Re: [ideoL] Monogénesis lingüística: 3 argumentos en contra
[Míkel] Me parece muy interesante el argumento que comentas de Dixon, pero no soy capaz de entender en que afecta al posible origen único o multiple del lenguaje humano. Pero la misma imposibilidad se daría, creo yo, si en lugar de una sola lengua postulamos varias. -- [David] Cierto la idea de Dixon no va tanto contra la monogénesis sino contra la idea de divergencia continua a partir de una o un conjunto reducido de lenguas iniciales. Básicamente Dixon critica el que modelo de árbol genealógico no puede ser válido al remontarnos en el tiempo, debido a que el número de familias actual sugiere que la formación de áreas lingüísticas de rasgos comunes es un fenómeno muy común: Dixon [The rise and fall of languages (1997)] sostiene, en cambio, que el número de lenguas existente es explicable también si asumimos que durante largos períodos de tiempo hemos tenido períodos de equilibrio con un número estable de lenguas, interrumpidos por eventos de inestablidad de corta duración. Durante un período de equilibrio una región geográfica limitada por accidentes naturales, podría haber sido habitada por un un pequeño número de entidades políticas cada una con sus propias tradiciones, religión y cultura material, pero en la que ningún grupo tiene un mayor prestigio o capacidad de imponerse a los otros. En esas condiciones los rasgos culturales, incluyendo algunos rasgos de la estructura gramatical se difunden, a lo largo del área geográfica (básicamente por matrimonios intergrupales y eventos similares). Todo esto serían cambios graduales en los que los hablantes de unas pocas lenguas son absorbidas y desaparecen. También allgunas de las variedades de una lengua difieren hasta crear lenguas diferentes, pero esta diversificiación se daría en no grandes proporciones. Tras un extenso período de equilibrio, se habría creado un área lingüística como las varias que observamos en la Tierra y las lenguas de la zona se acercarían más a cierto prototipo. Un perídodo de equilbrio puede verse alterado por una situación puntual o cataclismo de algún tipo. Este podría ser un evento natural (inundación, sequía, cambio en el nivel de las alguas marinas), alguna innovación material (una nueva arma, una nueva tecnología de producción, ...) o el surgimiento de algún tipo de líder militar o religioso que trata de construir un imperio o entrar en un nuevo territorio. En un período en el que se da una situación puntual se darían cladogénesis (split de una lengua en variedades ininteligibles), expansiones de pueblos y extinción de lenguas. Es durante el tiempo que sigue a una situación puntual que el modelo de familia es adecuado, pero tras un prolongado período de equilibrio y difusión de rasgos gramaticales es imposible reconstruir como eran las cosas antes del anterior período de equilibrio. Así las lenguas que observamos en el mundo ahora son el resultado de la divergencia desde la última situación puntual acaecida en cada región geográfica, y por tanto las familias lingüísticas actuales no tienen una antigüedad de más de 5000 u 8000 años (aun cuando el lenguaje humando haya existido almenos desde los últimos 65000 años). [Míkel] Supongo que la explicación más lógica es suponer simplemente que la famiia indoeuropea no es un caso típico. El vasco, el egípcio o el japonés hacen pensar que los milenios hacen cambiar las lenguas, pero no obligatoriamente las dividen a una tasa tan elevada. - [David] El que la familia indoeuropea sea o no un caso típico es irrelevante, porque la conclusion a la que se llega es la misma, eso se puede ver comparando dos escenarios muy diferentes pero ambos amparados en la divergencia continua: (a) Cifras originales de Dixon: toma como fecha de surgimiento del lenguaje humano hace 100 000 años, y basándose en el IE sostiene que la mayoría de proto-lenguas pudieron dar lugar a un centenar de descendientes tras 6000 años de existencia, así sus cifras son 100 000 / 6000 = 17, número de lenguas = (10^2)^17 = 10^(2*17) = 10^34 (b) Como muchas de estas cifras puedne parecer poco conservadoras yo hice el mismo cálculo asumiendo cifras muy muy conservadoras: fecha del surgimiento humano hace 65000 años (justo coincidiendo con la gran revolución tecnológica), asumiendo que muchas lenguas la gran mayoría se extinguen sin descendientes y sus hablantes se integran a la comunidad de hablantes de otra lengua, así asumiendo que de una proto-lengua (con independencia del número de descendientes formados) asumo que solo sobreviven unas 4 lenguas (esto supone tasas de extinción de entre el 95% y el 80%), en esas condiciones se obtiene: 65 000 / 6000 = 11, número de lenguas 4^11 = 4 190 000 lenguas (un número igualmente muy grande). Claro que si asumimos tasas de extinción más altas, como por ejemplo que de una proto-lengua, tras un período de existencia de 6000 años solo subsistan 2,2 lenguas en promedio, nos daría 2,2^11 = 5843 lenguas (pero parece una tasa de split muy baja, no?)
Re: [ideoL] sobre_el_lenguaje_políticamente_correcto
Quizá nos parezcan horrendos estos nuevos plurales (lo de los eufemismos realmente me parece absurdo, ciertamente), pero, y haciendo un poco de abogado del diablo, porqué es tan feo algo como [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED]? Al fin y al cabo,en tan solo 4 países encontramos formación de plurales para todos los gustos: Gran Bretaña inglésun solo género Alemania alemángéneros masculino, femenino y neutro Españaespañol dos géneros Francia francés dos géneros escritos, en general un género en lengua hablada (foncé, foncée; ami, amie...) Dado que el origen de estas cuatro lenguas es el mismo y en cambio la cantidad no, algunas de ellas tienen que haber perdido o ganado. Teniendo en cuenta que el ie tenía en su día 3 géneros, 3 de ellas han perdido géneros. Pero esto es un proceso que todavía no ha terminado, por tanto, estas cosas pueden seguir ocurriendo. ¿Propuestas para un nuevo plural masculino-femenino? De momento tenemos: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] y los(as) niños(as). Un saludo. --- josé [EMAIL PROTECTED] wrote: Saludos, mi nombre es José Fortuño, de Puerto Rico, y aunque recibo esta lista más como espectador que como participante, pues mi acercamiento a la lingüística es más que nada de aficionado, me gustaría aportar un comentario acerca del tema del lenguaje políticamente correcto. Aunque el uso de los niños y las niñas es bastando molesto, es aun peor el que se lee continuamente en mi país, donde se usa los(as) niños(as), con lo que un texto común podría tener más paréntesis que vocales. Pero todavía peor es el que algunos(as) feministas(os) han inventado como su solución: el uso del adefesio @, con lo que escriben cosas verdaderamente horribles. [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] reclamaron participación en la selección de [EMAIL PROTECTED], [EMAIL PROTECTED] y [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED]. --- Antonio WARD [EMAIL PROTECTED] wrote: Hola Davius y Alounis. Este tema se ha tratado en otros foros con más o menos alteraciones nerviosas de lado y lado, sobre todo el femenino. Es interesante el caso de las lenguas amerindias que menciona David. La llamada programación neurolingüística (que no tiene nada de neural ni de lingüística) se apoya mucho en ese tipo de suposiciones. Si no tengo para pagar la renta del mes puede ser menos doloroso -según ellos- llamarlo reto en lugar de problema, y cosas así. Esto se presenta en varias formas. En otro foro se planteó el problema de la feminización de algunos sustantivos (como juez o médico) y en la que yo expresaba que hay casos en los que ya el uso ha impuesto algunos términos, pero en otros casos no. Y francamente he oido auténticos atentados contra el buen gusto por seguir esta, que considero, manía de algunas feministas a ultranza. La cosa es más complicada aún. Lo que comenta David de los profesores y las profesoras no resuelve nada y, muy al contrario, la complica. El masculino plural ha incluido a ambos géneros siempre y me pregunto para qué cambiarlo ahora cuando lo que se propone es un auténtico desastre impráctico y engorroso. He oido en Venezuela discursos que comienzan así: Estimados Ministros y Ministras, ciudadanos y ciudadanas, venezolanos y venezolanas, amigas y amigos, compatriotas todos ... E incluso he oido ridiculeces como ésta: Frente a la crisis, debemos unirnos como un solo hombre y como una sola mujer (!!!) La lista podría extenderse hasta el infinito. Respecto a ciertas palabras que se reemplazan por algunos giros, yo diria que depende del caso. En Francia, la palabra nain (enano) tiene una connotación muy peyorativa y a ellos se les llama ahora personas de estatura pequeña. Me inclino por ello por la carga de dignidad que conlleva para unas personas que naturalmente tienen serios problemas para llevar una vida normal. Saludos. Antonio davius sanctex [EMAIL PROTECTED] wrote:La universidad para la que trabajo ha editado una guía de uso lingüístico, en que aconseja no usar cosas como las secretarias sino el personal de secretaría, o no usar las mujeres de la limpieza sino el personal del servicio de la limpieza, etc. O incluso no usar neutralizaciones como los profesores sino usar los profesores y las profesoras. - Do you Yahoo!? Yahoo! Tax Center - forms, calculators, tips, and more [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Presentación.
Hola, acabo de suscribirme a la lista, que encontré de casualidad. No tengo ideas de los temas que se están tratando (si se está tratando alguno en este momento) pero espero ponerme al día cuando empiecen a llegar los mensajes. Soy argentina, residente en mi país, doy clases de Lengua y de Lingüística. Claudia. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] sobre el lenguaje políticamente correcto
Juan Carlos Azkoitia escribió: Quizá nos parezcan horrendos estos nuevos plurales (lo de los eufemismos realmente me parece absurdo, ciertamente), pero, y haciendo un poco de abogado del diablo, porqué es tan feo algo como [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED]? Bien, para empezar, el símbolo @, en la mayor parte de las fuentes proporcionales, es mucho más grande que una letra minúscula y por lo tanto resalta en el texto en demasía, rompiendo la fluidez del texto. En la mayor parte de las fuentes monoespacio, el tamaño de @ es similar al de una mayúscula, de todas formas. Por otro lado... ¿cómo se lee? ¿Cuando encontramos [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED], cómo se dice /[EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED]/ con un shua, /los las seJores seJoras/ como el caso de los(as) señores(as), o cómo? Finalmente, algunos clientes de correo electrónico confunden las palabras con @ con direcciones electrónicas, resaltando el supuesto hipervículo. Al fin y al cabo,en tan solo 4 países encontramos formación de plurales para todos los gustos: Gran Bretaña inglésun solo género Alemania alemángéneros masculino, femenino y neutro Españaespañol dos géneros Francia francés dos géneros escritos, en general un género en lengua hablada (foncé, foncée; ami, amie...) Dado que el origen de estas cuatro lenguas es el mismo y en cambio la cantidad no, algunas de ellas tienen que haber perdido o ganado. Teniendo en cuenta que el ie tenía en su día 3 géneros, 3 de ellas han perdido géneros. Pero esto es un proceso que todavía no ha terminado, por tanto, estas cosas pueden seguir ocurriendo. ¿Propuestas para un nuevo plural masculino-femenino? De momento tenemos: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] y los(as) niños(as). Es sin duda una convención escrita que no corresponde al lenguaje hablado. Al hablarse se dice los niños (epiceme) o los niños y las niñas. Como convención escrita prefiero la forma con paréntesis a la que me he acostumbrado desde los tiempos pre-internet, al uso del @. Pero bueno, esto es un gusto personal. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Presentación.
Hola, acabo de suscribirme a la lista, que encontré de casualidad. No tengo ideas de los temas que se están tratando (si se está tratando alguno en este momento) pero espero ponerme al día cuando empiecen a llegar los mensajes. Soy argentina, residente en mi país, doy clases de Lengua y de Lingüística. Claudia. Bienvenida a la lista, Claudia. Un saludo desde Valladolid (España) de un estudiante de Filología Clásica. Espero que la lista te parezca interesante y que participes... más que yo :-$ Rodrigo -- MSN Messenger: [EMAIL PROTECTED] ICQ: 106542636 Yahoo Messenger: philoglot Odigo: 6310874 (philoglot) TOM Messenger: philoglot IRC (irc.irc-hispano.org [#esperanto], irc.ptnet.org [#esperanto], irc.discussioni.org [#interlingua, #bablo, #esperanto, #amici): philoglot IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
