 27,7], m. wallung des wassers, strudel, aufkochen. abstractbildung zu wallen I, die vor dem 12. jahrh. nicht nachzuweisen ist, daneben steht walle (s. d.). auch mnl. wal, wallung des wassers, strudel (jetzt vläm. wal, wel 'aufwallen' DE BO 1179), ags. weall, m. oder n. gekochter wein. BOSWORTH-TOLLER 1174. ... Und der Kleine Muret Sanders übersetzt firewall (n) ganz profan als Brandmauer (f). Gruß von Heimo -- Heimo Ponnath Design, Rotenhäuserstr. 51, 21109 Hamburg Tel: 040-753 47 95,Fax: 040-752 68 03, http://www.heimo.de/
Re: [OT] Sprachentwicklung
On Wednesday 05 April 2006 13:04, Frank Evers wrote: > Am Mittwoch, 5. April 2006 11:21 schrieb Gebhard Dettmar: > > On Tuesday 04 April 2006 16:23, Frank Evers wrote: > > > lateinischen Ursprung, nämlich vallum, -i (neutrum !!). Gemeint > > > war damit zunächst eine aus senkrecht in den Boden geschlagenen > > > Pfählen (lat. vallus, -i, m), also einer Pallisade, errichtete > > > Verteidigungsanlage. > > > > Das ist doch keine unterschiedliche Wortbedeutung - vallum ist ein > > Kollektivum für vallus, i.e. Schutzwehr. Ein vallus ist ein > > Schutzwall, der konkret aus Pallisaden besteht, ein Schutzwall kann > > aber auch aus Erde und div. anderem bestehen --> daher das Neutrum > > von vallum, da Neutrum ja immer für Kollektivismen verwendet wird. > > Die Semantik bleibt in beiden Fällen aber gleich. > > Du hast denke ich unrecht. Vallus ist in erster Linie ein (einzelner) > Pfahl, auch wenn das Wort metaphorisch in der Bedeutung von > Pfahlreihe verwendet wurde (dann aber in der Mehrzahl iirc). Vallum > dagegen bezeichnet die Palisadenbestandene Schutzwehr, die > ursprünglich (und auch später nicht zwingend) Graben und Wall > beinhaltete. Wall und wall leiten sich nicht von unterschiedlichen > Bedeutungen des Wortes vallum ab, wohl aber in unterschiedlicher > Weise wie zuvor beschrieben. > Das steht halt so in meinem Langenscheidt: vallum, i, n (coll. zu vallus) [coll.=Kollektivum, und diese Funktion hat das Neutrum ja oft, GD] Dito vallus, i, m. = Pfahl, Pallisade(n), Barrikaden. Wenn das Plural erforderte, wäre es vermerkt, außerdem machen die Lateiner das permanent (Concretum pro abstracto, Pars pro toto, Metonymie, Synekdoche, kollektiver Singular - das ist eine Wissenschaft für sich und das kann beim Übersetzen ganz schön nerven) Stowasser schreibt bei vallum in Klammern vallus dahinter, bei vallus: Pfahl, ..., kollekt. Schanzpfähle, Verschanzung, Wall Das müsste man jetzt natürlich noch an einer höheren Instanz verifizieren, also Georges oder Oxford Latin Dictionary, bzw. durch Phi (elektr. Datenbank des Thesaurus Linguae Latinae) jagen und gucken, wie oft vallus und vallum den Wall bezeichnen. Bis jetzt spricht IMHO alles für Gerhard, ich kann aber natürlich auch nicht ausschließen, dass du recht hast. > > > > Es gibt immer wieder Gegensätze zwischen > > > > denen gibt, die kreativ mit der Sprache umgehen und sorgsam wie > > > > den größten Schatz pflegen und Anderen. Dabei ziehen > > > > Schriftsteller und Dichter wie Karl Kraus in der Regel den > > > > Kürzeren. > > das war nicht von mir ;) > Ich weiß. Mir gefiel nur nicht so richtig, wie Gerhard sein Maskulinum verteidigte. Und ich finde auch solche Unterscheidungen wie innere/äußere Sprachlogik weder einleuchtend noch überhaupt relevant in dieser Frage. Wenn die Rechtschreibreform sagt, dass kurze Vokale mit ss, lange mit ß geschrieben werden, ist das dann äußere oder innere Logik? Wenn äußere, würde ich gern mal ein Beispiel für innere sehen - Sprache hat sich in der Orthographie schon immer v.a. am Klang und der wiederum an der Abfolge von Konsonanten oder Vokalen (Prosodie im lat.) orientiert, innere Logik müsste meinem Verständnis nach wenn überhaupt für etwas, dann Grammatik = Syntax stehen. Hier aber sind wir bei der Wortkunde, die man vielleicht als eine Art Bindeglied zwischen Ortographie und Syntax ansehen kann - nur hat das, i.e. Gerhards Vorwurf der Missachtung der inneren Logik von Sprache, IMHO a) nichts mit dem Thema zu tun. - und ist b) als Vorwurf an die Rechtschreibreform absurd > > Das hat in dieser Frage aber nichts zu sagen. Ob wissenschaftlich, > > umgangssprchlich oder dichterisch - bei Wortübernahmen aus toten > > Sprachen wird das Genus des Ursprungs immer beibehalten. Nehmen wir > > als Beispiel die Summe von lat. summa, ae, f - kein Mensch käme im > > Traum auf die Idee, hier das Genus zu ändern. > > Für Wall gilt dies offenbar nicht, der ist abgeleitet von vallum, -i,n > nicht von vallus,-i, m ;) > s.o. > > Also kann man bei Firewall streiten, ob Neutrum oder Maskulinum zu > > wählen ist (Neutrum könnte man mit Kollektivum für HW und > > SW-Firewalls rechtfertigen), > > Firewall ist nicht aus dem toten Lateinischen, sondern aus dem sehr > lebendigen Englischen abgeleitet (so man es denn wie die das wiederum aus dem in dieser Beziehung auch nicht sooo toten Latein ... ;-) > Duden-Redaktion als deutsches (Lehn-)Wort betrachtet). Das Geschlecht > (nämlich neutrum) wurde offenbar nicht übernommen, denn wir > unterhalten uns ja über der oder die Firewall. Gerhard möchte dazu > den Feuerwall anstrengen, und muss dazu bis zu einer gemeinsamen > Herkunft einer Wortkomponente ausholen, ich dagegen nehme mir einfach > ein englisches Wörterbuch und finde dort als direkte, sinngemäße und > wörtliche (fire = der Brand, wall = die Mauer) Übersetzung die > Brandmauer. S. Antwort an Matthias > Meinewegen kann Gerhard auf Etruskische verweisen oder die Geister von > Goethe, Schiller und Kleist persönli
Re: [OT] Sprachentwicklung
On Wednesday 05 April 2006 11:48, Frank Küster wrote: > Gebhard Dettmar <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > >> > [...] > > als Beispiel die Summe von lat. summa, ae, f - kein Mensch käme im > > Traum auf die Idee, hier das Genus zu ändern. > > Einspruch. das Trottoir, das Portemonnaie (oder wie immer man das jetzt > schreibt), das Kommunique (?), und ich bin fast sicher, dass es bei > Fremd- und Lehnworten aus dem Französischen sogar Fälle gibt, wo > maskulin und feminin vertauscht sind. Und bei Übernahmen aus dem > Englischen muss man ein grammatisches Geschlecht "erfinden". Welches > Geschlecht hat denn "the firewall"? > Na das deutsche Pendant. Und das ist bei Firewall vallus (sag ich) oder vallum (sagt Frank Evers, was, wie ich wiederum behaupte, egal ist, da vallum auch als Kollektivum für vallus dient) Mit dem Französischen aber, insb. mit ... > Ach ja, die Nase, le nez, la nariz. > bringst du mich echt ins Schwitzen. Erst mal würde ich hier argumentieren, dass die französischen Wörter im wesentlichen durch die Napoleonische Besetzung ins Deutsche kamen (vgl. berlinerisch: die Bulette, wenn du Frikadelle sagst, wissen die echt nicht, was du meinst) das ging aus etymologischer Sicht sozusagen quick and dirty (berlinerisch: direktemang ;-). Bei der 'Nase' wollte ich aber schon das Handtuch werfen, als ein Blick ins Wörterbuch zu meinem nicht geringen Entsetzen: nasus, i, m. die Nase zu Tage förderte. Zum Glück hast du la nariz miterwähnt: naris, is, f. - Nasenloch, Nase Uff, Gottseidank ;-) > > Das Wort selbst kann also > > Erweiterungen/Umdeutungen, sei es auf dichterischen, > > wissenschaftlichen oder umgangssprachlichen Wegen, das spielt hier > > keine Rolle, unterliegen, doch das Genus wird immer Feminimum bleiben. > > Auch das bezweifle ich. Das korrekte Geschlecht für Filter ist Neutrum, > aber Maskulin wird immer häufiger verwendet. Nach meinem Eindruck > beginnt sich da auch ein Bedeutungsunterschied herauszubilden: In der > Umgangssprache Maskulin (der Kraftstofffilter, der Polfilter für die > Kamera, der Kaffeefilter), in einzelnen Fachsprachen (Chemie, Optik, > Elektrotechnik) Neutrum filtrum, i, n. gibts erst im Mittellatein. Das läuft für meine Behauptung außer Konkurrenz (Mittellatein ist kein Latein, s. Laurentius Valla & Co.) > > > Also kann man bei Firewall streiten, ob Neutrum oder Maskulinum zu > > wählen ist (Neutrum könnte man mit Kollektivum für HW und SW-Firewalls > > rechtfertigen), bei einem Femininum muss man aber schon zu Umwegen wie > > murus/moenia -> Mauer greifen - das ist aber eben der Punkt: moenia > > ist wieder kollektiv, deshalb Neutrum Plural, wer Mauer als etwas > > konkretes bezeichnen will, der hat einen Grund, hier das Genus zu > > missachten. Bei Wall ist die Abstammung aber so direkt gegeben, dass > > man am Maskulinum IMHO nicht vorbeikommt. > > Sprichst du denn "Faierwal"? Ich spreche "Faierwål", und da ist gar > nichts "direkt gegeben", weil "the wall" kein grammatisches Geschlecht > hat. Wie gesagt: stell dir URL ausgesprochen vor - "die" Uniform Ressource Locator - da sträubt man sich doch, oder? Gruß, Gebhard
Re: [OT] Sprachentwicklung
Frank Küster <[EMAIL PROTECTED]> writes: > Auch das bezweifle ich. Das korrekte Geschlecht für Filter ist Neutrum, > aber Maskulin wird immer häufiger verwendet. genau anderer ansicht: http://www.dwds.de/?woerterbuch=1&qu=filter&last_corpus=DWDS Duden, 19. Auflage. > Nach meinem Eindruck > beginnt sich da auch ein Bedeutungsunterschied herauszubilden: In der > Umgangssprache Maskulin (der Kraftstofffilter, der Polfilter für die > Kamera, der Kaffeefilter), in einzelnen Fachsprachen (Chemie, Optik, > Elektrotechnik) Neutrum als Chemiker ist mir 'das' filter komplett unbekannt, egal ob es sich um rundfilter, faltenfilter, stoffilter, mebranfilter, taschenfilter, hoch- oder niederdruckfilter handelt.
Re: [OT] Sprachentwicklung
Gebhard Dettmar <[EMAIL PROTECTED]> wrote: >> > Es gibt immer wieder Gegensätze zwischen >> > denen gibt, die kreativ mit der Sprache umgehen und sorgsam wie den >> > größten Schatz pflegen und Anderen. Dabei ziehen Schriftsteller und >> > Dichter wie Karl Kraus in der Regel den Kürzeren. >> > Das hat in dieser Frage aber nichts zu sagen. Ob wissenschaftlich, > umgangssprchlich oder dichterisch - bei Wortübernahmen aus toten Sprachen > wird das Genus des Ursprungs immer beibehalten. Nehmen wir als Beispiel > die Summe von lat. summa, ae, f - kein Mensch käme im Traum auf die Idee, > hier das Genus zu ändern. Einspruch. das Trottoir, das Portemonnaie (oder wie immer man das jetzt schreibt), das Kommunique (?), und ich bin fast sicher, dass es bei Fremd- und Lehnworten aus dem Französischen sogar Fälle gibt, wo maskulin und feminin vertauscht sind. Und bei Übernahmen aus dem Englischen muss man ein grammatisches Geschlecht "erfinden". Welches Geschlecht hat denn "the firewall"? Ach ja, die Nase, le nez, la nariz. > Das Wort selbst kann also > Erweiterungen/Umdeutungen, sei es auf dichterischen, wissenschaftlichen > oder umgangssprachlichen Wegen, das spielt hier keine Rolle, unterliegen, > doch das Genus wird immer Feminimum bleiben. Auch das bezweifle ich. Das korrekte Geschlecht für Filter ist Neutrum, aber Maskulin wird immer häufiger verwendet. Nach meinem Eindruck beginnt sich da auch ein Bedeutungsunterschied herauszubilden: In der Umgangssprache Maskulin (der Kraftstofffilter, der Polfilter für die Kamera, der Kaffeefilter), in einzelnen Fachsprachen (Chemie, Optik, Elektrotechnik) Neutrum > Also kann man bei Firewall streiten, ob Neutrum oder Maskulinum zu wählen > ist (Neutrum könnte man mit Kollektivum für HW und SW-Firewalls > rechtfertigen), bei einem Femininum muss man aber schon zu Umwegen wie > murus/moenia -> Mauer greifen - das ist aber eben der Punkt: moenia ist > wieder kollektiv, deshalb Neutrum Plural, wer Mauer als etwas konkretes > bezeichnen will, der hat einen Grund, hier das Genus zu missachten. Bei > Wall ist die Abstammung aber so direkt gegeben, dass man am Maskulinum > IMHO nicht vorbeikommt. Sprichst du denn "Faierwal"? Ich spreche "Faierwål", und da ist gar nichts "direkt gegeben", weil "the wall" kein grammatisches Geschlecht hat. Gruß, Frank -- Frank Küster Single Molecule Spectroscopy, Protein Folding @ Inst. f. Biochemie, Univ. Zürich Debian Developer (teTeX)
Re: [OT] Sprachentwicklung
Am Mittwoch, 5. April 2006 11:21 schrieb Gebhard Dettmar: > On Tuesday 04 April 2006 16:23, Frank Evers wrote: > > lateinischen Ursprung, nämlich vallum, -i (neutrum !!). Gemeint > > war damit zunächst eine aus senkrecht in den Boden geschlagenen > > Pfählen (lat. vallus, -i, m), also einer Pallisade, errichtete > > Verteidigungsanlage. > > Das ist doch keine unterschiedliche Wortbedeutung - vallum ist ein > Kollektivum für vallus, i.e. Schutzwehr. Ein vallus ist ein > Schutzwall, der konkret aus Pallisaden besteht, ein Schutzwall kann > aber auch aus Erde und div. anderem bestehen --> daher das Neutrum > von vallum, da Neutrum ja immer für Kollektivismen verwendet wird. > Die Semantik bleibt in beiden Fällen aber gleich. Du hast denke ich unrecht. Vallus ist in erster Linie ein (einzelner) Pfahl, auch wenn das Wort metaphorisch in der Bedeutung von Pfahlreihe verwendet wurde (dann aber in der Mehrzahl iirc). Vallum dagegen bezeichnet die Palisadenbestandene Schutzwehr, die ursprünglich (und auch später nicht zwingend) Graben und Wall beinhaltete. Wall und wall leiten sich nicht von unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes vallum ab, wohl aber in unterschiedlicher Weise wie zuvor beschrieben. > > > Es gibt immer wieder Gegensätze zwischen > > > denen gibt, die kreativ mit der Sprache umgehen und sorgsam wie > > > den größten Schatz pflegen und Anderen. Dabei ziehen > > > Schriftsteller und Dichter wie Karl Kraus in der Regel den > > > Kürzeren. das war nicht von mir ;) > Das hat in dieser Frage aber nichts zu sagen. Ob wissenschaftlich, > umgangssprchlich oder dichterisch - bei Wortübernahmen aus toten > Sprachen wird das Genus des Ursprungs immer beibehalten. Nehmen wir > als Beispiel die Summe von lat. summa, ae, f - kein Mensch käme im > Traum auf die Idee, hier das Genus zu ändern. Für Wall gilt dies offenbar nicht, der ist abgeleitet von vallum, -i,n nicht von vallus,-i, m ;) > Also kann man bei Firewall streiten, ob Neutrum oder Maskulinum zu > wählen ist (Neutrum könnte man mit Kollektivum für HW und > SW-Firewalls rechtfertigen), Firewall ist nicht aus dem toten Lateinischen, sondern aus dem sehr lebendigen Englischen abgeleitet (so man es denn wie die Duden-Redaktion als deutsches (Lehn-)Wort betrachtet). Das Geschlecht (nämlich neutrum) wurde offenbar nicht übernommen, denn wir unterhalten uns ja über der oder die Firewall. Gerhard möchte dazu den Feuerwall anstrengen, und muss dazu bis zu einer gemeinsamen Herkunft einer Wortkomponente ausholen, ich dagegen nehme mir einfach ein englisches Wörterbuch und finde dort als direkte, sinngemäße und wörtliche (fire = der Brand, wall = die Mauer) Übersetzung die Brandmauer. Meinewegen kann Gerhard auf Etruskische verweisen oder die Geister von Goethe, Schiller und Kleist persönlich herzitieren. Wall und wall als Bedeutungsgleich hinstellen zu wollen ist Blödsinn. > Bei Wall ist die > Abstammung aber so direkt gegeben, dass man am Maskulinum IMHO > nicht vorbeikommt. Dass das ein Kampf gegen Windmühlen ist, sehe > ich im Großen und Ganzen auch so, deswegen ist es aber nicht > falsch. Wie gesagt, Wall leitet sich ab von vallum, nicht von vallus. Auch ist Wall ein aus dem Lateinischen entlehntes deutsches Wort, nicht ein lateinisches Fremdwort wie Genus. > > s.o. Der gemeinsame Ursprung erklärt in diesem Fall geradezu > > warum engl.wall nicht mit dem deutschen Wall zu übersetzen ist. > > Das glaube ich nicht. IMHO sind vallum und vallus semantisch nicht > verschieden, das Neutrum erklärt sich, s.o. aus der > Kollektivierung. Gruß gebhard Dann sind wir da unterschiedlicher Auffassung ;) -- Gruß Frank
Re: [OT] Sprachentwicklung
Hallo Gebhard Dettmar, hallo auch an alle anderen Mittwoch, 5. April 2006 11:21 - Gebhard Dettmar wrote: > On Tuesday 04 April 2006 16:23, Frank Evers wrote: > > [der|die|das Firewall] > > s.o. Der gemeinsame Ursprung erklärt in diesem Fall geradezu warum > > engl.wall nicht mit dem deutschen Wall zu übersetzen ist. > > Das glaube ich nicht. IMHO sind vallum und vallus semantisch nicht > verschieden, das Neutrum erklärt sich, s.o. aus der Kollektivierung. > Gruß gebhard Firewall ist aber nicht aus dem Lateinischen übernommen (dann wäre das Neutrum sicher nachvollziehbar), sondern aus dem Englischen. Nun verwendet der Engländer zwar für alles, dem kein konkretes Geschlecht zugeordnet werden (sogar für den Menschen an sich), das Neutrum. Wenn es aber entsprechende Übersetzungen im Deutschen gibt, so halte ich es durchaus für sinnvoll und richtig, wenn der in der deutschen Fachsprache verwendete englische Begriff das Geschlecht der wörtlichen deutschen Übersetzung des bestimmenden Wortteils erhält (der RAM (memory -> Speicher) oder das RAM (memory -> Gedächtnis); die CPU (unit -> Einheit); die CD (disk -> Scheibe); das Keyboard (board -> Brett, auch wenn es _die_ Tastatur heißt); die Firewall (wall -> Wand, Mauer, wall -> Wall ist hier unzulässig, da inhaltlich flachs); ...) Wollte man für alle letzlich aus dem Lateinischen entlehnten Worte den Genus des lateinischen Ursprungswortes fordern, müsste man die deutsche Sprache neu schreiben. -- Gruß MaxX Bitte beachten: Diese Mailadresse nimmt nur Listenmails entgegen. Für PM bitte den Empfänger gegen den Namen in der Sig tauschen.
Re: [OT] Sprachentwicklung
On Tuesday 04 April 2006 16:23, Frank Evers wrote: > Auch als PM wie vom Vorautor gewünscht > > Am Dienstag, 4. April 2006 13:50 schrieb Gerhard Wolfstieg: > > Einspruch, nein! Zwei Sachen vorweg, bevor ich mich hier nicht mehr > > dazu äußere (höchsten noch als PM): wall und Wall haben den gleich > > Ursprung im Lateinischen. Ein endgültiges Urteil akzteptiere ich > > von einem Schriftsteller und Dichter, nicht von einem > > Wissenschaftler und wissenschaftlichen Erzeugnissen. > > Sprache wird _nicht_ von Schriftstellern und Dichtern kreiert¹, > sondern bestenfalls in exponierter Weise beeinflusst. Vielmehr ist > Sprachentwicklung ein stetig fortschreitender Prozess in dem sich die > gesellschaftliche Entwicklung wiederspiegelt. Bedeutungsverengung > oder -Erweiterung oder sogar Begriffsumwidmung sind in diesem > Zusammenhang normale Prozesse die die Sprachdiversifizierung > überhaupt erst ermöglichen. Die Betrachtung von Wortstämmen ist hier > zwar Entwicklungsgeschichtlich interessant, die Gleichsetzung von > Worten gleichen Ursprungs ist jedoch völlig falsch, da die o.g. > Mechanismen (die durch Dichtung manchmal mehr forciert als gebremst > werden) zu einer Änderung der Wortbedeutung in verschiedene > Richtungen führen können. > Hmm. Ich glaube nicht, dass es hier um direkte Änderungen geht, sondern im Gegenteil um Übernahmen, die eben nicht oder kaum verändert wurden > Besonders interessant ist übrigends das von dir angeführte Beispiel > Wall/wall. Beide haben in der Tat den gleichen lateinischen Ursprung, > nämlich vallum, -i (neutrum !!). Gemeint war damit zunächst eine aus > senkrecht in den Boden geschlagenen Pfählen (lat. vallus, -i, m), > also einer Pallisade, errichtete Verteidigungsanlage. Später wurden > solche Anlagen dadurch verstärkt, dass die Pallisade auf einem > Erdwall errichtet wurde. > Während die Entwicklung des deutschen Wortes "Wall" sich auf den > Erdwall bezog, leitet sich das englische "wall" von der Pallisade ab, > was die unterschiedliche Verwendung und Wortbedeutung trotz des > gleichen Ursprungs erklärt. > Das ist doch keine unterschiedliche Wortbedeutung - vallum ist ein Kollektivum für vallus, i.e. Schutzwehr. Ein vallus ist ein Schutzwall, der konkret aus Pallisaden besteht, ein Schutzwall kann aber auch aus Erde und div. anderem bestehen --> daher das Neutrum von vallum, da Neutrum ja immer für Kollektivismen verwendet wird. Die Semantik bleibt in beiden Fällen aber gleich. > > Es gibt immer wieder Gegensätze zwischen > > denen gibt, die kreativ mit der Sprache umgehen und sorgsam wie den > > größten Schatz pflegen und Anderen. Dabei ziehen Schriftsteller und > > Dichter wie Karl Kraus in der Regel den Kürzeren. > Das hat in dieser Frage aber nichts zu sagen. Ob wissenschaftlich, umgangssprchlich oder dichterisch - bei Wortübernahmen aus toten Sprachen wird das Genus des Ursprungs immer beibehalten. Nehmen wir als Beispiel die Summe von lat. summa, ae, f - kein Mensch käme im Traum auf die Idee, hier das Genus zu ändern. Das Wort selbst kann also Erweiterungen/Umdeutungen, sei es auf dichterischen, wissenschaftlichen oder umgangssprachlichen Wegen, das spielt hier keine Rolle, unterliegen, doch das Genus wird immer Feminimum bleiben. Also kann man bei Firewall streiten, ob Neutrum oder Maskulinum zu wählen ist (Neutrum könnte man mit Kollektivum für HW und SW-Firewalls rechtfertigen), bei einem Femininum muss man aber schon zu Umwegen wie murus/moenia -> Mauer greifen - das ist aber eben der Punkt: moenia ist wieder kollektiv, deshalb Neutrum Plural, wer Mauer als etwas konkretes bezeichnen will, der hat einen Grund, hier das Genus zu missachten. Bei Wall ist die Abstammung aber so direkt gegeben, dass man am Maskulinum IMHO nicht vorbeikommt. Dass das ein Kampf gegen Windmühlen ist, sehe ich im Großen und Ganzen auch so, deswegen ist es aber nicht falsch. > Wenn mit sorgsamer Pflege der Versuch der Konservierung oder gar > Rückentwicklung gemeint ist steht der Sprachfreund in der Tat auf > verlorenem Posten. Meine Kinder haben im Verlauf des Sprechenlernens > einige neue Worte kreiert, die wir in unserer Familie nach wie vor > verwenden. In den Integrationsbrennpunkten entstehen durch die > Vermischung von Sprachen neue Sprachelemente. Dies sind Beispiele für > die unaufhaltsame Sprachentwicklung - man kann sie begrüßen oder > ablehnen, aber unterbinden kann man sie nicht. Klar, so geht das, seit es Sprache, oder sagen wir, die babylonische Sprachverwirrung ;-) gibt. Deswegen meinen ja auch manche Mediaevisten oder sogar Altphilologen, dass die Kirchenväter (Augustinus: "besser, die Grammatiker tadeln uns, als dass die Leute uns nicht verstehen"; Gregor der Große hat eine dezidierte Antigrammatik verfasst) und die Kleriker im Mittelalter das Fundament für ein Fortleben des Lateinischen gelegt haben, dem die Renaissance, also z.B. Laurentius Valla in seinem Nachweis, dass die Konstantinische Schenkung eine Fälschung ist, mit ihrer Fixi
Re: [OT] Sprachentwicklung
Frank Evers <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > Wie auch immer hat sich sehr > weitgehend der Begriff "die Firewall" für die Verwendung im deutschen > durchgesetzt und letztlich entscheidet der Volksmund was in einer > Sprache richtig oder falsch ist, auch wenns im Einzelfall dauert. > Sprache wird von denen gemacht die sie sprechen, nicht von denen die > sie deuten. ACK. Wobei "der Volksmund" nicht im ganzen deutschen Sprachraum der gleiche sein muss. In Deutschland wird ganz überwiegend "die E-Mail" gelesen, und bis ich in die Schweiz gezogen bin, habe ich die gelegentlichen sächlichen E-Mails als Fehler von Newbies aufgefasst. Hier aber liest und schreibt man ganz gewöhnlich "ein E-Mail" oder "ein SMS". Gruß, Frank -- Frank Küster Single Molecule Spectroscopy, Protein Folding @ Inst. f. Biochemie, Univ. Zürich Debian Developer (teTeX)
Re: [OT] Sprachentwicklung
Auch als PM wie vom Vorautor gewünscht Am Dienstag, 4. April 2006 13:50 schrieb Gerhard Wolfstieg: > Einspruch, nein! Zwei Sachen vorweg, bevor ich mich hier nicht mehr > dazu äußere (höchsten noch als PM): wall und Wall haben den gleich > Ursprung im Lateinischen. Ein endgültiges Urteil akzteptiere ich > von einem Schriftsteller und Dichter, nicht von einem > Wissenschaftler und wissenschaftlichen Erzeugnissen. Sprache wird _nicht_ von Schriftstellern und Dichtern kreiert¹, sondern bestenfalls in exponierter Weise beeinflusst. Vielmehr ist Sprachentwicklung ein stetig fortschreitender Prozess in dem sich die gesellschaftliche Entwicklung wiederspiegelt. Bedeutungsverengung oder -Erweiterung oder sogar Begriffsumwidmung sind in diesem Zusammenhang normale Prozesse die die Sprachdiversifizierung überhaupt erst ermöglichen. Die Betrachtung von Wortstämmen ist hier zwar Entwicklungsgeschichtlich interessant, die Gleichsetzung von Worten gleichen Ursprungs ist jedoch völlig falsch, da die o.g. Mechanismen (die durch Dichtung manchmal mehr forciert als gebremst werden) zu einer Änderung der Wortbedeutung in verschiedene Richtungen führen können. Besonders interessant ist übrigends das von dir angeführte Beispiel Wall/wall. Beide haben in der Tat den gleichen lateinischen Ursprung, nämlich vallum, -i (neutrum !!). Gemeint war damit zunächst eine aus senkrecht in den Boden geschlagenen Pfählen (lat. vallus, -i, m), also einer Pallisade, errichtete Verteidigungsanlage. Später wurden solche Anlagen dadurch verstärkt, dass die Pallisade auf einem Erdwall errichtet wurde. Während die Entwicklung des deutschen Wortes "Wall" sich auf den Erdwall bezog, leitet sich das englische "wall" von der Pallisade ab, was die unterschiedliche Verwendung und Wortbedeutung trotz des gleichen Ursprungs erklärt. > Es gibt immer wieder Gegensätze zwischen > denen gibt, die kreativ mit der Sprache umgehen und sorgsam wie den > größten Schatz pflegen und Anderen. Dabei ziehen Schriftsteller und > Dichter wie Karl Kraus in der Regel den Kürzeren. Wenn mit sorgsamer Pflege der Versuch der Konservierung oder gar Rückentwicklung gemeint ist steht der Sprachfreund in der Tat auf verlorenem Posten. Meine Kinder haben im Verlauf des Sprechenlernens einige neue Worte kreiert, die wir in unserer Familie nach wie vor verwenden. In den Integrationsbrennpunkten entstehen durch die Vermischung von Sprachen neue Sprachelemente. Dies sind Beispiele für die unaufhaltsame Sprachentwicklung - man kann sie begrüßen oder ablehnen, aber unterbinden kann man sie nicht. Selbstverständlich hast du Recht, dass bei der Rechtschreibreform eine äußere Logik der inneren Logik der Sprache vorgezogen wurde - dies wurde ja auch unlängst von den Machern dieser Reform eingestanden - ich verstehe jedoch nicht warum du dich wenn du ersteres kritisierst anschließend auf eine wissenschaftliche und entwicklungsgeschichtiche Position zurückziehst anstatt die Sprache der Gegenwart in ihrer inneren Logik (und dazu gehört auch die Gebenheit von Wortbedeutungen) zu aktzeptieren. > So führt mich die innere > Logik über den gemeinsamen Ursprung zur direktesten semantisch > korrekten Übersetzung, die Feuerwall lautet. s.o. Der gemeinsame Ursprung erklärt in diesem Fall geradezu warum engl.wall nicht mit dem deutschen Wall zu übersetzen ist. > Die Unkenntnis des > Wortes Feuerwall scheint die Ursache für den falschen Gebrauch der > Mehrheit -- und wiederholend: der Begriff wurde auch als "der > Firewall" in die Fachsprache eingeführt (meines Wissens durch > Microsoft); erst danach war eine Geschlechtsumwandlung zu > beobachten. Nein! Der Begriff wurde als "the firewall" in die Fachsprache eingeführt, und (ohne das belegen zu können) bestimmt nicht von Microsoft, die sich sehr lange überhaupt keine Gedanken über Internetsicherheit gemacht haben. Wie auch immer hat sich sehr weitgehend der Begriff "die Firewall" für die Verwendung im deutschen durchgesetzt und letztlich entscheidet der Volksmund was in einer Sprache richtig oder falsch ist, auch wenns im Einzelfall dauert. Sprache wird von denen gemacht die sie sprechen, nicht von denen die sie deuten. ¹ mit Ausnahme von Kunstsprachen natürlich; J.R.R. Tolkien, der Schriftsteller, Dichter und Wissenschaftler zugleich war, hat gleich einige erschaffen, dabei jedoch z.T. Elemente vorhandener Sprachen verwendet. -- Gruß Frank
