Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
Carlos. Hola. [mariano]> > No obstante, el contraste de significado, también, se puede explicar > por > > la acentuación... no así en "pyano", pero esta palabra se puede > considerar > > un préstamo con pronunciación italianizante. > [Carlos]> No sé. Siempre que la la escribimos antes de vocal, suele > pronunciarse fricativa ([j\], [Z] o [S]) o africada ([dZ]) y no > aproximante [j]: "yate", "inyección", "subyugar", "ayer". Al menos en > mi dialecto "yerba" y "hierba" suenan diferente, y las palabras que > acabo de escribir definitivamente no suenan como "hiate", "iniección" > (i-niec-ción), "subiugar" (su-biu-gar) o "ahier". [mariano] Pero en "pyano" /pjáno/ hay una oclusiva en el ataque silábico que impide tal consonantación de "y", la sílaba es "pya" no "ya". [Carlos] > Podría decirse que es una distinción artificial porque es muy común, en > personas que no han tomado clases de gramática (niños, personas > incultas, etc.), no hacer la distinción (["rrosaj"iris], [osao"oso]). > Es en la escuela donde aprendemos la forma "correcta". (Al menos así > pasa en mi zona dialectal.) [mariano] Es posible que el hacer esa distinción se aprenda con frecuencia con la lectura o en la escuela, pero, a mí me resulta difícil decidir qué es mas natural si hacerla o sino hacerla. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
Javier Barrio escribió:
> Usemos el mismo principio y separemos los diptóngos. Si la palabra
> suena diferente, la semivocal correspondía a un fonema
independiente, si
> suena igual (sólo que despacio), corresponde a un alófono.
>
> > En mi idiolecto me encuentro con que "pi-a-no" me
> > suena a "piano", pero "sá-bi-a" no me suena a
> > "sabia" sino a "sabía". En piano, la pronunciación
> > [j] de la /i/ es un alófono, pero en "sabia" es un
> > fonema independiente.
> Pues sí que es extraño tu ideolecto. A mí "sá-bi-a"
> con acento esdrújulo no me suena para nada a "sabía".
La verdad, y después de repetrime varias veces la palabra, concluyo que
"sá-bi-a" no me suena ni a "sabia" ni a "sabía". Por alguna razón el
hiato forzado no concuerda del todo.
> La diferencia que yo percibo entre "sabia" y "sabía"
> radica única y precisamente en la distinta acentuación
> y por tanto "sá-bi-a" con acentuación esdrújula nunca
> la confundiría con ni me suena a "sa-bí-a" con
> acentuación llana.
Mis primeros intentos usaben una acentuación neutra... tal vez por eso
obtuve esos resultados.
> Además, el carácter meramente alofónico de [j] y [w]
> en español queda muy claro, no sólo en las alternancias
> aullar/aúlla --¿alguien percibe realmente un cambio
> en la secuencia de sonidos ahí?, yo sólo percibo un
> cambio de acentuación--,
Personalmente escucho un cambio en la acentuación, no mas. Veamos con
mi prueba, "a-u-llar": sefinitivamente suena a a "aullar". Hmmm.
"au-llar" sí suena un poco extraño. Más bien diría que este caso la
pronunciación [w] de la "u" es un caso de sinalefa, diferente al caso de
"causar" ("ca-u-sar"/"cau-sar"). Sí que es extraño mi ideolecto, ¿no?
> sino también al observar el
> fenómeno de la sinalefa por el cual se forman diptongos
> en el habla fluida ausentes al pronunciar despacio.
> Así, "la independencia" suena en el habla corriente
> como [lajn.de.pen.den.Tja] y yo creo que nadie percibe
> el más mínimo cambio fonológico, como sí se percibe
> en c/zc de conocer/conozco. La sinalefa también
> muestra que alófonos semivocálicos son posibles
> en español también para las otras vocales además
> de i y u, p.ej. "me ordenó" suena en el habla
> corriente como [me_(or.de.'no], con una semivocal
> [e_(].
Existen diferentes fenómenos referentes a las alofonías.
Uno de ellos es lo que se conoce como variación libre, es decir que un
mismo fonema (por ejemplo la /r/ posvocálica), se realiza de formas
distintas (un golpe, una trilla sencilla) sin que la realización sea
predecible por los fonemas circundantes. Una misma palabra, dicha por
el mismo hablante, a la misma velocidad podría tener cualquiera de las
pronunciaciones.
Lo que yo llamaría una alofonía pura, es cuando un fonema tiene dos (o
más) realizaciones, estas son predecibles y usualmente inconfundibles,
pero un hablante nativo monolingue las toma como un solo sonido.
Ejemplo clásico en el español: [b]/[B], [d]/[D] y [g]/[G]. Un hablante
nativo del español, si escucha una [B] donde debería ser [b] o viceversa
escuchará algo raro (un acento), pero percibirá el sonido claramente
como una /b/. (Recuerdo a Madonna cantando "La isla [b]oni[t_h]a").
Existe también el proceso de neutralización, este se da cuando la
alofonía de un fonema coincide con la realización de otro fonema. No sé
si este sea el caso de alternancias como "aullar"/"causar" donde las
formas inacentuadas de "aú" (aúlla) y "áu" (causa) convergen en [aw].
Pero, la verdad, con tal cantidad de dialectos del español, no me
atrevería a decir que una teoría sea La Teoría de cómo funciona nuestra
lengua.
-- Carlos Th
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Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
> > Sobre podríamos realizar un análisis fonológico > > abstracto [al estilo de lo que escriben Halle y Chomsky en > > Sound Patterns of English, SPE, pa' loss amigos] pero en ese > > caso nos veríamos obligados a admitir que en castellano existen > > dos sonidos /o/ y /ô/ el segundo de ellos solo adquiriría las > > formas superficiales [o] y [we] naturalemente ese análisis es tan > > abstracto que es probable que no exista en la mente de los > > hablantes (los fonologistas naturales se oponen a abstractos > > tan y tan abstractos [como lo ves tu, MC?] > > Después viene el punto de la productividad. En las conjugaciones > verbales y muchas otras palabras se tiene que este fonema /ô/ tiene la > alternancia entre la forma tónica [we] y la átona [o]. Que dichas alternancias son alternancias fonémicas entre /o/ y /ue/ y no simplemente alofónicas de un supuesto fonema /ô/ queda claro al hacer el cambio: si en lugar de decir [morir] decimos [muerir] o en lugar de [muerte] decimos [morte] (y no digamos si cambiamos [muero] por [moro]) todo el mundo se nos quedará mirando, del mismo modo que se nos quedarán mirando si en lugar de "hago" [aGo] decimos "hazo" [aTo] o en lugar de "hacer" [aTer] decimos "haguer" [aGer], mientras que si en lugar de [aGo] decimos [ago], en lugar de [muerte] decimos [muerrte] o en lugar de [kurríkulum] decimos [kurríkulun] nadie apenas el notará el cambio y de todos modos si lo notan no les importará ya que es irrelevante pues en esos últimos casos sí son alternancias meramente alofónicas (que en el caso de [-r]/[-rr] y [-n]/[-m] son alternancias entre alófonos de los archifonemas /R/ y /N/, en los cuales se anulan las oposiciones /r/-/rr/ y /n/-/m/ sólo operativas en el primer caso entre vocales y en el segundo a comienzo de sílaba). Saludos, Javier IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
- Original Message -
From: "Davius Sanctex" <[EMAIL PROTECTED]>
To: <[EMAIL PROTECTED]>
Sent: Tuesday, October 15, 2002 5:27 PM
Subject: Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi
ortoqrafía)
> Hola Mariano,
>
> Sobre podríamos realizar un análisis fonológico
> abstracto [al estilo de lo que escriben Halle y Chomsky en
> Sound Patterns of English, SPE, pa' loss amigos] pero en ese
> caso nos veríamos obligados a admitir que en castellano existen
> dos sonidos /o/ y /ô/ el segundo de ellos solo adquiriría las
> formas superficiales [o] y [we] naturalemente ese análisis es tan
> abstracto que es probable que no exista en la mente de los
> hablantes (los fonologistas naturales se oponen a abstractos
> tan y tan abstractos [como lo ves tu, MC?]
Después viene el punto de la productividad. En las conjugaciones
verbales y muchas otras palabras se tiene que este fonema /ô/ tiene la
alternancia entre la forma tónica [we] y la átona [o]. Prefiriendo los
ejemplos que no son de tercera conjugación (morir/muero/murió), vemos
como contrastan <ôvo> ("huevo") y <ôvario> ("ovario"), o <ôso> ("hueso")
y <ôsario> ("osario"), o ("mover") y ("muevo"). De
continuar la regla, el diminutivo de <ôvo> debería ser <ôvito>
("ovito")[1], pero nos encontramos que es realmente "huevito". El
sonido [we] se conserva en la posisión átona de los derivados más
modernos.
Hay así dos procesos: uno hace equivaler ciertas /o/s y ciertas /we/s
como <ô>s con su contraste [we]/[o]. Este es un proceso fosilizado en
el español moderno pero muy frecuente (que no , porque viene
de Lat. FREQVENTIA (sp?), no de FRECONTIA[2]), y un proceso que ha
dejado de ser productivo.
(es uno de los problemas, junto con la [je]/[e] y la [r]/[rr]/[4], que
no me dejan progresar del todo mis ortografías alternas del español).
Veamos algunos ejemplos:
"nuevo"/"novedad", pero "nuevecito"
"huevo"/"ovario", pero "huevón"
"viejo"/"vejez", pero "viejera"
"vuelta"/"voltear", pero "vueltiado" (tipo de sombrero de la costa
caribe colombiana, de "vueltiar: hacerle una vuelta a algo" != "voltear:
dar(le) una vuelta").
etc.
Una pequeña conclusión: algunos sufijos como los diminutivos son más
recientes que el cambio de la <ê> y la <ô>
[1] En ocaciones he usado la palabra "ovito", suena extraña pero la
gente parece entender que se trata del diminutivo de "huevo".
[2] Hay que notar que no todas las "ie" y "ue" corresponden a <ê> y
<ô>, en particular muchas de las combinaciones "cue". Aún así
"frecuento" y "recuento" corresponden a un contraste casi mínimo entre
y <ô>: / vs. /.
-- Carlos Th
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Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
Hola Mariano, Sobre podríamos realizar un análisis fonológico abstracto [al estilo de lo que escriben Halle y Chomsky en Sound Patterns of English, SPE, pa' loss amigos] pero en ese caso nos veríamos obligados a admitir que en castellano existen dos sonidos /o/ y /ô/ el segundo de ellos solo adquiriría las formas superficiales [o] y [we] naturalemente ese análisis es tan abstracto que es probable que no exista en la mente de los hablantes (los fonologistas naturales se oponen a abstractos tan y tan abstractos [como lo ves tu, MC?] [Mariano] no todos los "fonemas" de todas las palabras muestran contraste con alguna otra, es decir, una palabra escogida, por ejemplo, "verosimil" podría reducirse a, pongamos por caso "verosil" sin pérdida de constraste, porque en español no hay ninguna homófona. [David] Sí claro mariano tienes razón en eso, desde un punto de vista abstracto puedes hacerlo, pero claro no es "natural" y de ahí que la "fonología natural" opuesta a elucubraciones excesivas como las que hay en el SPE traten de justificar qué es natural y que no lo es. Pero desde el punto de vista de la fonología está absolutamente claro que hoy por hoy dada una lengua en general no existe un único sistema fonológico subyacente [así que cada lingüista postula el suyo según su gusto y grado de abstracción admisible para él]. En tanto en cuanto no podamos acceder de alguna manera a lo que hay en la mente de los hablantes la cosa estará así. [Mariano] Por otro lado, ¿por qué razón lingüística en los idiomas se permiten las homofonías "casa"(de casarse) y "casa" (de edificio habitable)? ¿Por qué no se crea un contraste para estos casos? [David] Pero no siempre que exista un cambio de significado deben existir fonemas diferentes ese no es el espíritu de los pares mínimos. Un ser humano (que no uno de esos programas malos de anlasis morfologico) distingue ambas formas desde un punto de vista sintáctico. Si coges a un grupo de personas y les citas la secuencia /*e casa/ unos cuantos escribirá y otros o cosas así. Varias escuelas han definido y redefinido fonema, es un callejon sin fondo eso tal vez, no te parece Mariano? David IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
David. Hola. > [David] > (1) yo diría que las alternancias en as conjunciones y son > disimilaciones. Y que en efecto en ese contexto deban verse que esa [e] y > esa [u] son alófonos de /i/ y /o/, pero eso no significaría que todas las > [e] y [u] sean alófonos de /i/ y /o/. El caso de es más complicao > porque históricamente derivan de y no estoy seguro de como tratarlo. [mariano] La verdad es que además de una respuesta en un sentido u otro, lo que desería es una explicación. Voy a explicar lo que se me ocurre (cabe que esté tratando de explicar algo bien sabido, en este caso pido disculpas por adelantado): El problema me parece que está en que si se sigue stricto sensu la definición de que un fonema se define por la ausencia de contraste en el significado, entonces, las dos versiones de cada conjunción son alófonos y esto parece que no place así que la definición de fonema parece insuficiente. Pues, además de que A) como se ha sugerido este caso se asemeja (un poco) al de los consonántes: "hacer"/"hago", "tener"/"tengo", "oir"/"oigo", y además al de vocales como "morir"/"muero", "fregar"/"friego",...; ocurre que B) no todos los "fonemas" de todas las palabras muestran contraste con alguna otra, es decir, una palabra escogida, por ejemplo, "verosimil" podría reducirse a, pongamos por caso "verosil" sin pérdida de constraste, porque en español no hay ninguna homófona. Por otro lado, ¿por qué razón lingüística en los idiomas se permiten las homofonías "casa"(de casarse) y "casa" (de edificio habitable)? ¿Por qué no se crea un contraste para estos casos? Sin entrar en esto último que supone entrar en otras complicaciones, sí creo que cabe decir que la definición de fonema como elemento de constraste de significado es escasa. Ahora, en qué se funda la distinción de fonemas, pues parece que se debe a una percepción de los sonidos como distintos. ¿Hay alguna razón por la cual sonidos distintos son percibidos iguales en ocasiones pero distintos en otras? Bueno, pues me parece que sí, parece que hay una relación con la posición dentro de la sílaba. NOTA: considerando que una sílaba puede constar de: ataque + rima (núcleo + coda) Añadiré -porque no sé como llamarlo sino- que cuando el núcleo es un diptongo o triptongo etcétera se puede componer de, por ejemplo, en el caso de un triptongo: (anterior + central + posterior). Entonces diría que: I. a) cuando un consonante está en la coda silábica tiende a asimilarse como alofono de otro. b) cuando un consonante está en el ataque silábico se toma por fonema, se disimila. II. a) cuando un vocal no es centro del núcleo silábico tiende a asimilarse como alofono de otro. b) cuando un vocal es centro del núcleo silábico se toma por fonema, se disimila. Así, por ejemplo, en "rosa y alelí" la silabación sería: "ro.sa.ya.le.lí", pero, aunque "y" corresponda a un fono consonante no es parte de núcleo silábico, por lo que se toma como alófono de /i/. Pero, en "rosa e íris" la silabación sería: "ro.sa.e.í.ris", donde [e] es núcleo silábico por lo que [e] no puede tomarse como alófono de /i/ al "sonar" (percibirse) como distinto, aun no habiendo contraste de significado. Lo mismo ocurriría con "osa u oso", cuya silabación sería "o.sa.u.o.so", con [u] en posición central de un núcleo de sílaba y por eso tomado como distinto de [o]. (Puede haber quien pronuncie [ós.a.wó.so] pero esto sería una pronunciación defectuosa no aceptable, o lo que es más esta pronunciación sería fonética y su fonología sería /ó.sa.u.ó.so/.) El nivel morfosintáctico como es sabido no coincide con el nivel silábico, y como se puede ver aquí tampoco depende de manera estricta de la silabación. No entro en la etimología en la que no estoy fuerte. [David] > (2) No entiendo la consonante y en no sería [rró.sa.ja.le.lí] > que sonido tratas de representar con [y] yo diría que en mi dialecto la > conjunción intervocálicamente suena [.j]. [mariano] El fono de "rosa y alelí" dado que considero que está en un ataque silábico "ro.sa.ya.le.lí" pienso que es el mismo que el de "ese yeso", "ese hierro" aunque claro son fonemas distintos. Es decir un fricativo palatal sonoro que en el AFI se representa mediante j con un circunflejo invertido en lugar del punto. ¿Nos referimos al mismo fono o a distintos fonos? Un saludo cordial, mariano Nota: No sé qué fono representa [.j], a decir verdad el sistema SAMPA al que pienso que pertenece me resulta confuso, me desilusiona en lo que tiene de claudicación al ASCII y por esto no me parece interesante usarlo. Pienso que ya hay bastante con intentar usar y mejorar el AFI y lo que se precisa es un modo de hacer uso de este en internet. En un foro como este se podría usar el formato HTML y que los miembros dispusieran de las fuentes adecuadas, esto permitiría incluso el uso de fuentes de creación personal una vez repartidas. Si no, también, cabe esperar que unicod llegue a serv
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
mariano de vierna y carles-tolrà escribió > El argumento mostrado por Jorge es definitivo respecto de lo más general. > Lo que demuestra la lectura lenta es que "pi-a-no" tiene tres sílabas, es decir, > que ese /i/ no es [j] semivocal si hablamos de pianos. Pero me parece a mí > que hay un "pia - no", es decir, [pjáno] que significaría 'a un tempo lento', > "piano piano" y que, por tanto, dado que contrastaría con /piano/ debe ser > /pjano/. ¿Habría que escribir "pyano"? Pues además: > > "hay" /áj/ y "ahí" /aí/ > "rey" /rréj" y "reí" /rreí/ > > "hay" y "rey" tienen letras distintivas, como si se quisiera hacer ver que el > semicosonante /j/ es un fonema distinto del /i/, en unas pocas palabras. > No obstante, el contraste de significado, también, se puede explicar por > la acentuación... no así en "pyano", pero esta palabra se puede considerar > un préstamo con pronunciación italianizante. No sé. Siempre que la la escribimos antes de vocal, suele pronunciarse fricativa ([j\], [Z] o [S]) o africada ([dZ]) y no aproximante [j]: "yate", "inyección", "subyugar", "ayer". Al menos en mi dialecto "yerba" y "hierba" suenan diferente, y las palabras que acabo de escribir definitivamente no suenan como "hiate", "iniección" (i-niec-ción), "subiugar" (su-biu-gar) o "ahier". > La pregunta que se me plantea ahora es qué se puede decir de la conjunción > "y", cuál es el fonema /i/ o /j/ o qué. Nótese la que podemos considerar una > gran variabilidad alofónica según el contorno: > > "rosa y alelí" [rrósayalelí] consonante y > "rosa y geranio" [rrósajalelí] semiconsonante j > "flor y ramas" [flórirrámas] vocal i > "rosa e iris" [rrósaeíris] vocal e > > ¿Son [y], [j], [i] y [e] alófonos o sinónimos o qué? ¿Cuál es el fonema? En mi > ortografía adopte para la conjunción, pero pienso que puedo haberme > equivocado. ¿Si son alófonos habría que escribirlos con la misma letra? En los mismos ejemplos intentamos pronunciarlo lentamente, es decir: palabra por palabra o sílaba por sílaba. ["rro . sa . i . a . le . "li] ["rro . sa . i . xe . "ra . njo] (o ["rro . sa . i . xe . "ra . ni . o]) ["flo . ri . "rra . mas] ["rro . sa . e . "i . ris] notamos que en los primeros casos [j] (consonante), [j] (semivocal) e [i] (vocal), se pronuncian siempre como la palabra [i]. En el último caso corresponde a la palabra [e]. El pundo no es tanto fijarnos en la pronunciación puntual del habla corrida, sino en contrastarla con una pronunciación artificialmente cuidadosa, pero aún así natural, que usamos cuando decimos las cosas lentamente (por ejemplo, cuando dictamos algo por un teléfono ruidoso, o a alguien que parece no entendernos). > Lo mismo se plantea respecto de la disyunción: > > "rosa o alelí" [rrósaoalelí] vocal o > "osa u oso" [ósauóso] vocal u > > ¿Son [o] y [u] alófonos o sinónimos o qué? ¿Habría que escribirlos con > la misma letra? Hay que notar que en el casos de "y"/"e" y de "o"/"u", es una distinción más o menos artificial, que no se encuentra en otros casos similares. i.e. "un perro andaluz" [um"perroanda"lu] "un perro osado" [um"perro"saD_xo] o [um"perroo"saD_xo] y no [um"perruo"saD_xo] o [um"perrwo"saD_xo] ([_x] = ultracorto). Podría decirse que es una distinción artificial porque es muy común, en personas que no han tomado clases de gramática (niños, personas incultas, etc.), no hacer la distinción (["rrosaj"iris], [osao"oso]). Es en la escuela donde aprendemos la forma "correcta". (Al menos así pasa en mi zona dialectal.) -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
[Mariano] "rosa y alelí" [rrósayalelí] consonante y "rosa y geranio" [rrósajalelí] semiconsonante j "flor y ramas" [flórirrámas] vocal i "rosa e iris" [rrósaeíris] vocal e ¿Son [y], [j], [i] y [e] alófonos o sinónimos o qué? ¿Cuál es el fonema? En mi ortografía adopte para la conjunción, pero pienso que puedo haberme equivocado. ¿Si son alófonos habría que escribirlos con la misma letra? Lo mismo se plantea respecto de la disyunción: "rosa o alelí" [rrósaoalelí] vocal o "osa u oso" [ósauóso] vocal u [David] (1) yo diría que las alternancias en as conjunciones y son disimilaciones. Y que en efecto en ese contexto deban verse que esa [e] y esa [u] son alófonos de /i/ y /o/, pero eso no significaría que todas las [e] y [u] sean alófonos de /i/ y /o/. El caso de es más complicao porque históricamente derivan de y no estoy seguro de como tratarlo. (2) No entiendo la consonante y en no sería [rró.sa.ja.le.lí] que sonido tratas de representar con [y] yo diría que en mi dialecto la conjunción intervocálicamente suena [.j]. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
> Carlos. --de nuevo, espero que nadie se ofenda porque responda yo-- > [mariano] > El argumento mostrado por Jorge es definitivo respecto de lo más general. > Lo que demuestra la lectura lenta es que "pi-a-no" tiene tres sílabas, es decir, > que ese /i/ no es [j] semivocal si hablamos de pianos. Pero me parece a mí > que hay un "pia - no", es decir, [pjáno] que significaría 'a un tempo lento', > "piano piano" y que, por tanto, dado que contrastaría con /piano/ debe ser > /pjano/. ¿Habría que escribir "pyano"? No, habría que escribir piano/pïano como ya se hace para marcar los hiatos en poesía (y como se hace también en catalán). > Pues además: > > "hay" /áj/ y "ahí" /aí/ > "rey" /rréj" y "reí" /rreí/ > > "hay" y "rey" tienen letras distintivas, como si se quisiera hacer ver que el > semicosonante /j/ es un fonema distinto del /i/, en unas pocas palabras. No, lo que se quiere mostrar es que en un caso tenemos diptongo y en otro hiato. El problema está en que la ortografía actual no tiene un método consistente para tal menester, empleando a veces "trucos" como escribir "hay" con i griega para sugerirlo, mientras otras veces no hay nada que nos indique que hay hiato (como en la misma palabra "hiato"). Fíjate en que no cambiaría nada si escribiésemos "hai", como se hacía antiguamente; es una mera convención escribir "y" en los diptongos a final de palabra. Ademáns, en los casos de hay/ahí, rey/reí, la mera presencia del acento sobre la vocal débil ya es suficiente para señalar el hiato. > No obstante, el contraste de significado, también, se puede explicar por > la acentuación... Tú lo has dicho: es un constraste de acentuación, no de fonemas. > no así en "pyano", pero esta palabra se puede considerar > un préstamo con pronunciación italianizante. Ahí (pïano /pi.a.no/ - piano /pia.no/) lo que tenemos es otro contraste de tipo suprasegmental (silabización); de nuevo, no de fonemas. > La pregunta que se me plantea ahora es qué se puede decir de la conjunción > "y", cuál es el fonema /i/ o /j/ o qué. Nótese la que podemos considerar una > gran variabilidad alofónica según el contorno: Lo que pasa es que el fonema /i/ puede llegar a realizarse con un alófono que puede llegar a ser incluso fricativo (que es el principal del fonema /j/), pero no hay confusión ya que se da una distribución complementaria (/i/ puede llegar a pronunciarse como fricativa en aquellos casos en que /j/ se pronunciará africado [dZ]). > "rosa y alelí" [rrósayalelí] consonante y No, como he dicho, lo que hay ahí es un alófono de /i/. Si apareciese el fonema consonante /j/ --por ejemplo, "comer, yacer" frente a "comer y hacer"-- entonces se pronunciaría [dZ] para dejar claro que es /j/ y no /i/. > "rosa y geranio" [rrósajxeranjo] semiconsonante j No, es un mero diptongo como el de en "aire". > "flor y ramas" [flórirrámas] vocal i Hay aparece /i/ en su alófono plénamente vocálico. > "rosa e iris" [rrósaeíris] vocal e Aquí ya hay un claro cambio fonemático. > ¿Son [y], [j], [i] y [e] alófonos o sinónimos o qué? ¿Cuál es el fonema? En mi > ortografía adopte para la conjunción, pero pienso que puedo haberme > equivocado. ¿Si son alófonos habría que escribirlos con la misma letra? A ver, hay tres fonemas /e/, /i/ y /j/. La conjunción "y" es el fonema /i/, que como ya he dicho, entre sus alófonos cuenta con uno que es también alófono de /j/ pero en distribución complementaria. Cuando la conjunción "y" se transforma en "e", lo que hay es un cambio fonemático, como cuando "o" cambia a "u". > Lo mismo se plantea respecto de la disyunción: > > "rosa o alelí" [rrósaoalelí] vocal o > "osa u oso" [ósauóso] vocal u > > ¿Son [o] y [u] alófonos o sinónimos o qué? ¿Habría que escribirlos con > la misma letra? Pues no, por la misma razón por la que no escribimos con la misma letra la /T/ de "hacer" y la /g/ de "hago"; hay sí que hay fonemas distintos. Las alternancias y/e y o/u son del mismo tipo que la alternancia a/an del inglés. Saludos, Javier IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
Carlos. Aunque parece que el asunto se ha decantado porque los semivoles sean alófonos; hago algunos comentarios más. [Carlos escribía] > Una mejor prueba consiste en pronunciar exageradamente despacio, sílaba > por sílaba, pero llegando más allá y pronunciar semivocal por semivocal. > > En esta pronunciación sílaba por sílaba podemos encontrar que > "bodega" --> "bo-de-ga" la pronunciamos [bo.de.ga] en contraste con la > palabra aislada a velocidad normal [boDeGa] o la misma palabra en una > frase "una bodega" [unaBoDeGa], de ahí es claro que [b]/[B], [d]/[D] y > [g]/[G] son alófonos. > > Usemos el mismo principio y separemos los diptóngos. Si la palabra > suena diferente, la semivocal correspondía a un fonema independiente, si > suena igual (sólo que despacio), corresponde a un alófono. > > En mi idiolecto me encuentro con que "pi-a-no" me suena a "piano", pero > "sá-bi-a" no me suena a "sabia" sino a "sabía". En piano, la > pronunciación [j] de la /i/ es un alófono, pero en "sabia" es un fonema > independiente. Estaba pensando que la presencia de una palabra como > "sabía" interfería como una forma de marcar el contraste, pero > "se-cre-tá-ri-a" sí me suena a "secretaria" y no a "secretaría". [mariano] El argumento mostrado por Jorge es definitivo respecto de lo más general. Lo que demuestra la lectura lenta es que "pi-a-no" tiene tres sílabas, es decir, que ese /i/ no es [j] semivocal si hablamos de pianos. Pero me parece a mí que hay un "pia - no", es decir, [pjáno] que significaría 'a un tempo lento', "piano piano" y que, por tanto, dado que contrastaría con /piano/ debe ser /pjano/. ¿Habría que escribir "pyano"? Pues además: "hay" /áj/ y "ahí" /aí/ "rey" /rréj" y "reí" /rreí/ "hay" y "rey" tienen letras distintivas, como si se quisiera hacer ver que el semicosonante /j/ es un fonema distinto del /i/, en unas pocas palabras. No obstante, el contraste de significado, también, se puede explicar por la acentuación... no así en "pyano", pero esta palabra se puede considerar un préstamo con pronunciación italianizante. La pregunta que se me plantea ahora es qué se puede decir de la conjunción "y", cuál es el fonema /i/ o /j/ o qué. Nótese la que podemos considerar una gran variabilidad alofónica según el contorno: "rosa y alelí" [rrósayalelí] consonante y "rosa y geranio" [rrósajalelí] semiconsonante j "flor y ramas" [flórirrámas] vocal i "rosa e iris" [rrósaeíris] vocal e ¿Son [y], [j], [i] y [e] alófonos o sinónimos o qué? ¿Cuál es el fonema? En mi ortografía adopte para la conjunción, pero pienso que puedo haberme equivocado. ¿Si son alófonos habría que escribirlos con la misma letra? Lo mismo se plantea respecto de la disyunción: "rosa o alelí" [rrósaoalelí] vocal o "osa u oso" [ósauóso] vocal u ¿Son [o] y [u] alófonos o sinónimos o qué? ¿Habría que escribirlos con la misma letra? Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
[Jorge escribía] También: oído - oigo, caída - caigo, sabía - sabia, frío - enfrió. [David] Creo que eso cierra la cuestión está claro que [i] e [j] son variantes alofónicas esta testimoniado claramente. Ahora habría que ver alternancias [u] / [w] no sé si me equivoco pero diría que es una de esas alternancias con lo cual si Javier estaba en lo cierto! David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
> Usemos el mismo principio y separemos los diptóngos. Si la palabra > suena diferente, la semivocal correspondía a un fonema independiente, si > suena igual (sólo que despacio), corresponde a un alófono. > > En mi idiolecto me encuentro con que "pi-a-no" me suena a "piano", pero > "sá-bi-a" no me suena a "sabia" sino a "sabía". En piano, la > pronunciación [j] de la /i/ es un alófono, pero en "sabia" es un fonema > independiente. Pues sí que es extraño tu ideolecto. A mí "sá-bi-a" con acento esdrújulo no me suena para nada a "sabía". La diferencia que yo percibo entre "sabia" y "sabía" radica única y precisamente en la distinta acentuación y por tanto "sá-bi-a" con acentuación esdrújula nunca la confundiría con ni me suena a "sa-bí-a" con acentuación llana. Además, el carácter meramente alofónico de [j] y [w] en español queda muy claro, no sólo en las alternancias aullar/aúlla --¿alguien percibe realmente un cambio en la secuencia de sonidos ahí?, yo sólo percibo un cambio de acentuación--, sino también al observar el fenómeno de la sinalefa por el cual se forman diptongos en el habla fluida ausentes al pronunciar despacio. Así, "la independencia" suena en el habla corriente como [lajn.de.pen.den.Tja] y yo creo que nadie percibe el más mínimo cambio fonológico, como sí se percibe en c/zc de conocer/conozco. La sinalefa también muestra que alófonos semivocálicos son posibles en español también para las otras vocales además de i y u, p.ej. "me ordenó" suena en el habla corriente como [me_(or.de.'no], con una semivocal [e_(]. Saludos, Javier IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
- Original Message - From: "Davius Sanctex" <[EMAIL PROTECTED]> To: <[EMAIL PROTECTED]> Sent: Saturday, October 12, 2002 4:38 PM Subject: Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía) > > > [Jorge escribía] También: oído - oigo, caída - caigo, sabía - sabia, frío - > enfrió. > > [David] Creo que eso cierra la cuestión está claro que [i] e [j] son > variantes alofónicas esta testimoniado claramente. Ahora habría que ver > alternancias [u] / [w] no sé si me equivoco pero diría que > es una de esas alternancias con lo cual si Javier estaba en lo cierto! No estoy seguro que analizar los cambios en las raíces sea una forma conveniente. De acuerdo a esto /zc/ es un alófono de /z/ en "conocer"/"conozco", o /ng/ de /n/ en "tener"/"tengo". Algunos de estos razgos fueron alofónicos en algún estadío del latin/castellano, pero en la actualidad representan sonidos distintos. Una mejor prueba consiste en pronunciar exageradamente despacio, sílaba por sílaba, pero llegando más allá y pronunciar semivocal por semivocal. En esta pronunciación sílaba por sílaba podemos encontrar que "bodega" --> "bo-de-ga" la pronunciamos [bo.de.ga] en contraste con la palabra aislada a velocidad normal [boDeGa] o la misma palabra en una frase "una bodega" [unaBoDeGa], de ahí es claro que [b]/[B], [d]/[D] y [g]/[G] son alófonos. Usemos el mismo principio y separemos los diptóngos. Si la palabra suena diferente, la semivocal correspondía a un fonema independiente, si suena igual (sólo que despacio), corresponde a un alófono. En mi idiolecto me encuentro con que "pi-a-no" me suena a "piano", pero "sá-bi-a" no me suena a "sabia" sino a "sabía". En piano, la pronunciación [j] de la /i/ es un alófono, pero en "sabia" es un fonema independiente. Estaba pensando que la presencia de una palabra como "sabía" interfería como una forma de marcar el contraste, pero "se-cre-tá-ri-a" sí me suena a "secretaria" y no a "secretaría". -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
>[David] Dos rasgos sonidos son claramente alofónicos >si encontramos una alternancia de los mismos en diferentes palabras de la >misma raíz (normalmente en distribución complemetnaria). Creo que eso no es >muy frecuente en castellano. Para mi el único ejemplo es / >[pa'is]/[paj'sano], creo que ahí si tenemos una alternancia [i / j] >genuina. También: oído - oigo, caída - caigo, sabía - sabia, frío - enfrió. Seguro debe haber algunos más. Saludos, Jorge _ Chat with friends online, try MSN Messenger: http://messenger.msn.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
[Javier escribía] Yo kréo ke sobre ésto no kábe diskusión: está kláro ke en españól son sólo alófonos i nó fonémas distíntos. La diferénzia la márkan los rasgos suprasegmentáles de silabizazión, ke entiéndo no áze fálta más ke señalár kon ún diakrítiko (senzíllaménte la diéresis), a semejánza del azénto, kuando el ïáto no kéde yá señaládo por médio del mísmo: réi, reído, reïnzidír, réuma, reúye, reüír [David] La cosa no está clara. Dos rasgos sonidos son claramente alofónicos si encontramos una alternancia de los mismos en diferentes palabras de la misma raíz (normalmente en distribución complemetnaria). Creo que eso no es muy frecuente en castellano. Para mi el único ejemplo es / [pa'is]/[paj'sano], creo que ahí si tenemos una alternancia [i / j] genuina. También existe la alternacia, según el hablente, en [RwiDo]/[RujDo] que se entiende bien si aceptamos /ruido/. Claro que este es un caso rarito por que normalmente /ui/ se realiza como [wi] por lo que la forma [RujDo] parece anómala. Aunque dicho sea, con respecto a [j] y [w] uno está en perfecto de derecho de analizarlos como varidades alofónicas de /i/ y /u/, pero que conste que considerarlos como fonemas independientes es otra posibilidad lógica (como ya se ha dicho varias veces el análisis fonológico de una lengua no es único y siempre caben varios modelos coherentes de la misma). Distingamos dos modelos fonológicos: (A) El modelo de Javier en que [j, w] son alófonos de /i, u/. (B) El modelo de David en que [j, w] son fonemas independientes /y, w/ Ambas con ventajas e inconvenientes. La primera minimiza el número de fonemas distintivos (si es que esto es una virtud) aunque requiere requiere reglas fonológicas que expliquen cuando /i, u/ se convierten en [j, w] (esto definitivamente no es una virtud porque las reglas fonóligicas son un engorro). La segunda describe al castellano con un número de fonemas mayor pero no requiere reglas fonológicas: = /kwidado/ ... David Sánchez PD: Un ejemplo extremo que alguien propuso: en ingles el sonido [h] solo ocurre en posición inicial y el sonido [N] como en sing [sIN] solo ocurre en posición final. Es decir entre ellos no hay oposición en ninguna solución una solución posible es decir que ambos forman parte de un mismo fonema que denotaré por /&/ y sujeto a la siguiente regla fonlógica: /&/ suena [h] a principio de palabra /&/ suena [N] a final de palabra Como regla fonológica la cosa es impecable y tenemos una distribución complementaria impecable. Naturalmente muy pocos lingüistas estan dispuestos a aceptar que dos sonidos tan diferentes como [N] y [h] sean realizaciones alofónicas de un mismo fonema. Esto nos advierte los riesgos en que uno puede incurrir al identificar sonidos como alófonos de un fonema! En fin para que veais que la minimozación de fonemas puede llevarse al extremo IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
