Re: Reflexiones sobre Debian
Hola figura. Una dudilla :) qu es un backports que haces mencin? Un saludo Emilio J. Padrn wrote: On Thu, Aug 12, 2004 at 12:10:07PM -0500, Erick Lopez Carreon wrote: On Thu, 2004-08-12 at 12:00, Emilio J. Padrn wrote: On Wed, Aug 11, 2004 at 01:51:50PM +0200, Santiago Vila wrote: De potato a woody: 2 aos. De woody a sarge: Dos aos y pico. Si lo miras bien, no se ha empeorado tanto como parece. bueno, aunque visto as pueda sonar razonable, el caso es que la cadencia entre las distribuciones estables va aumentando, bueno, por supuesto quera decir que va disminuyendo O:-) mientras que el ritmo con el que aumentan y mejoran el nmero de proyectos de software libre va en aumento. Yo s veo un problema en el modelo actual de Debian, que antes era muy vlido pero quizs habra que ir retocando. Yo no veo un problema real con el actual modelo de la comuidad Debian, sin embargo seria interesante que nos compartas los problemas que tu ves siempre es interesante conocer otros puntos de vista. a lo mejor me equivoco, pero en mi opinin se ha desvirtuado la utilidad original de mantener una versin estable junto con otra inestable y otra de pruebas. El enorme lapso de tiempo entre versiones estables hace que esta pierda vigencia como distribucin de escritorio y muchas veces de trabajo. Casi cualquier sofware reciente que no est en woody y que puedas necesitar presenta unas dependencias que te obligan a, o a mantener versiones ms nuevas y a mayores de libreras, a parte de apt, lo cual no deja de ser incmodo, o bien a tirar de backports, cuando los hay, con lo que en cualquier caso ests mandando al garete la estabilidad buscada al mantener la distribucin estable. Es muy comn necesitar unas X ms nuevas que las de Woody por cuestiones hardware. Al final te compensa pasarte a testing o unstable. Esto adems, provoca, y esto no s si es verdad, es algo que he ledo pero que suena razonable, que la distribucin inestable sea ms estable de lo que quizs debiera (digo que no s si es verdad porque, aunque para mi unstable es MUY estable, a lo mejor no van por ah los tiros O:-)), al ser realmente la distribucin de referencia de demasiado nmero de usuarios que no son desarrolladores de debian y no estn realmente probando o ayudando en la distrubucin. Supongo que esto ha provocado la aparicin de experimental. Bueno, en cualquier caso, no pretendo se crtico con la poltica de Debian, con la que me identifico plenamente. Simplemente, con mi experiencia personal, estoy de acuerdo con algunas crticas que he ledo y que vienen a decir que a lo mejor hay algo que retocar visto el crecimiento de la distribucin. Un saludo, E.
Re: Reflexiones sobre Debian
Tal que el Fri, 13 Aug 2004 07:43:48 +0200 Dread_God [EMAIL PROTECTED] tuvo a bien escribir: Hola figura. Una dudilla :) ¿qué es un backports que haces mención? Un saludo Según yo lo entiendo un backport es un port hacia atrás. Básicamente deduzco que es la adaptación de un paquete que se encuentra en las ramas más vanguardistas (típicamente Experimental o Sid, e incluso Testing) hacia las ramas más conservadoras o estables (hasta ahora Woody, y esperemos que pronto Sarge). Su preparación para el uso con librerías más antiguas y en sistemas menos actualizados. Que alguien me corrija, no obstante, porque no poseo la verdad absoluta, jeje. Saludos -- _ Roberto Rodríguez Rego JABBER [EMAIL PROTECTED] USUARIO LINUX #141919 Clave Pública GNUPG: 0xCB67FFE6 en http://www.keyserver.net _ pgpNA0p60LBl4.pgp Description: PGP signature
Re: Reflexiones sobre Debian
El jue, 12-08-2004 a las 19:40, Emilio J. Padrón escribió: a lo mejor me equivoco, pero en mi opinión se ha desvirtuado la utilidad original de mantener una versión estable junto con otra inestable y otra de pruebas. El enorme lapso de tiempo entre versiones estables hace que esta pierda vigencia como distribución de escritorio y muchas veces de trabajo. En realidad hasta ahora, yo no percibo que sea así, aunque si veo el peligro de que llegue a pasar si el nº de paquetes sigue aumentando al ritmo al que lo hace ahora. Si como dice Santiago Vila, se empiezan a preparar paquetes de seguridad para testing, pocos motivos habrá para que los escritorios migren a testing. El problema que veo en esto, es que exige aún más esfuerzos para los desarrolladores que ya van apurados con el sistema actual ¿no retrasará aún más esto la aparición de las versiones estables? En cualquier caso, el uso de backports, creo que es suficiente para matar el mono de todos esos desesperados por tener la última versión de KDE. No nos engañemos, eso es lo que quieren los usuarios, les da igual tener una versión de hace dos años de la glibc. La única solución que veo es aumentar el nº de desarrolladores de debian. Esto es complicado. , al ser realmente la distribución de referencia de demasiado número de usuarios que no son desarrolladores de debian y no están realmente probando o ayudando en la distrubución. Supongo que esto ha provocado la aparición de experimental. Bueno, creo que unstable no es una distribución sólo para desarrolladores. Esto es SL, cuanta más gente esté probando los paquetes, mejor. Un usuario de a pié puede ayudar mucho aún sin conocimientos avanzados, especialmente reportando bugs. Por ejemplo errores en dependencias son fáciles de detectar y descartan errores de configuraciones propias. Bueno, en cualquier caso, no pretendo se crítico con la política de Debian, con la que me identifico plenamente. Simplemente, con mi experiencia personal, estoy de acuerdo con algunas críticas que he leído y que vienen a decir que a lo mejor hay algo que retocar visto el crecimiento de la distribución. Si, lo difícil es encontrar las soluciones adecuadas. Si Sarge sale este año, creo que los plazos se mantienen en un margen razonable, si por lo que sea se retrasa hasta el 2005, entonces será previsible que la siguiente versión estable se retrase aún más de 3 años, y entonces si que estaremos moviéndonos en unos márgenes poco aceptables y el plantearse cambios debería ser una prioridad. -- Debian GNU/Linux - Usuario Linux #162541 http://antares.escomposlinux.org signature.asc Description: Esta parte del mensaje =?ISO-8859-1?Q?est=E1?= firmada digitalmente
Re: Reflexiones sobre Debian
On Thu, 12 Aug 2004, Emilio J. Padrón wrote: [...] a lo mejor me equivoco, pero en mi opinión se ha desvirtuado la utilidad original de mantener una versión estable junto con otra inestable y otra Puede ser. de pruebas. El enorme lapso de tiempo entre versiones estables hace que esta pierda vigencia como distribución de escritorio y muchas veces de trabajo. Casi cualquier sofware reciente que no esté en woody y que puedas necesitar presenta unas dependencias que te obligan a, o a mantener versiones más nuevas y a mayores de librerías, a parte de apt, lo cual no deja de ser incómodo, o bien a tirar de backports, cuando los hay, con lo que en cualquier caso estás mandando al garete la estabilidad buscada al mantener la distribución estable. Es muy común necesitar unas X más nuevas que las de Woody por cuestiones hardware. Al final te compensa Cierto. pasarte a testing o unstable. Esto además, provoca, y esto no sé si es verdad, es algo que he leído pero que suena razonable, que la distribución inestable sea más estable de lo que quizás debiera (digo que no sé si es La versión testing es seguramente más usable que la versión stable, y de hecho a medida que pasa el tiempo la gente va abandonando la versión stable. Lo de los backports en mi opinión no deja de ser un parche para mitigar una situación indeseable. Puede que usar algún backport en algún caso te permita continuar usando la versión stable por un tiempo, pero aguantar hasta el próximo cambio de versión no es facil de logar y depende de muchas cosas y muy especialmente del tiempo que tarde en llegar la nueva versión. El Hardware evoluciona muy rápidamente y la política de los fabricantes va encaminada a que la gente necesite comprar equipos nuevos. Eso se logra haciendo que los componentes antiguos queden sin utilidad. Dos años con la misma versión de Debian resulta en mi opinión algo forzado porque se hace dificil o cuanto menos incómodo mantenerse en stable. Si empiezas a hacer backports seguramente entrés en una dinámica donde pierda todo su sentido permanecer en stable. Me doy perfecta cuenta de que acometer la tarea de estabilizar, es una labor de titanes y tampoco puede hacerse cada poco tiempo porque se iría demasiado esfuerzo en eso. El grado de seguridad alcanzado en la versión stable es altísimo y todo el mundo lo valora mucho de boquilla, pero al final una gran cantidad de gente se pasa a testing, unos lo hacen antes, y otros pasado un tiempo cuando ya parece que no habrá problemas y eso no tarda mucho tiempo en llegar porque nadamás salir la versión estable mucha gente se vuelca en la nueva testing y la estabiliza. Esta práctica puede terminar convirtiendo a stable en un lujo dificil de mantener. En el momento que se empiecen a tomar medidas para que la versión testing sea más segura, se estará restando a stable gran parte de su interés actual y eso parece que ya se está planteando si no he entendido mal. Yo creo que la versión stable no solo es interesante como paradigma del bien hacer de Debian. También es un punto de sincronismo o de referencia necesario para muchas cosas, pero si el lapso de tiempo entre versiones continua siendo de dos o más años el interés por la stable continuará decayendo y cuando no le interese a suficiente cantidad de gente desaparecerá como mal menor por el esfuerzo que supone. En mi opinión no se debería llegar a eso, pero al final deciden los usuarios. El esfuerzo irá dirigido donde a la gente le interese. Este hilo no es una crítica a nada. Son reflexiones que en si mismas no aportan ninguna solución. Me he enterado de algunas cosas que no sabía, pero no tiene sentido hacer de esto una discusión mientras no se planteen soluciones, de lo cual yo no me siento capaz. -- Un saludo Antonio Castro /\ /\ \\W// _|0 0|_ +-oOOO-(___o___)-OOOo-+ | . . . . U U . Antonio Castro Snurmacher | | . . . . . . . [EMAIL PROTECTED] | +()()()-()()()+
Re: Reflexiones sobre Debian
Antonio Castro wrote: On Thu, 12 Aug 2004, Emilio J. Padrón wrote: [...] a lo mejor me equivoco, pero en mi opinión se ha desvirtuado la utilidad original de mantener una versión estable junto con otra inestable y otra Puede ser. de pruebas. El enorme lapso de tiempo entre versiones estables hace que esta pierda vigencia como distribución de escritorio y muchas veces de trabajo. Casi cualquier sofware reciente que no esté en woody y que puedas necesitar presenta unas dependencias que te obligan a, o a mantener versiones más nuevas y a mayores de librerías, a parte de apt, lo cual no deja de ser incómodo, o bien a tirar de backports, cuando los hay, con lo que en cualquier caso estás mandando al garete la estabilidad buscada al mantener la distribución estable. Es muy común necesitar unas X más nuevas que las de Woody por cuestiones hardware. Al final te compensa Cierto. pasarte a testing o unstable. Esto además, provoca, y esto no sé si es verdad, es algo que he leído pero que suena razonable, que la distribución inestable sea más estable de lo que quizás debiera (digo que no sé si es La versión testing es seguramente más usable que la versión stable, y de hecho a medida que pasa el tiempo la gente va abandonando la versión stable. Lo de los backports en mi opinión no deja de ser un parche para mitigar una situación indeseable. Puede que usar algún backport en algún caso te permita continuar usando la versión stable por un tiempo, Eso del backport y el pensar que lo nuevo son parches por situaciones indeseables no es cierto, ya se ha comentando con anterioridad que los parches de seguridad (hablamos a nivel de servidores) en debian siempre se dan, pero no así se incluyen nuevas características, así que con hacer updates de security se mantiene la integridad de un sistema estable y con la seguridad requerida si necesidad de cambiar a nuevas versiones. Obvio que esto no es importante si se trata de escritorio. pero aguantar hasta el próximo cambio de versión no es facil de logar y depende de muchas cosas y muy especialmente del tiempo que tarde en llegar la nueva versión. El Hardware evoluciona muy rápidamente y la política de los fabricantes va encaminada a que la gente necesite comprar equipos nuevos. Eso se logra haciendo que los componentes antiguos queden sin utilidad. Dos años con la misma versión de Debian Eso es cierto si se ve desde el punto de vista de los usuarios finales (los usuarios de escritorio) y tan sólo de ellos. El HW evoluciona muy rápido pero, la dependencia del mismo sólo tiene que ver con el kernel y woody perfectamente acepta nuevos kernels... Evidente que si hablamos de un usuario de escritorio este no deseará compilar un kernel, pero si hablamos de un uso más avanzado (de un administrador de servidores) pues evidentemente es una tarea que se tiene que hacer así no se quiera... resulta en mi opinión algo forzado porque se hace dificil o cuanto menos incómodo mantenerse en stable. Si empiezas a hacer backports seguramente entrés en una dinámica donde pierda todo su sentido permanecer en stable. Me doy perfecta cuenta de que acometer la tarea de estabilizar, es una labor de titanes y tampoco puede hacerse cada poco tiempo porque se iría demasiado esfuerzo en eso. El grado de seguridad alcanzado en la versión stable es altísimo y todo el mundo lo valora mucho de boquilla, pero al final una gran cantidad de gente se pasa a testing, unos lo hacen antes, y otros pasado un tiempo cuando ya parece que no habrá problemas y eso no tarda mucho tiempo en llegar porque nadamás salir la versión estable mucha gente se vuelca en la nueva testing y la estabiliza. Esta práctica puede terminar convirtiendo a stable en un lujo dificil de mantener. En el momento que se empiecen a tomar medidas para que la versión testing sea más segura, se estará restando a stable gran parte de su interés actual y eso parece que ya se está planteando si no he entendido mal. Eso si es cierto, eso forma parte de la evolución de debian, pero no creo que se reste importancia a la versión estable (la actual si, porque se convertirá en obsoleta) pero la Testing que menciona se volverá stable y también aparecerá otra Testing y el ciclo se repetirá. Yo creo que la versión stable no solo es interesante como paradigma del bien hacer de Debian. También es un punto de sincronismo o de referencia necesario para muchas cosas, pero si el lapso de tiempo entre versiones continua siendo de dos o más años el interés por la stable continuará decayendo y cuando no le interese a suficiente cantidad de gente desaparecerá como mal menor por el esfuerzo que supone. En mi opinión no se debería llegar a eso, pero al final deciden los usuarios. El esfuerzo irá dirigido donde a la gente le interese. Una de las características que debian ofrece es que es una distribución pensada para gente con equipos que manejan información de gran responsabilidad, no hablamos de equipos de escritorio sino
Re: Reflexiones sobre Debian
On Wed, Aug 11, 2004 at 01:51:50PM +0200, Santiago Vila wrote: De potato a woody: 2 años. De woody a sarge: Dos años y pico. Si lo miras bien, no se ha empeorado tanto como parece. bueno, aunque visto así pueda sonar razonable, el caso es que la cadencia entre las distribuciones estables va aumentando, mientras que el ritmo con el que aumentan y mejoran el número de proyectos de software libre va en aumento. Yo sí veo un problema en el modelo actual de Debian, que antes era muy válido pero quizás habría que ir retocando. Un saludo, E.
Re: Reflexiones sobre Debian
On Thu, 2004-08-12 at 12:00, Emilio J. Padrón wrote: On Wed, Aug 11, 2004 at 01:51:50PM +0200, Santiago Vila wrote: De potato a woody: 2 años. De woody a sarge: Dos años y pico. Si lo miras bien, no se ha empeorado tanto como parece. bueno, aunque visto así pueda sonar razonable, el caso es que la cadencia entre las distribuciones estables va aumentando, mientras que el ritmo con el que aumentan y mejoran el número de proyectos de software libre va en aumento. Yo sí veo un problema en el modelo actual de Debian, que antes era muy válido pero quizás habría que ir retocando. Un saludo, E. Yo no veo un problema real con el actual modelo de la comuidad Debian, sin embargo seria interesante que nos compartas los problemas que tu ves siempre es interesante conocer otros puntos de vista. Saludos.
Re: Reflexiones sobre Debian
On Thu, Aug 12, 2004 at 12:10:07PM -0500, Erick Lopez Carreon wrote: On Thu, 2004-08-12 at 12:00, Emilio J. Padrón wrote: On Wed, Aug 11, 2004 at 01:51:50PM +0200, Santiago Vila wrote: De potato a woody: 2 años. De woody a sarge: Dos años y pico. Si lo miras bien, no se ha empeorado tanto como parece. bueno, aunque visto así pueda sonar razonable, el caso es que la cadencia entre las distribuciones estables va aumentando, bueno, por supuesto quería decir que va disminuyendo O:-) mientras que el ritmo con el que aumentan y mejoran el número de proyectos de software libre va en aumento. Yo sí veo un problema en el modelo actual de Debian, que antes era muy válido pero quizás habría que ir retocando. Yo no veo un problema real con el actual modelo de la comuidad Debian, sin embargo seria interesante que nos compartas los problemas que tu ves siempre es interesante conocer otros puntos de vista. a lo mejor me equivoco, pero en mi opinión se ha desvirtuado la utilidad original de mantener una versión estable junto con otra inestable y otra de pruebas. El enorme lapso de tiempo entre versiones estables hace que esta pierda vigencia como distribución de escritorio y muchas veces de trabajo. Casi cualquier sofware reciente que no esté en woody y que puedas necesitar presenta unas dependencias que te obligan a, o a mantener versiones más nuevas y a mayores de librerías, a parte de apt, lo cual no deja de ser incómodo, o bien a tirar de backports, cuando los hay, con lo que en cualquier caso estás mandando al garete la estabilidad buscada al mantener la distribución estable. Es muy común necesitar unas X más nuevas que las de Woody por cuestiones hardware. Al final te compensa pasarte a testing o unstable. Esto además, provoca, y esto no sé si es verdad, es algo que he leído pero que suena razonable, que la distribución inestable sea más estable de lo que quizás debiera (digo que no sé si es verdad porque, aunque para mi unstable es MUY estable, a lo mejor no van por ahí los tiros O:-)), al ser realmente la distribución de referencia de demasiado número de usuarios que no son desarrolladores de debian y no están realmente probando o ayudando en la distrubución. Supongo que esto ha provocado la aparición de experimental. Bueno, en cualquier caso, no pretendo se crítico con la política de Debian, con la que me identifico plenamente. Simplemente, con mi experiencia personal, estoy de acuerdo con algunas críticas que he leído y que vienen a decir que a lo mejor hay algo que retocar visto el crecimiento de la distribución. Un saludo, E.
Re: Reflexiones sobre Debian
On Thu, Aug 12, 2004 at 07:00:04PM +0200, Emilio J. Padrón wrote: On Wed, Aug 11, 2004 at 01:51:50PM +0200, Santiago Vila wrote: va en aumento. Yo sí veo un problema en el modelo actual de Debian, que antes era muy válido pero quizás habría que ir retocando. Perdona, Emilio, pero cual seria ese problema? Me refiero...si alguien quiere tener estrictamente un servidor super seguro, las prestaciones y el grado de avance de Woody a hoy dia por ejemplo se lo permiten perfectamente, EMHO. -- Ricardo A.Frydman Analista de Sistemas de Computación http://www.eureka-linux.com.ar (POR FAVOR! NO envie documentos en formato Word http://breu.bulma.net/?l3192 Gracias!!!) pgpTVGFfMYxhY.pgp Description: PGP signature
Re: Reflexiones sobre Debian
On Tue, Aug 10, 2004 at 08:22:10PM +0200, Antonio Castro wrote: Ante todo decir que no me considero un experto en temas de Debian pero si que vengo usando Debian desde la versión 2.0. Me llama poderosamente la atención la progresión de Debian. Desde mi punto de vista cada vez cuesta más trabajo sacar la versión estable. Me pregunto si llegará un momento en que sacar la versión estable resulte un esfuerzo tan grande que se decida no hacerlo, o por el contrario se estudiará algún tipo de solución. [...] Yo veo que Debian está sufriendo una crisis de crecimiento y los metodos que funcionaban en un principio están dejando de funcionar. El tamaño de la distro ha provocado que crezca la burocracia y, por ende la frustración tanto de desarrolladores como usuarios. Basta ver las últimas guerras en debian-devel donde falta poco para que nos saquemos los ojos entre nosotros en cada discusión. Creo que hay que sacar Sarge heroicamente y luego sentarse a repensar la organización, aunque me temo que esa discusión va a ser la madre de todas las batallas. Blu.
Re: Reflexiones sobre Debian
On Tue, 10 Aug 2004, Santiago Vila wrote: Un saludo Santiago y gracias por contestar. :-) Antonio Castro escribió: Me pregunto si llegará un momento en que sacar la versión estable resulte un esfuerzo tan grande que se decida no hacerlo, o por el contrario se estudiará algún tipo de solución. Puedes estar seguro de que la mayoría de la gente en Debian piensa que debería haber una distribución estable de vez en cuando. OK. Me alegro. Creo que hay muchos buenos motivos para eso. De forma muy resumida la historia ha sido la siguiente: Debian 1.1 _Buzz_ (June 17th, 1996): ( 474 packages) Debian 1.2 _Rex_ (Dec 12th, 1996): ( 848 packages, 120 developers) Debian 1.3 _Bo_ (June 5th, 1997):( 974 packages, 200 developers) Debian 2.0 _Hamm_ (July 24th, 1998): (1500+ packages, 400 developers) Debian 2.1 _Slink_ (March 9th, 1999):(2250 packages, 4?? developers) Debian 2.2 _Potato_ (15 August 2000):(3900+ packages, 450 developers) Debian 3.0 _woody_ (19 July 2002): (8500+ packages,1000 developers) Debian ?.? _sarge_ ( ?? ??? 200?): ( packages, developers) Si estuvieras suscrito a debian-devel-announce (que es una lista de muy bajo volumen) no te habrías perdido este interesante mensaje: OK. Si tiene bajo volumen me suscribiré. Estoy suscrito a demasiadas listas y algunas no me da tiempo de leerlas con regularidad. (Generalmente las que son en Ingles quedan en la carpeta sin leer). http://lists.debian.org/debian-devel-announce/2004/08/msg1.html Puff.. me he enterado de muy poca cosa. Ni siquiera me entero de lo que dice sobre la congelación de Sarge que creo que da a entender que es inminente pero debo de haber entendido mal porque es un mensaje del 2 de Agosto. Los mensajes puramente técnicos los entiendo mejor. Está previsto que sarge salga en septiembre, lo cual quiere decir que incluso aunque se retrase un poco es muy posible que salga este mismo año. Me resulta sorprendente que se mantenga esta fecha porque aun no se ha congelado Sarge y desde que se congela una versión hasta que sale suele pasar un tiempo que varía en función del número de Bugs importantes que quedan por resolver y con la cantidad de paquetes que hay ahora lo lógico creo yo sería que pese a la buena voluntad de mucha gente la versión oficial saliera en el 2005. Creo que hay algo importante que no estoy pillando. ¿Cuando se va a congelar Sarge? * Trabajar ahora con Woody supone renunciar a las novedades de los dos últimos años que son muchas. * Trabajar ahora con Sarge pese a ser unstable resulta relativamente seguro pero, en una máquina que deba estar permanentemente dando servicio creo que lo suyo es usar la versión estable que para algo está, y esperar más de dos años a la siguiente versión, yo creo que es un problema. Para eso están los backports. En todo caso, está previsto que sarge tenga actualizaciones de seguridad igual que las tiene woody. Cuando Esto no lo sabía y me parece muy interesante. eso ocurra (que será antes de que sarge sea stable), entonces sarge será tan seguro como woody, y entonces ya podrás ir pensando en actualizar servidores. Evidentemente Debian se basa en el trabajo voluntario y como es lógico también hay otros problemas como paquetes que dejan de mantenerse y solo cabe agradecer el trabajo realizado y nunca reprochar el trabajo que no se hace, pero seguro que a nivel interno se habrá hablado mucho sobre esto que no es nuevo. Como no estoy metido en las interioridades de Debian solo veo desde el exterior los efectos, (Cada vez cuesta más estabilizar) y desconozco el pensamiento general que existe en Debian sobre esto. Suscríbete a debian-devel-announce. No hace falta estar metido en las interioridades de Debian para enterarse de ciertas cosas. Son temas internos muy visibles a nivel de usuario. Me queda claro que los desarrolladores sois los que teneis una visión bastante completa del asunto y a pesar de ello pasan los años y el problema se hace mayor. No se si erés el primer o el segundo desarrollador de Debian que salío de este pais y me queda claro que tendrás una perspectiva histórica de este asunto muy completa. Puede haber un problema de fondo importante. Me refiero a que el modelo actual puede presentar algún cuello de botella que lo haga poco escalable. Miedo me da tehorizar sobre estas cosas pero tal como yo lo veo la cantidad de trabajo de vital importancia que resulta poco atractivo para los desarrolladores de Debian, cada vez es más voluminoso y al tratarse de un grupo de trabajo voluntario esas tareas importantes van quedando huerfanas. Para conseguir que alguién haga algo que no le apetece hacer, solo conozco dos formas. Una perfectamente descartable es el palo (Me parece reprobable usarlo incluso con los animales) y la otra es la zanahoria. Seguramente el intento de recompensar determinadas tareas importantes, afectaría profundamente al modelo de Debian. Si hablamos de
Re: Reflexiones sobre Debian
On Wed, 11 Aug 2004, Blu wrote: Yo veo que Debian está sufriendo una crisis de crecimiento y los metodos que funcionaban en un principio están dejando de funcionar. El tamaño de la distro ha provocado que crezca la burocracia y, por ende la frustración tanto de desarrolladores como usuarios. Basta ver las últimas guerras en debian-devel donde falta poco para que nos saquemos los ojos entre nosotros en cada discusión. Creo que hay que sacar Sarge heroicamente y luego sentarse a repensar la organización, aunque me temo que esa discusión va a ser la madre de todas las batallas. Blu. Yo soy optimista, y en el peor de los casos las cosas tendrían que empeorar un poco más antes de cambiar. Creo que gracias al enorme éxito de Debian (Debian ha barrido a la competencia) hay margen para soportar cierto grado de problemas, pero también pienso de forma parecida respecto a la necesidad de repensar la organización. -- Un saludo Antonio Castro /\ /\ \\W// _|0 0|_ +-oOOO-(___o___)-OOOo-+ | . . . . U U . Antonio Castro Snurmacher | | . . . . . . . [EMAIL PROTECTED] | +()()()-()()()+
Re: Reflexiones sobre Debian
Antonio Castro wrote: On Wed, 11 Aug 2004, Blu wrote: Yo veo que Debian está sufriendo una crisis de crecimiento y los metodos que funcionaban en un principio están dejando de funcionar. El tamaño de la distro ha provocado que crezca la burocracia y, por ende la frustración tanto de desarrolladores como usuarios. Basta ver las últimas guerras en debian-devel donde falta poco para que nos saquemos los ojos entre nosotros en cada discusión. Creo que hay que sacar Sarge heroicamente y luego sentarse a repensar la organización, aunque me temo que esa discusión va a ser la madre de todas las batallas. Blu. Yo soy optimista, y en el peor de los casos las cosas tendrían que empeorar un poco más antes de cambiar. Creo que gracias al enorme éxito de Debian (Debian ha barrido a la competencia) hay margen para soportar cierto grado de problemas, pero también pienso de forma parecida respecto a la necesidad de repensar la organización. Hola co-listeros, IMHO (de novato), veo que el tema de los tiempos pasara justamente por los cambios en la organizacion misma de la forma de integrar/desarrollar y manejar los paquetes... No se como se ve el problema al interior de los desarrolladores y por lo que me vengo enterando con vuestros mensajes (que de seguro sera apenas una gota), es que la custion ya lleva un buen tiempo sobre la mesa... Me parece que el trabajo hecho hasta ahora ha sido realmente exepcional, pero nunca llegaria a afirmar que 'ha barrido' a la competencia, pues cabe recordar que el proyecto gentoo ha crecido exponencialmente en el corto tiempo que tiene de vida y ha sabido generar pasiones... Ademas, lamentaria mucho que todos los demas proyectos murieran, pues gracias al aporte de empresas como RedHat o Mandrake o Suse es posible contar con muchas de las mejoras que hoy disfrutamos. Tambien agregaria que la discusion esta solo y unicamente en el tema de las versiones estables, pues el -quizas- 80% de los usuarios de debian son claramente proclibes a usar testin/unstable/experimental... y es aqui donde tambien existe al menos un problema: que siendo versiones que integran los mas nuevos paquetes, siguen siendo muchos de los paquetes levemente mas 'viejos' que en gentoo o fedora... Recientemente he leido un reportage sobre portage de gentoo (que aparentemente es el producto mejorado de la combinacion de apt y ports) y que parece, que hace el trabajo de los desarrolladores/portadores de paquetes, mucho mas liviano y mas rapido... eso es algo a tener en cuenta, no lo creen? Hasta aqui dejo mi chachara, pues me estoy sintiendo un poco incomodo de estar opinando en un tema que en realidad para nada manejo y solo puedo observar. Solo me queda agradecer el _GRANDIOSO_ trabajo realizado que han hecho los desarrolladores/traductores/examinadores y a todos aquellos que se me quedaron en el tintero por olvido. Ademas, desear a todos los co-listeros lo mejor! Richard.
Re: Reflexiones sobre Debian
On Wed, 11 Aug 2004, Antonio Castro wrote: Está previsto que sarge salga en septiembre, lo cual quiere decir que incluso aunque se retrase un poco es muy posible que salga este mismo año. Me resulta sorprendente que se mantenga esta fecha porque aun no se ha congelado Sarge y desde que se congela una versión hasta que sale suele pasar un tiempo que varía en función del número de Bugs importantes que quedan por resolver y con la cantidad de paquetes que hay ahora lo lógico creo yo sería que pese a la buena voluntad de mucha gente la versión oficial saliera en el 2005. Creo que hay algo importante que no estoy pillando. ¿Cuando se va a congelar Sarge? Ya se está congelando. Los paquetes base y los de prioridad estándar o superior están congelados. Si lo que estás buscando es algún enlace simbólico llamado frozen como síntoma de que sarge está congelado, no lo encontrarás. No había ya distribución frozen cuando se congeló woody, y no lo habrá ahora tampoco. [...] Son temas internos muy visibles a nivel de usuario. Me queda claro que los desarrolladores sois los que teneis una visión bastante completa del asunto y a pesar de ello pasan los años y el problema se hace mayor. De potato a woody: 2 años. De woody a sarge: Dos años y pico. Si lo miras bien, no se ha empeorado tanto como parece. [...] Solo una idea: ¿Podrían usarse las donaciones que recibe Debian para subcontratar ciertos servicios que tradicionalmente el voluntariado considera como tareas demasiado ingratas? No sé a qué te refieres exactamente.
Re: Reflexiones sobre Debian
Blu wrote: On Tue, Aug 10, 2004 at 08:22:10PM +0200, Antonio Castro wrote: Ante todo decir que no me considero un experto en temas de Debian pero si que vengo usando Debian desde la versión 2.0. Me llama poderosamente la atención la progresión de Debian. Desde mi punto de vista cada vez cuesta más trabajo sacar la versión estable. Me pregunto si llegará un momento en que sacar la versión estable resulte un esfuerzo tan grande que se decida no hacerlo, o por el contrario se estudiará algún tipo de solución. [...] Yo veo que Debian está sufriendo una crisis de crecimiento y los metodos que funcionaban en un principio están dejando de funcionar. El tamaño de la distro ha provocado que crezca la burocracia y, por ende la frustración tanto de desarrolladores como usuarios. Basta ver las últimas guerras en debian-devel donde falta poco para que nos saquemos los ojos entre nosotros en cada discusión. Creo que hay que sacar Sarge heroicamente y luego sentarse a repensar la organización, aunque me temo que esa discusión va a ser la madre de todas las batallas. En todo caso lo que se debería cambiar es la forma de nombrar los estados de las series debian, al parecer hay una confusión al decir que por ser testing esta en prueba y no es utilizable, el testing actual es tan estable como la versión mas estable de SuSE, Pedorra, y demás... que se llame testing puede ser una exageración pero eso es lo interesante de debian, nunca se soltará una versión estable mientras esta no demuestre que realmente lo es, supongo que el hecho de tener este nivel de caracterización para las distribuciones son bastante simples, es bien difícil obtener un SO con las verdaderas características de ser estable, pero en debian se hace el esfuerzo muy bien... En todo caso no entiendo cual puede ser el problema de discusión, solo habría que hacerle notar a los usuarios comunes que testing es igual de estable que cualquier otra distribución... y por lo que sé, los paquetes en testing no son antiguos... Y ya que llamarlo testing a nivel psíquico genera la idea de que se tiene algo que no se puede usar por estar en prueba se podría cambiar ese nombre para que represente un nivel de actualización... Por mi parte yo estoy feliz que siempre hayan las versiones stable, con versiones de paquetes antiguos pero bien probados ya que para un servidor la novedad de un paquete no siempre es síntoma de seguridad... No nos olvidemos que los BUGS en debian (serie estable) siempre son corregidos más no así las nuevas características son incorporadas, y yo creo que es importante siempre tener los paquetes actualizados por bug o problemas de seguridad (que es algo que siempre se cumple), mientras que las nuevas características no son relevantes, nuevas características que por si solas nunca fueron probadas de sobremanera y pueden generar nuevos huecos de seguridad (por eso testing)... Saludos! -- nmag only gnupg 0x978B82FF [pgp.mit.edu] GNU/Linux Registered User #312624
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On Wed, 11 Aug 2004, Santiago Vila wrote: On Wed, 11 Aug 2004, Antonio Castro wrote: Está previsto que sarge salga en septiembre, lo cual quiere decir que incluso aunque se retrase un poco es muy posible que salga este mismo año. Me resulta sorprendente que se mantenga esta fecha porque aun no se ha congelado Sarge y desde que se congela una versión hasta que sale suele pasar un tiempo que varía en función del número de Bugs importantes que quedan por resolver y con la cantidad de paquetes que hay ahora lo lógico creo yo sería que pese a la buena voluntad de mucha gente la versión oficial saliera en el 2005. Creo que hay algo importante que no estoy pillando. ¿Cuando se va a congelar Sarge? Ya se está congelando. Los paquetes base y los de prioridad estándar o superior están congelados. Si lo que estás buscando es algún enlace simbólico llamado frozen como síntoma de que sarge está congelado, no lo encontrarás. No había ya distribución frozen cuando se congeló woody, y no lo habrá ahora tampoco. [...] Son temas internos muy visibles a nivel de usuario. Me queda claro que los desarrolladores sois los que teneis una visión bastante completa del asunto y a pesar de ello pasan los años y el problema se hace mayor. De potato a woody: 2 años. De woody a sarge: Dos años y pico. Si lo miras bien, no se ha empeorado tanto como parece. Mmmm... ya veremos, puede ser un pico largo. La cuestión no es si ha empeorado mucho o poco. La cuestión es que existe una mala tendencia realmente dificil de frenar. [...] Solo una idea: ¿Podrían usarse las donaciones que recibe Debian para subcontratar ciertos servicios que tradicionalmente el voluntariado considera como tareas demasiado ingratas? No sé a qué te refieres exactamente. Puede que yo tampoco lo sepa exactamente. ;-) Lo que yo digo es que con tanta gente trabajando en Debian la aparición de cuellos de botella se debe a que por una parte existen unas prioridades de Debian y por otra cada desarrollador tiene sus propias prioridades y lo que estoy diciendo es que para reforzar las prioridades colectivas de Debian frente a las prioridades individuales seguramente haría falta cambiar algo. Exactamente no se que. Sería demasiado pretencioso por mi parte sugerirte alguna solución a estos problemas. -- Un saludo Antonio Castro /\ /\ \\W// _|0 0|_ +-oOOO-(___o___)-OOOo-+ | . . . . U U . Antonio Castro Snurmacher | | . . . . . . . [EMAIL PROTECTED] | +()()()-()()()+
Re: Reflexiones sobre Debian
On Wed, 11 Aug 2004, nmag only wrote: En todo caso lo que se debería cambiar es la forma de nombrar los estados de las series debian, al parecer hay una confusión al decir [...] Yo también estoy encantado con Debian y estoy totalmente de acuerdo con gran parte de lo que dices, pero humildemente si creo que existe un problema que con independencia de su importancia actual viene creciendo año a año junto con el tamaño de la propia organización. No creo que sea un problema de nomenclatura. -- Un saludo Antonio Castro /\ /\ \\W// _|0 0|_ +-oOOO-(___o___)-OOOo-+ | . . . . U U . Antonio Castro Snurmacher | | . . . . . . . [EMAIL PROTECTED] | +()()()-()()()+
Re: Reflexiones sobre Debian
El mié, 11-08-2004 a las 17:55, Antonio Castro escribió: [...] Son temas internos muy visibles a nivel de usuario. Me queda claro que los desarrolladores sois los que teneis una visión bastante completa del asunto y a pesar de ello pasan los años y el problema se hace mayor. De potato a woody: 2 años. De woody a sarge: Dos años y pico. Si lo miras bien, no se ha empeorado tanto como parece. Mmmm... ya veremos, puede ser un pico largo. La cuestión no es si ha empeorado mucho o poco. La cuestión es que existe una mala tendencia realmente dificil de frenar. Según parece la razón de que se tardase tanto con estas dos versiones fue/es no tener un instalador listo, y teniendo en cuenta que el nuevo instalador es mucho mejor y tiene un diseño más modular que le permitirá adaptarse a las nuevas versiones de Debian con mayor facilidad (de esto último ni idea, pero si los que lo han diseñado lo dicen, será correcto) quizá las versiones próximas a Sarge se demoren menos.
Re: Reflexiones sobre Debian
El mié, 11-08-2004 a las 17:55, Antonio Castro escribió: [...] Son temas internos muy visibles a nivel de usuario. Me queda claro que los desarrolladores sois los que teneis una visión bastante completa del asunto y a pesar de ello pasan los años y el problema se hace mayor. De potato a woody: 2 años. De woody a sarge: Dos años y pico. Si lo miras bien, no se ha empeorado tanto como parece. Mmmm... ya veremos, puede ser un pico largo. La cuestión no es si ha empeorado mucho o poco. La cuestión es que existe una mala tendencia realmente dificil de frenar. Según parece la razón de que se tardase tanto con estas dos versiones fue/es no tener un instalador listo, y teniendo en cuenta que el nuevo instalador es mucho mejor y tiene un diseño más modular que le permitirá adaptarse a las nuevas versiones de Debian con mayor facilidad (de esto último ni idea, pero si los que lo han diseñado lo dicen, será correcto) quizá las versiones próximas a Sarge se demoren menos.
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Ruben Porras-(e)k esan zuen: El mié, 11-08-2004 a las 17:55, Antonio Castro escribió: [...] Son temas internos muy visibles a nivel de usuario. Me queda claro que los desarrolladores sois los que teneis una visión bastante completa del asunto y a pesar de ello pasan los años y el problema se hace mayor. No creo que woody este mas desfasada que potato cuando salio woody De potato a woody: 2 años. De woody a sarge: Dos años y pico. Si lo miras bien, no se ha empeorado tanto como parece. Mmmm... ya veremos, puede ser un pico largo. La cuestión no es si ha empeorado mucho o poco. La cuestión es que existe una mala tendencia realmente dificil de frenar. Haber seamos realistas el tema es que queremos unos servers totalmente testeadosy con mucha seguridad pero esto requiere tiempo y a la vez queremos utilizar la ultima feature del ultimo programa. Igual eso es imposible eso requeriria que los programas fueran seriamente testeados antes de sacar una version y no creo que eso sea entendible dentro del mundillo GNU, las versiones se publican y luego se parchean a vase de bugs de los usuarios lo cual hace que el programador pierda menos tiempo en encontrar fallos. Entonces el tema esta en que esto no windows no hay prisa en sacar versiones... El congelamiento de una nueva version requiere de mucho esfuerzo del grupo de desarrolladores que tienen ya mucho trabajo manteniendo el sistema mas o menos al dia (testing/unstable), hace falta haber probado un tiempo los paquetes (lo cual por razone obvias estanca a unstable) para poder probar las relaciones/dependencias entre ellos Según parece la razón de que se tardase tanto con estas dos versiones fue/es no tener un instalador listo, y teniendo en cuenta que el nuevo instalador es mucho mejor y tiene un diseño más modular que le permitirá adaptarse a las nuevas versiones de Debian con mayor facilidad (de esto último ni idea, pero si los que lo han diseñado lo dicen, será correcto) quizá las versiones próximas a Sarge se demoren menos. Que es mas modular y que su velocidad de mutacion es mayor es cierto, aparte de que tecnicamente (teoricamente, luego...) la concepcion es para poder ir cambiando de modulos segun haga falta, esto es que si mañana se pone de moda los discos wireless seria mas facil adaptarse... Pero seraimente no creo que esta sea una razon tan de peso en los tiempos entre versiones ... Otro tema espectacular es el numero de arquitecturas (11) y el numero de idimos a los que esta traducido (ahora no tengo el dato pero unos 40) lo cual asegura una mayor difusion jamas conocida por una distribucion debian. Y aprovechando la coyuntura os animo a todos a probarlo y a abrir bugs en caso de error, que al final es la unica manera de que esto avanze... ala... --
Re: Reflexiones sobre Debian
Antonio Castro escribió: Me pregunto si llegará un momento en que sacar la versión estable resulte un esfuerzo tan grande que se decida no hacerlo, o por el contrario se estudiará algún tipo de solución. Puedes estar seguro de que la mayoría de la gente en Debian piensa que debería haber una distribución estable de vez en cuando. De forma muy resumida la historia ha sido la siguiente: Debian 1.1 _Buzz_ (June 17th, 1996): ( 474 packages) Debian 1.2 _Rex_ (Dec 12th, 1996): ( 848 packages, 120 developers) Debian 1.3 _Bo_ (June 5th, 1997):( 974 packages, 200 developers) Debian 2.0 _Hamm_ (July 24th, 1998): (1500+ packages, 400 developers) Debian 2.1 _Slink_ (March 9th, 1999):(2250 packages, 4?? developers) Debian 2.2 _Potato_ (15 August 2000):(3900+ packages, 450 developers) Debian 3.0 _woody_ (19 July 2002): (8500+ packages,1000 developers) Debian ?.? _sarge_ ( ?? ??? 200?): ( packages, developers) Si estuvieras suscrito a debian-devel-announce (que es una lista de muy bajo volumen) no te habrías perdido este interesante mensaje: http://lists.debian.org/debian-devel-announce/2004/08/msg1.html Está previsto que sarge salga en septiembre, lo cual quiere decir que incluso aunque se retrase un poco es muy posible que salga este mismo año. * Trabajar ahora con Woody supone renunciar a las novedades de los dos últimos años que son muchas. * Trabajar ahora con Sarge pese a ser unstable resulta relativamente seguro pero, en una máquina que deba estar permanentemente dando servicio creo que lo suyo es usar la versión estable que para algo está, y esperar más de dos años a la siguiente versión, yo creo que es un problema. Para eso están los backports. En todo caso, está previsto que sarge tenga actualizaciones de seguridad igual que las tiene woody. Cuando eso ocurra (que será antes de que sarge sea stable), entonces sarge será tan seguro como woody, y entonces ya podrás ir pensando en actualizar servidores. Evidentemente Debian se basa en el trabajo voluntario y como es lógico también hay otros problemas como paquetes que dejan de mantenerse y solo cabe agradecer el trabajo realizado y nunca reprochar el trabajo que no se hace, pero seguro que a nivel interno se habrá hablado mucho sobre esto que no es nuevo. Como no estoy metido en las interioridades de Debian solo veo desde el exterior los efectos, (Cada vez cuesta más estabilizar) y desconozco el pensamiento general que existe en Debian sobre esto. Suscríbete a debian-devel-announce. No hace falta estar metido en las interioridades de Debian para enterarse de ciertas cosas.
