[ideoL] como se llama ese caso? :'(
Hola pipol Me ha surgido una superfugaz mini dda hace nada...hay algun caso que identifike de qué está hecho algo?? me explico: UNA PARED DE PIEDRA UNA PIEDRA-caso q exprese HECHO DE- PARED si es asi y sabeis algunos ejemplos os agradeceria que lo contarais :) Salu2 ©(¯`·._¤ MîGUê£ ÅñGê£ ¤_.·´¯)® Al CoNTaCTo CoN eL AMoR ToDoS Se VueLVen PoeTas ~~PLaTóN~~ _ Únase con MSN Hotmail al servicio de correo electrónico más grande del mundo. http://www.hotmail.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Iuvya / Ayuda
--- En [EMAIL PROTECTED], anemus aer [EMAIL PROTECTED] escribió: Hola a todos, espero puedan ayudarem, estoy buscando algún sitio con diccionarios y gramáticas celtas, Me extraña que no lo conozcas ya. En Favoritos de esta lista tienes el enlace Otros idiomas en el cual sólo hay de contenido El gaélico escocés y los idiomas celtas; dentro de él, picas Enlaces y creo que hallarás todo lo que buscas. Y puedes mirar también en yourdictionary.com, que además de diccionarios tiene links a gramáticas. Buen provecho. Alounis IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: como se llama ese caso? :'(
--- En [EMAIL PROTECTED], (¯`·._MiGueLíN_.·´¯) The Best [EMAIL PROTECTED] escribió: Hola pipol Me ha surgido una superfugaz mini dda hace nada...hay algun caso que identifike de qué está hecho algo?? me explico: UNA PARED DE PIEDRA UNA PIEDRA-caso q exprese HECHO DE- PARED si es asi y sabeis algunos ejemplos os agradeceria que lo contarais :) Aparte de los indoeuropeos, semíticos, vasco y turco, no conozco la estructura de muchos grupos lingüísticos, pero por si te sirve la observación, en los idiomas que yo conozco (aparte de los que usan preposiciones) el caso que dices se expresa preferentemente de una de dos maneras: 1) mediante el caso ABLATIVO o INSTRUMENTAL 2) o, más bien, mediante un adjetival. En vasco, por ej., tenemos un sufijo -izko: harrizko de piedra, burnizko de hierro, etc. que recuerda de cerca al castellano -uzco usado con algunos colores: blancuzco, negruzco. Es una creación adjetival, no un caso gramatical. También en castellano podríamos decir, más finamente, una pared pétrea que una pared de piedra. En latín para decir de piedra se usa 'lapideus'. Este sistema es seguido por muchas lenguas. Alounis IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Casos gramaticales
A eso que responda Asier, que sabe euskera y sobre todo que fue el que dio la explicación, yo sólo me limité a sacarla del olvido en el archivo de mensajes... [Pablo] Ergativo: Se usa en las lenguas ergativas, en las cuales no hay la oposición Nom. / Ac. (Sujeto / Objeto Directo) sino Erg. / Nom. (con verbos transitivos, o sea que tienen OD, el Egativo hace de sujeto y el Nom. de OD, y con verbos intransitivos el sujeto está en Nom.) Esto puede ser mejor explicado, si no lo entiendes, pregunta. Podrias darme algunos ejemplos? [Javier] ¡Ojalá más gente tuviera tantas ganas de aprender como tú! :-))) Gracias Javier, y seguro que seguire preguntando :) [Anemus] Espero ahber sido de ayuda. Si anemus, muchas gracias bye y cuidate, igual para todos los demás. cuidate tambien [Alex] Seguro que a Andrés tambien le interesará. Claro! Muchisimas gracias PD: Si no estoy mal el Qenya tambien usa el aoristo. Andres Rojas. _ Do You Yahoo!? Información de Estados Unidos y América Latina, en Yahoo! Noticias. Visítanos en http://noticias.espanol.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Casos gramaticales
- Original Message - From: Pablo Batalla Cueto [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Tuesday, April 30, 2002 7:47 PM Subject: Re: [ideoL] Re: Casos gramaticales A eso que responda Asier, que sabe euskera y sobre todo que fue el que dio la explicación, yo sólo me limité a sacarla del olvido en el archivo de mensajes... Ejemplos del caso ergativo (euskera): Bueno, a decir verdad el caso ergativo (o más bien la marca del caso) resulta bastante controvertida...pues es la misma q la de nominativo (o absolutivo) plural! En mi opinión y a pesar de q parece no encontrarse confusiones en su uso, es un hecho un tanto desconcertante (!!). La marca de nominativo (absolutivo) en euskera es nula ( o -a en el caso de q este el sust determinado) y en plural -(a)k La marca de ergativo en euskera es -(a)k en singular y -ek en plural... Una cosa queda clara, si ves un sustantivo acabado en -ek está en caso ergativo. Por el contrario si te encuentras un sustantivo acabado en -(a)k lo primero que deberias hacer es buscar desesperado un objeto y si no está eliptico imaginarse si el verbo está siendo tratado como transitivo o intransitivo, concepto que tal vez pueda variar del verbo castellano a euskera. Arotzak ezpata bat egin du - El herrero ha hecho una espada, como ves se trata de solo un herrero (arotza) Arotzek ezpata bat egin dute - Los herreros han hecho una espada, puedes comprobar que aqui se trata de varios herreros, dato no solo perceptible por la terminación -ek sino por el auxiliar plural dute en vez del de singular du (es otra manera de la que puedes distinguir el plural nominativo del ergativo singular). Arotza Gernikara joan da - El herrero ha ido a Gernika Arotzak Gernikara joan dira - Los herreros han ido a Gernika Bueno, tb ahi puedes apreciar que no solo se distingue el ergativo del nominativo por el objeto, sino por el propio auxiliar da / dira (sg. / plu.) propio de la conjugación intransitiva. Bueno, como ves, el primer concepto a tener en cuenta al tratar con el caso ergativo es el de verbos intransitivos / transitivos (yo me suelo confundir en el nombre y no saber cual es cual), los que necesitan de un objeto para completar su significado y los que simplemente no. Ah, otro apunte sobre esto: El Objeto Directo va en Nominativo. Así el sujeto de los verbos intransitivos está en Nom., y en los verbos transitivos en Erg. y el OD a su vez en Nom. (en vez de un supuesto caso Acusativo, como es normal en las lenguas indoeuropeas o carentes de Ergativo, por eso a este nominativo tb se le llama Absolutivo). Tb queria comentar respecto al mail de alounis: En vasco, por ej., tenemos un sufijo -izko: harrizko de piedra, burnizko de hierro, etc. que recuerda de cerca al castellano -uzco usado con algunos colores: blancuzco, negruzco La verdad es que no me ha resultado muy convincente un detallito, y queria ampliar un poco el tema: el sufijo -izko vasco es correcto, pero no me parece acertado relacionarlo con el -uzco castellano y menos con los ejemplos que ha puesto. Esos ejemplos parecen más referirse a adjetivados de colores, que en euskera parece corresponder al sufijo .-ska para colores matizados como: urdinska (azulado), horiska (amarillento), berdeska (verduzco), zuriska (blanquecino). No obstante ese mismo sufijo es un diminutivo y adjetivante practicamente paneuropeo desde los adjetivos griegos en -sko, a los diminutivos alemanes -schen, o a ciertos adjetivos castellanos en -isco, como morisco, greguisco. Solo eso, agur Asier G. - Llamo a Dios el Gran Arquitecto porque lo primero que hizo fue crear el sonido - respondió Bach - . En el principio fue el Verbo, ¿lo recuerdan? No se sabe, tal vez sólo fue una palabra, quizá fue música. Es posible que Dios interpretara un canon infinito inventado por Él y que a través de éste se forjara el universo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL]
Tb existe el caso ergativo en mi lengua Adare: Nipherat nittannanque oremevana arcan La flor hirió con una espina en mi corazón siendo: nipher: flor nitte: espina orë: corazón arc-: herir Nipher vânan la flor (es) bella [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Casos gramaticales
--- En [EMAIL PROTECTED], Asier G. / Fiondil [EMAIL PROTECTED] escribió: Ejemplos del caso ergativo (euskera): Bueno, a decir verdad el caso ergativo (o más bien la marca del caso) resulta bastante controvertida...pues es la misma q la de nominativo (o absolutivo) plural! En mi opinión y a pesar de q parece no encontrarse confusiones en su uso, es un hecho un tanto desconcertante (!!). Sin duda el origen es histórico. Tanto la marca de ergativo como la de plural son -k. En el plural en -ak hay que considerar que lleva soldado el artículo: -a-k (*-har-k). No es imposible que ambos fueran distintos en el pasado, por ej. la protoforma de uno algo así como *-gI y la del otro *-gA. La marca de nominativo (absolutivo) en euskera es nula ( o -a en el caso de q este el sust determinado) y en plural -(a)k La marca de ergativo en euskera es -(a)k en singular y -ek en plural... -ek, creo recordar, sólo en los dialectos franceses. En Hegoalde siempre se ha usado sólo -ak en el plural (aunque el batua ha recogido lo de -ek para hacer más clarito todo). Bueno, como ves, el primer concepto a tener en cuenta al tratar con el caso ergativo es el de verbos intransitivos / transitivos (yo me suelo confundir en el nombre y no saber cual es cual), Quizás te ayude esto: TRANSITIVO = transit va, pasa (la acción pasa al objeto) IN-transitivo = NO transit no-va, no-pasa (la acción se queda en el sujeto) Tb queria comentar respecto al mail de alounis: En vasco, por ej., tenemos un sufijo -izko: harrizko de piedra, burnizko de hierro, etc. que recuerda de cerca al castellano -uzco usado con algunos colores: blancuzco, negruzco La verdad es que no me ha resultado muy convincente un detallito, y queria ampliar un poco el tema: el sufijo -izko vasco es correcto, pero no me parece acertado relacionarlo con el -uzco castellano y menos con los ejemplos que ha puesto. Quizás no me expresé con exactitud. No lo quise relacionar: sólo me lo recordaba. Como bien dices, es muy paneuropeo eso de sacar adjetivos con toda clase de variantes de -ko, -sko y similares. Saludos. Alounis IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] De ergativos y acusativos
Los casos gramaticales nos indican la relación que tienen los distintos objetos dentro de una oración. Estos casos pueden ser marcados o no, pueden ser implícitos, etc. Hay varias formas de considerar estas relaciones. En español la forma usual es dividiendo entre sujeto y objeto (complemento directo) mientras otras lenguas pueden dividir entre tópico y rema o entre agente y paciente. En español todo verbo requiere de un sujeto y esto se refleja en dos elementos: Juan te ama. Tú duermes. Estoy triste. Corremos la maratón. 1) el sujeto es menos marcado que el objeto, si comparamos: Tú amas a Juan. notamos que se marca Juan con la preposición a para indicar que no es sujeto. Igualmente te se considera una forma secundaria a tú. 2) el verbo concuerda con el sujeto (conjugación por persona y número). La otra característica que tiene el sujeto y el objeto es que en una relación marcada por un verbo, la parte activa corresponde generalmente al sujeto: corremos la maratón -- nosotros es la parte activa (los que corren) y la maratón es la parte pasiva (lo que se corre). Vemos entonces que la función puede ser marcada de distintas formas: la declinación de la palabra tú / te. preposiciones Juan / a Juan. la concordancia del verbo. el orden de las palabras perro come gato / gato come perro. Pero en el castellano se cumple que: 1) en las acciones transitivas el sujeto es el agente y el objeto es el paciente. 2) el sujeto es menos marcado. 3) el verbo concuerda con el sujeto. Esto lleva a considerar al castellano como una lengua nominativo- acusativa donde el caso gramatical del sujeto se denomina nominativo y la del objeto es acusativo. Estas lenguas se llaman así porque el caso gramatical, si es marcado, recibirán esos nombres: nominativo (sujeto) y acusativo (objeto). Otro tipo de lenguas, como el vasco o el georgiano, marcan las los objetos de forma diferente. En ellos también hay una clase de palabras que es menos marcada y funciona como sujeto, pero en los verbos transitivos, esta clase menos marcada es el paciente. Contrastemos las siguientes frases: Juan-NOM quema la casa-ACU la casa-NOM se quema Juan-NOM quema Si bien en las acciones intransitivas no se distingue paciente de agente, en la transitiva es claro que el agente es el sujeto. Otra lengua podría: la casa-SUJ se quema Juan-SUJ quema la casa-SUJ se quema por Juan-OBJ Es pertinente seguir hablando de sujeto y objeto y tener al sujeto como menos marcado que el objeto, cuando esto sucede, se dice que es una lengua ergativa. Los casos se denominan así: absoluto para el sujeto y ergativo para el objeto, quien es el agente. la casa-ABS se quema Juan-ABS quema la casa-ABS se quema por Juan-ERG El español tiene algunos verbos que funcionan de una forma algo ergativa, por ejemplo: Me gustan las rosas. El sujeto es las rosas y el objeto es me/yo. La parte pasiva de la relación gustar es el sujeto. Las lenguas donde esta es la constante se llaman lenguas ergativo- absulutivas o simplemente ergativas. Otro idioma podría funcionar de manera distinta, por ejemplo Juan-A quema la casa-P la casa-P se quema Juan-A quema La marca en este otro idioma, en los verbos intransitivos marca quién es el agente y quien el paciente (al igual que en las lenguas acusativas y en las ergativas), pero en los verbos intransitivos la relación entre agente y paciente se sigue marcando. Estas lenguas se llaman activas y los casos son agentivo y pacientivo respectivamente. En estas lenguas no es tan pertinente hablar de sujeto y objeto. Estos no son sin embargo los únicos casos de combinaciones que se pueden encontrar en una lengua. Existen otra combinación que se llama ergativo partido, este es un fenómeno de transición, generalmente. En el ergativo partido, ciertos substantivos se comportan como nominativo/acusativo y otros como absoluto/ergativo. Me explico: Juan-1 quema casa-3 (Juan quema la casa) Casa-3 se_quema (la casa se quema) Juan-1 quema (Juan quema) pero: María-1 quema Juan-2 (María quema a Juan) carro-3 se_quema casa-4 (la casa quema al carro: el fuego se extiende). Los casos 1 y 3 en las tres primeras construcciones parecen corresponder a una lengua activa, pero: el caso 2 en Juan sugiere un nominativo (1)-acusativo (2). Mientras que el caso 4 sugiere una esquema absoluto (3)-ergativo (4). Bueno, esto podría sugerir una lengua activa, todavía, con 1=4 agente y 2=3 paciente, donde las diferencias son dadas por el género de la palabra: (Juan y María son género A, y carro y casa son B). Si ademas tenemos: Juan-1 se_quema (Juan se quema) casa-3 quema (la casa quema) nos damos cuenta que el caso 1 y el caso 3 son sujetos, muentras que 2 y 4 son objetos. Así que 1 no es 4 ni 2 es 3. Esta lengua correspondería a un ergativo partido, porque ciertos conceptos
Re: [ideoL] De ergativos y acusativos
Estas son algunas ideas para hacer más raras o más lógicas (dependiendo de la predilección) nuestras ideolenguas. -- Carlos Th Sí, Carlos, de hecho mi lengua Adare no solo posee Ergativo, sino tb Acusativo para marcar el objeto de algunas acciones. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
