Re: [ideoL] Caracter abierto de las lenguas
votaciones no se hacen de una vez para siempre, sino cuando se considere oportuno votar y experimentar. En el caso de las votaciones, normalmente cuando pasa mucho tiempo y no se hacen, es porque una dictadura las impide. Cuando votaciones como la citada por Pablo tengan lugar cada año en el mundo del esperanto, tendremos muchas sorpresas. Hasta luego, de Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: SVAA [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Friday, April 26, 2002 8:30 AM Subject: RE: [ideoL] Caracter abierto de las lenguas Hola Alexander: Siguiendo con las lenguas abiertas: Las lenguas reales habladas cambian continuamente y la comunicación entre sus hablantes, sin embargo, nunca se interrumpe. Esta interpretación de los hecho me parece demasiado extrema, yo no diría que cambian continuamente, más bien diría que evolucionan continuamente, pero muy lentamente. En 500 años en el español se han añadido vocablos, expresiones, otros han caído en desuso, algunos han alterado ligeramente su significado, y poco más. Es prácticamente el mismo, sigue prácticamente la misma gramática y vocabulario. De hecho, a pesar de las dificultades podemos entenderlo perfectamente. Tampoco las auxilenguas se disuelven por incomprensión mutua entre sus hablantes. Mientras quieren comunicarse lo hacen, y con más facilidad en general que usando lenguas étnicas. Es que realmente no hay auxilenguas que se hablen, con la dudosa excepción del esperanto, que probablemente tiene menos hablantes que el flamenco. Y la razón por la que se entienden es porque no hacen reformas. Y cuando las han hecho se han escindido, por ejemplo el 'ido' se escindió del esperanto por introducir reformas. El hecho es que las auxilenguas han tenido y tienen una inflación de académicos, Es lógico, en las lenguas naturales primero hay hablantes y luego surgen los académicos. En las auxilenguas sucede al contrario, los académicos crean la lengua y buscan hablantes, como no suelen encontrar demasiados, la relación hablantes/académicos es disparatada. Como sabéis, esos personajes autonombrados, no sometidos al control democrático de los votos Normalmente estos personajes están donde están por méritos, son probablemente los que mejor conocen la auxilengua, es decir el creador y unos pocos más, y en general son los que pone interés y dedican más tiempo. El esperanto, como caso excepcional, tiene unos organos más complejos, No sé cual es el mecanismo de elección, así que no opinaré sobre lo democráticos que son o dejan de ser. ni al control científico de la comprobación experimental, Qué experimento propones para comprobar qué? Los esperantistas han tenido más de cien años para comprobar el fracaso del acusativo y de los signos diacríticos en su lengua. Aunque estoy de acuerdo contigo, teniendo en cuenta que es única auxilengua que ha tenido algo parecido al éxito, yo no le llamaría fracaso, sino claramente mejorable. El 'ido' fue una reforma en este sentido y los esperantistas no se hicieron 'idistas' en masa. De hecho creo que Zamenhof apoyaba la reforma e hizo una votación. Zamenhof recibió la mitad de los votos en blanco dándole autorización para utilizar el voto según su opinión, y el resto se oponían en mayoría. Zamenhof no utilizó los votos en blanco y no hubo reforma. Y los reformistas se escindieron en el 'ido', La lección que hay que sacar es que si ya hay una base establecida hay que sopesar el esfuerzo de cambio. Y problablemente los hablantes se opondrán IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Caracter abierto de las lenguas
Pablo, :-)) [pablo, escribía] Yb xpnvui kubfyuaruxi wa pxworpvkw au risia kia myw yrukuñpb wap kwbfyp warpb sw pxywesi, owei au p ybi kw sp oie xpnvupe wk usuinp awfyb ubdkywbxupa swk depbcwa... Esta podría ser mi interpretación del español. Ni tú, Alexandre, ni nadie, la entendería, pero claro, como cada individuo tiene derecho a cambiar los idiomas según le plazca... [mariano] Bruru ur, parabre arta ka. Burubumalo artaké karadós armnani sduruja parbela artaké karados, kurdula armedi no, extrejeda karelio argamedi no. Kirgrey argsula kerey mardeli no, smereda, larioso krogmedal e karmenio. En fin, eso de que nadie, yo la entiendo perfectamente. Me parece que el problema no es la diversidad de idiomas ni el hecho de que los idiomas cambien, podríamos usar la más extraña de las lenguas y entendernos. Es casi broma. Un saludo muy cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Caracter abierto de las lenguas
7Saludos, Santiago y compañía. Las alegaciones sobre la necesidad de fijeza en las lenguas, cuando no son una simple tapadera del autoritarismo y el fascismo, cuando van en serio y de buena fe, tienen una contestación muy fácil. Tan fácil que me aburre darla. Pero, en fin, aquí va. Las lenguas reales habladas cambian continuamente y la comunicación entre sus hablantes, sin embargo, nunca se interrumpe. Y contra hechos no valen argumentos. En las auxilenguas la situación es un poco diferente, pero siempre hay un estándar de partida. Además, ese estándar suele ser más formal y preciso que el de las lenguas auxiliares. Tampoco las auxilenguas se disuelven por incomprensión mutua entre sus hablantes. Mientras quieren comunicarse lo hacen, y con más facilidad en general que usando lenguas étnicas. También aquí la refutación de la presunta disolución es muy fácil, porque de nuevo contra hechos no valen argumentos. El hecho es que las auxilenguas han tenido y tienen una inflación de académicos, policías lingüísticos, etcétera. No ha faltado aquello por lo que clama Santiago, no. Como sabéis, esos personajes autonombrados, no sometidos al control democrático de los votos ni al control científico de la comprobación experimental, me huelen a cuerno quemado. Aparte de mi actitud personal contra ellos, el caso es que esos personajes han creado división, fanatismo, hostilidad y una penosa imagen del movimiento auxilingüístico entre el público en general. Sencillamente, quien propone reformas en el tino las practica. Y si son razonables (cosa cuyo reconocimiento puede tardar) acabarán saliendo adelante. Parodiando la frase de Santiago: que hubiera problemas en el tino para hacer reformas sería preocupante. Sería caer en la dictadura fosilizada del esperanto. Los esperantistas han tenido más de cien años para comprobar el fracaso del acusativo y de los signos diacríticos en su lengua. No diré que los tinistas seamos unos linces de la interlingüística, pero tan obtusos como los esperantistas desde luego que no lo somos. El problema real es el contrario: el respeto envarante hacia el fundador. Por mucho que se insista en el carácter abierto, en que no se hizo a la gente para el tino, sino al tino para la gente, etcétera, no faltan en el tino las actitudes de acatamiento canino a los fundadores de esta auxilengua. Es evidente, por ejemplo, el respeto (excesivo) que se me tiene en esto, al ser yo claramente uno de los principales ideólogos o teóricos del fasilinguo en su primera etapa. Bueno, al final la cosa no es tan grave, porque la gente no es tonta del bote, y cuando ve que de verdad hay un movimiento lingüístico destinado a facilitar las necesidades comunicativas (en vez de a mirarse el ombligo), pues lo aprovecha y cambia lo que haya que cambiar. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - Hola Alexandre: He leído muchas veces que haces comentarios de que las lenguas son algo vivo que no se puede encorsetar, que hay una élite que pretende decir como se debe hablar, pero que eso no es posible porque la lengua es de los hablantes. Y comentarios en esta línea. Sinceramente, no estoy de acuerdo. Una lengua antes que un patrimonio de los hablantes es un código de comunicación, y como tal, lo fundamental es que las partes usen el mismo código, es decir que haya un código común. No puedo decir aad cumij masete y decir que es mi forma de decir buenos días español. Lo mismo se puede decir para cualquier lengua artificial. ¿Los hablantes puede alterar este código común? Si, pero no. Un hablante o grupo de hablantes puede introducir una pequeña modificación, mientras la comunicación no se haga incomprensible para el resto, si esa pequeña modificación se extiende y la adoptan una mayoría de hablantes puede convertirse en parte del código común. Sucesivas modificaciones crean la evolución. Pero no puede ignorarse al resto de los hablantes y persistir en las modificaciones, el resultado de esto serían dos lenguas distintas. En el caso las lenguas artificiales ser 'abierta' no lo considero una virtud. El problema en este caso es que siquiera hay un código común. Si la teoría de que cada uno puede hablar como le de la gana en las lenguas naturales me parece poco aceptable, opino que en las lenguas auxiliares aún menos, cuyo objetivo pricipal, por encima de intereses culturales o artísticos, es ser un código de comunicación común. Si el tino se extendiera lo bastante habría problemas para reformarlo. Si hay 100.000 hablantes y 100 opinan que se debe reformar algo y el resto no lo aceptan ¿que harán? ¿aplicar su reforma a todo lo que escriban y hablen, a pesar de los pesares y de lo que digan los demás, y terminar siendo otra lengua? Que no hubiera problemas para hacer reformas sería preocupante. Saludos Santiago A. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Re: [ideoL] Caracter abierto de las lenguas
[Alexandre] Las lenguas reales habladas cambian continuamente y la comunicación entre sus hablantes, sin embargo, nunca se interrumpe. [Pablo] ¿Por qué, entonces, tuve que dejar de leer esa obra cumbre de la literatura castellana que es El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha después de que tras dos capítulos el texto me resultase incomprensible? Por cierto, estoy totalmente de acuerdo con los argumentos de Santiago. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
