Re: איסור על שימוש בקוד פתוח במסגרת חוזה עבודה
On Monday 01 July 2013 19:37:20 Lior Kaplan wrote: > חבר ביקש ממני להציץ בחוזה העבודה שהציעו לו, אחד הסעיפים הוא כזה: > > העובד מתחייב להימנע משימוש כלשהו במהלך עבודתו בתוכנות "קוד פתוח" ו/או > > בתוכנות שהשימוש בהם לא הותר מראש ע"י הממונים עליו. הייתי רוצה להאיר כמה בעיות נוספות שסעיף כזה מעלה: * כיום מקום עבודה שאינו מעודד שימוש בטכנולוגיות "קוד-פתוח" פוגע בהתקדמות של העובדים -- בעוד כמה שנים, האם החבר שלך "ירוויח" מזה שעבד במקום כזה? * הכנסת נהלי עבודה פנים ארגוניים לתוך חוזה העבודה, רומזת על תרבות ארגונית בה מנהלים את העובדים "בפינצטה" (מיקרו-מנג'מנט) -- לא בדיוק מקומות כייפים לעבודה (אבל אם אין ברירה...) > כבר ראיתי סעיפים שאוסרים הפרת זכויות יוצרים, לרבות תוכנות ללא רישיון מתאים, > אבל איסור על קוד פתוח (גם כמוצר בינארי, לא על שילוב קוד) הוא חדש לי. > נתקלתם בדברים דומים? לא בדיוק, אבל ווריאציה לא פחות בעייתית. יש סעיפי כסת"ח כלליים בסגנון של "כל העבודה והקוד" שייכים *בלעדית* לארגון. (חלק ממגוון הסעיפים הנוגעים "לרכוש אינטלקטואלי"...) -- זה כמובן יוצר סתירות מבניות כשנושא העבודה הוא מערכות קוד פתוח. באחד ממקומות העבודה שלי כיועץ, נאלצתי בעבר להכניס סעיף מסייג כדי להגן על עצמי מפני סעיפים כאלו. משהו בסגנון (תרגום מאוד חופשי): * עיקר עבודתו של היועץ היא בתחום מערכות לינוקס הכוללות רכיבים רבים של תכנה חופשית וקוד פתוח. * לרכיבי תכנה אלו, זכויות יוצרים השייכות לצדדים שלישיים ורשיונות שימוש שונים. השימוש ברכיבים אלו והפצתם מותרים רק על פי התנאים ברשיונות אלו. * היועץ אינו מתיימר לייצג את בעלי זכויות היוצרים, ולפיכך אינו מספק לחברה שום זכות נוספת מעבר למפורט ברשיונות אלו. * החברה מכירה בכך, ומקבלת שכל ההתחייבויות שנדרשות מהקבלן (במסגרת סעיף "כל-העולם-שלנו-ואתה-יודע-את-זה") לא יחרגו או יסתרו את הדרישות של רשיונות הקוד הפתוח הנוגעים בדבר. [וכן, זה לקח יותר מחודש של פינג-פונג עם המחלקה המשפטית שלהם בארה"ב, עד שזה התקבל]. בקיצור, לא תמיד צריך להסכים מייד לכל תנאי מקושקש שמישהו הדפיס. לפעמים אין ברירה, אבל הרבה פעמים אפשר להגיע למשהו סביר. אם לא, זה יכול להיות רמז למקום עבודה שכדאי להחליף (אם אפשר, אני לא מטיף לאנשים להיות מובטלים...) לילה טוב, -- Oron Peled Voice: +972-4-8228492 o...@actcom.co.il http://users.actcom.co.il/~oron "Without the wind, the grass does not move. Without software, hardware is useless." -- Tao of Programming ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: איסור על שימוש בקוד פתוח במסגרת חוזה עבודה
מהודעתו של ליאור כלל לא ברור תחום העיסוק של אותו חבר, ולכן כלל לא בטוח שמדובר במשרת פיתוח שעלולה ליצור התנגשות מסויימת בין האינטרסים העסקיים של העסק או דברים דומים. כדי לפשט את הבעיה אתייחס אל אותו העובד כאל פקיד זוטר שלעבודתו השוטפת לא צריך יותר מ־Windows ו־Microsoft Office, אבל הוא עשוי להתעניין להתקין תוכנות כמו Firefox או 7-Zip כדי לפשט את העבודה שלו ולהשתמש בכלים אליהם הוא מורגל. התקנה הזו ייתכן שמקורה בכלל במחלקת IT בארגון, ומטרתו היא לקבוע רשימת תוכנות קבועה בכל מחשב וזאת על־מנת להקטין את כמות היישומים בהם אותם אנשים יצטרכו לתמוך לרבות ביצוע פעולות תחזוקה שוטפת כמו לדאוג לעדכניות אותם כלים על־מנת להקטין את סכנות האבטחה שעלולות לסכן את מערך המחשוב בארגון. למה להתייחס דווקא לתוכנות חופשיות ולא לתכנות ככלל? אולי כי תוכנות שדורשות רישיון בתשלום עוברות דרך מחלקת רכש ומתוכנות כאלו יהיה למחלקת IT קשה יותר להתנער, ואולי כי אותם אנשים מאמינים כי תוכנות בתשלום "יש להן אבא" ולכן הן מאובטחות יותר, טובות יותר, ועוד שקרים והשערות דומות. מה כן אפשר לעשות בנידון? קודם כל הייתי מבקש הבהרה נוספת. אם מטרת התקנה הזו לסרס את העובדים ולהקשות עליהם זו צרה אחת, אבל אם מדובר בתקנה שפתוחה למשא ומתן (למשל אם מדובר בתקנה על הנייר שאינה נאכפת בפועל או שניתן לבוא בדרישות תוכנה אל האחראים ולקבל כמעט תמיד את אישורם לאחר בחינה קצרה של הנושא) – מדובר על דבר אחר לגמרי. יצא לי לשרת כמה שנים בצבא. מדובר במערכות מחשוב שמנותקות מהרשת ויישומי מדף חופשיים כמעט ולא הגיעו למחשבי הצבא. מבחינת ניהול מערך המחשוב זה בהחלט ייעל את העבודה, אבל צריך לקחת בחשבון שהם העדיפו להשתמש שם בתוכנות מוגבלות כאשר קיימים היו יישומים חופשיים רבים שהיו יכולים לשפר את העבודה של אנשי המחשוב בצבא, רק שיישומים אלו לא היו מורשים להתקנה על מחשבי הצבא. בהנחה שאותו גוף שהחבר של ליאור מתעניין בו אינו גוף בטחוני רגיש, סביר להניח שלא תהיה להם התנגדות אם העובד יגיע עם מחשב מהבית אותו יניח בסמוך למחשב המשרדי, ועליו הוא יוכל לעסוק בשקט בענייניו הפרטיים במהלך שעות העבודה עם התוכנות המועדפות עליו. 2013/7/1 Lior Kaplan > חבר ביקש ממני להציץ בחוזה העבודה שהציעו לו, אחד הסעיפים הוא כזה: > >> העובד מתחייב להימנע משימוש כלשהו במהלך עבודתו בתוכנות "קוד פתוח" ו/או >> בתוכנות שהשימוש בהם לא הותר מראש ע"י הממונים עליו. >> > > כבר ראיתי סעיפים שאוסרים הפרת זכויות יוצרים, לרבות תוכנות ללא רישיון > מתאים, אבל איסור על קוד פתוח (גם כמוצר בינארי, לא על שילוב קוד) הוא חדש לי. > > נתקלתם בדברים דומים? > > קפלן > > ___ > Discussions mailing list > Discussions@hamakor.org.il > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions > -- Tomer Cohen http://tomercohen.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: איסור על שימוש בקוד פתוח במסגרת חוזה עבודה
אני ראיתי סעיפים שדורשים אישור מוקדם לכל תוכנה שרוצים להתקין/לשלב בלי קשר לסוג הרשיון/המחיר אבל לציין במפורש תוכנה חופשית זה מוזר, אם כי בפרוש נתקלתי בארגונים עם פוביה מGPL וכתוצאה מכך פוביה מתוכנה חופשית. אני לא חושב שהתאחדות הפסיכאטרים קבעו קריטריונים לדיאגנוזה לתסביך זה( fossofobia ) בימינו יש טיפולים לא רעים. מאיר 2013/7/1 Lior Kaplan > חבר ביקש ממני להציץ בחוזה העבודה שהציעו לו, אחד הסעיפים הוא כזה: > >> העובד מתחייב להימנע משימוש כלשהו במהלך עבודתו בתוכנות "קוד פתוח" ו/או >> בתוכנות שהשימוש בהם לא הותר מראש ע"י הממונים עליו. >> > > כבר ראיתי סעיפים שאוסרים הפרת זכויות יוצרים, לרבות תוכנות ללא רישיון > מתאים, אבל איסור על קוד פתוח (גם כמוצר בינארי, לא על שילוב קוד) הוא חדש לי. > > נתקלתם בדברים דומים? > > קפלן > > ___ > Discussions mailing list > Discussions@hamakor.org.il > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions > ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: איסור על שימוש בקוד פתוח במסגרת חוזה עבודה
On Mon, 2013-07-01 at 19:37 +0300, Lior Kaplan wrote: <חבר ביקש ממני להציץ בחוזה העבודה שהציעו לו, אחד הסעיפים הוא כזה: <העובד מתחייב להימנע משימוש כלשהו במהלך עבודתו בתוכנות "קוד <פתוח" ו/או בתוכנות שהשימוש בהם לא הותר מראש ע"י הממונים עליו. > <כבר ראיתי סעיפים שאוסרים הפרת זכויות יוצרים, לרבות תוכנות ללא רישיון <מתאים, אבל איסור על קוד פתוח (גם כמוצר בינארי, לא על שילוב קוד) הוא <חדש לי. > <נתקלתם בדברים דומים? נתקלתי בדברים דומים. אם החברה מספקת תוכנה קניינית ללקוחותיה, ההנהלה אינה מעוניינת להסתכן בכך שידרשו לשחרר את קוד המקור של התוכנה כמו שנדרש ע"י רשיון GPL. באחת מהחברות שעבדתי עבורן, היה גורם מסוים שצריך לפנות אליו בבקשות להשתמש בתוכנה חופשית. במידה והתוכנה מיועדת לשימוש פנימי ולא תשולב במוצר של החברה, הגורם המסוים הזה מאשר ללא בעיות. לדעתי יש עקרונית הגיון בהליך האישור כי יכולים להיות מקרים שבהם רוצים למכור ללקוחות את התוצר של התוכנה והתוצר כולל קוד שמוגן ע"י GPL (דוגמא: yacc או lex אם לא היו עושים החרגה למקרה שימוש כזה ברשיון התוכנה). במידה ויש כוונה לשלב את התוכנה במוצר שיימכר על ידי החברה, אז יש תהליך יותר מסובך של בדיקות ואישורים. במו"מ על חוזה עבודה, צריך לקחת בחשבון גם: - זכות יוצרים בתיקונים/שיפורים בתוכנה חופשית שבוצעו בעקבות השימוש בתוכנה בעבודה (בשעות העבודה או בזמנו הפרטי של העובד). - מה עושים עם תוכנה חופשית שמתחרה ישירות במוצר הקנייני של החברה? - הגבלות כלשהן על החופש לתרום לפרויקטי תוכנה חופשית אחרים בתקופת העבודה או אחרי סיום העבודה באותו מקום. --- עומר -- As long as there are families which throw their teenager sons and daughters out of home if they turn out to be gays or lesbians, Gay Pride Parade events are needed. As long as the most common cause of suicide by teenagers is their finding out that they are gays or lesbians, Gay Pride Parade events are needed. My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
איסור על שימוש בקוד פתוח במסגרת חוזה עבודה
חבר ביקש ממני להציץ בחוזה העבודה שהציעו לו, אחד הסעיפים הוא כזה: > העובד מתחייב להימנע משימוש כלשהו במהלך עבודתו בתוכנות "קוד פתוח" ו/או > בתוכנות שהשימוש בהם לא הותר מראש ע"י הממונים עליו. > כבר ראיתי סעיפים שאוסרים הפרת זכויות יוצרים, לרבות תוכנות ללא רישיון מתאים, אבל איסור על קוד פתוח (גם כמוצר בינארי, לא על שילוב קוד) הוא חדש לי. נתקלתם בדברים דומים? קפלן ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [announcements] היכונו - כנס אוגוסט פינגווין במרכז הקונגרסים בחיפה
מקווה שמותר להתערב בשיחה, זה נשמע נושא מסקרן בפני עצמו. 2013/7/1 Eli Marmor > היי אדיר, > > מה מצב ההצעות להרצאות? > > אני שוקל להרצות על משהו שאני חושב עליו שנים, אך רק לאחרונה נחשפתי אליו > מעשית, במסגרת עבודה קצרצרה שעשיתי עבור לקוח: > > הפלת פטנטים באמצעות קוד (מוקדם יותר) המיישם אותם, בפרוייקטי קוד פתוח > בארכיבים בעלי תיארוך > (כמו GitHub ו-SourceForge). > > אני מניח שדווקא אני נבחרתי לעשות את זה (ואכן עמדתי בהצלחה רבה במשימה) > בזכות שילוב ייחודי: > יש הרבה מומחי פטנטים, אפילו עם נסיון כמוני ויותר, ויש גם הרבה מומחי > קוד-פתוח עם נסיון בסורסים של כמאה (או יותר) תוכנות שונות ויכולת להבין > במהירות סורס של כל תוכנה אחרת, אבל כנראה שמעטים משלבים את השניים. > > אני חייב להעיר שזו ממש לא ההרצאה שאני כבר מזמן חולם לתת, כי ההיא עוסקת > במשהו שעוד לא הבשיל > (איזשהו Open-Source-JS-Framework שאני מפתח. אני יודע, יש מלחמת עולם בין > Backbone/Angular/Ember, אבל אלמלא היה מדובר במשהו שלדעתי יביס אותם, לא > הייתי מבזבז עליו זמן...). > > ההתלבטות העיקרית שלי היא האם עקב העובדה שאני בעצם מספק שרות כזה (או ליתר > דיוק שוקל להכנס לזה - העבודה ההיא היתה חד-פעמית), הרצאה שכזאת לא תיראה > חלילה שיווקית או עסקית. > > אם יש מישהו שבקיא באופי ההרצאות שעומדות להיות השנה (כנראה אתה?), הייתי שמח > לדסקס את הנושא עוד יותר לעומק, אפילו טלפונית (המספר שלי 050-5237338). > > בתודה (ובהצלחה לכולנו בכנס!), > אלי מרמור > > 2013/5/3 Adir Abraham > >> >> (שולח שוב - מצטער אם יתקבל פעמיים) >> >> שלום לכולם, >> >> השנה החלטנו להרחיב את כנס אוגוסט פינגווין ולקיימו במקום מרכזי במיוחד - >> מרכז הקונגרסים של חיפה שבדרך כלל מארח כנסים ואירועים גדולים ברמה ארצית. >> >> התאריך - 2.8.2013. >> >> אנו סבורים כי הקהילה גדלה ובשלה למקום זה, ולכן לקחנו את המקום. >> >> היעד שלנו השנה הוא מעל 500 איש שיהיו בשני מסלולים מקבילים. >> >> השנה נרצה ללכת על נושאים טכניים וקהילתיים מעניינים במיוחד כדי לגרום גם >> לקהל שלא מכיר קוד פתוח ותוכנה חופשית להחשף לעולם זה. >> >> אנו זקוקים למרצים עם נושאי הרצאה מרתקים, עזרה בפרסום, יח"צ, לוגיסטיקה >> והתנדבות כללית ככל שידרש. נרצה לקיים גם האקתון במידה ויתאפשר. >> >> רעיונות? הצעות? בקשות? יוזמה? פנו אלינו! >> >> תודה, >> אדיר >> >> >> ___ >> Announcements mailing list >> announceme...@hamakor.org.il >> http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/announcements >> >> > > ___ > Discussions mailing list > Discussions@hamakor.org.il > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions > ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [announcements] היכונו - כנס אוגוסט פינגווין במרכז הקונגרסים בחיפה
שלום אלי, On Mon, 2013-07-01 at 13:10 +0300, Eli Marmor wrote: <ההתלבטות העיקרית שלי היא האם עקב העובדה שאני בעצם מספק שרות כזה (או <ליתר דיוק שוקל להכנס לזה - העבודה ההיא היתה חד-פעמית), הרצאה שכזאת לא <תיראה חלילה שיווקית או עסקית. אני חושב שזה לא כל כך נורא שמכתבך נשלח בטעות לרשימת הדיוור. זה מאפשר לאנשים נוספים לתרום לדיון. ולשם העניין, הבעיה עם הרצאה שיווקית/עסקית היא לא עצם היותה כך אלא מפני שהיא משעממת/חסרת תוכן/אינה שווה את זמנם של הנוכחים בהרצאה. בהרצאה כזו, המרצה מחביא או מסיר את הדגש ממידע שעלול לרמוז למאזינים שיש עוד אפשרויות, שיש מתחרים, ששווה לבדוק לפני שעושים עסקה עם המרצה. אני לא חושב שזה חל במקרה שלך. הנושא מעניין, אתה יכול לדבר על מה שעושים אנשים אחרים (אלה שיתחרו בך במידה וזו תהיה פעילות עסקית שלך). ואז אף אחד לא יבוא אליך בטענות אם תגיד בסוף "אהה, דרך אגב, גם אני עוסק בפעילות זו על בסיס עסקי". זה מזכיר לי שלפני שנים רבות, מנכ"ל אוזיקום (חברה שפיתחה תמיכה עברית לסמארטפונים מבוססי Symbian OS לפני כ-10 שנים) ואני הוזמנו לתת הרצאות בכנס בן חצי יום על Symbian OS. היתה לנו האפשרות להכין הרצאות שיווקיות אבל החלטנו לתת חומר אמיתי. אז אני הרציתי על הטלאת Symbian OS כדי לתת תמיכה עברית טובה בכנס, והמנכ"ל הירצה על נושא שהוא התעסק בו (למי ששואל על השלכות החרשות: לקחנו איתנו מתורגמנית שהבינה אותנו והיא דיברה אל הקהל). ההרצאות האחרות היו הרצאות שיווקיות/עסקיות עד להבחיל. לא קיבלנו פידבק אבל אני מרגיש שההרצאות שלנו היו יותר מעניינות משל האחרים. --- עומר -- Your liberty to swing your fist ends just where my nose begins. Your freedom of expression ends where my freedom of expression begins. Your freedom of religion ends where my rights for equality and accessibility begin. My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [announcements] היכונו - כנס אוגוסט פינגווין במרכז הקונגרסים בחיפה
אני מתנצל - לא התכוונתי להציק לכולכם עם המייל הזה, ורק לאחר שליחתו גיליתי שהוא נשלח לא רק לאדיר... אין בו שום סודות, והצער שלי הוא רק על כך שהפרעתי למישהו/ם מכם. 2013/7/1 Eli Marmor > היי אדיר, > > מה מצב ההצעות להרצאות? > > אני שוקל להרצות על משהו שאני חושב עליו שנים, אך רק לאחרונה נחשפתי אליו > מעשית, במסגרת עבודה קצרצרה שעשיתי עבור לקוח: > > הפלת פטנטים באמצעות קוד (מוקדם יותר) המיישם אותם, בפרוייקטי קוד פתוח > בארכיבים בעלי תיארוך > (כמו GitHub ו-SourceForge). > > אני מניח שדווקא אני נבחרתי לעשות את זה (ואכן עמדתי בהצלחה רבה במשימה) > בזכות שילוב ייחודי: > יש הרבה מומחי פטנטים, אפילו עם נסיון כמוני ויותר, ויש גם הרבה מומחי > קוד-פתוח עם נסיון בסורסים של כמאה (או יותר) תוכנות שונות ויכולת להבין > במהירות סורס של כל תוכנה אחרת, אבל כנראה שמעטים משלבים את השניים. > > אני חייב להעיר שזו ממש לא ההרצאה שאני כבר מזמן חולם לתת, כי ההיא עוסקת > במשהו שעוד לא הבשיל > (איזשהו Open-Source-JS-Framework שאני מפתח. אני יודע, יש מלחמת עולם בין > Backbone/Angular/Ember, אבל אלמלא היה מדובר במשהו שלדעתי יביס אותם, לא > הייתי מבזבז עליו זמן...). > > ההתלבטות העיקרית שלי היא האם עקב העובדה שאני בעצם מספק שרות כזה (או ליתר > דיוק שוקל להכנס לזה - העבודה ההיא היתה חד-פעמית), הרצאה שכזאת לא תיראה > חלילה שיווקית או עסקית. > > אם יש מישהו שבקיא באופי ההרצאות שעומדות להיות השנה (כנראה אתה?), הייתי שמח > לדסקס את הנושא עוד יותר לעומק, אפילו טלפונית (המספר שלי 050-5237338). > > בתודה (ובהצלחה לכולנו בכנס!), > אלי מרמור > > 2013/5/3 Adir Abraham > >> >> (שולח שוב - מצטער אם יתקבל פעמיים) >> >> שלום לכולם, >> >> השנה החלטנו להרחיב את כנס אוגוסט פינגווין ולקיימו במקום מרכזי במיוחד - >> מרכז הקונגרסים של חיפה שבדרך כלל מארח כנסים ואירועים גדולים ברמה ארצית. >> >> התאריך - 2.8.2013. >> >> אנו סבורים כי הקהילה גדלה ובשלה למקום זה, ולכן לקחנו את המקום. >> >> היעד שלנו השנה הוא מעל 500 איש שיהיו בשני מסלולים מקבילים. >> >> השנה נרצה ללכת על נושאים טכניים וקהילתיים מעניינים במיוחד כדי לגרום גם >> לקהל שלא מכיר קוד פתוח ותוכנה חופשית להחשף לעולם זה. >> >> אנו זקוקים למרצים עם נושאי הרצאה מרתקים, עזרה בפרסום, יח"צ, לוגיסטיקה >> והתנדבות כללית ככל שידרש. נרצה לקיים גם האקתון במידה ויתאפשר. >> >> רעיונות? הצעות? בקשות? יוזמה? פנו אלינו! >> >> תודה, >> אדיר >> >> >> ___ >> Announcements mailing list >> announceme...@hamakor.org.il >> http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/announcements >> >> > ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [announcements] היכונו - כנס אוגוסט פינגווין במרכז הקונגרסים בחיפה
היי אדיר, מה מצב ההצעות להרצאות? אני שוקל להרצות על משהו שאני חושב עליו שנים, אך רק לאחרונה נחשפתי אליו מעשית, במסגרת עבודה קצרצרה שעשיתי עבור לקוח: הפלת פטנטים באמצעות קוד (מוקדם יותר) המיישם אותם, בפרוייקטי קוד פתוח בארכיבים בעלי תיארוך (כמו GitHub ו-SourceForge). אני מניח שדווקא אני נבחרתי לעשות את זה (ואכן עמדתי בהצלחה רבה במשימה) בזכות שילוב ייחודי: יש הרבה מומחי פטנטים, אפילו עם נסיון כמוני ויותר, ויש גם הרבה מומחי קוד-פתוח עם נסיון בסורסים של כמאה (או יותר) תוכנות שונות ויכולת להבין במהירות סורס של כל תוכנה אחרת, אבל כנראה שמעטים משלבים את השניים. אני חייב להעיר שזו ממש לא ההרצאה שאני כבר מזמן חולם לתת, כי ההיא עוסקת במשהו שעוד לא הבשיל (איזשהו Open-Source-JS-Framework שאני מפתח. אני יודע, יש מלחמת עולם בין Backbone/Angular/Ember, אבל אלמלא היה מדובר במשהו שלדעתי יביס אותם, לא הייתי מבזבז עליו זמן...). ההתלבטות העיקרית שלי היא האם עקב העובדה שאני בעצם מספק שרות כזה (או ליתר דיוק שוקל להכנס לזה - העבודה ההיא היתה חד-פעמית), הרצאה שכזאת לא תיראה חלילה שיווקית או עסקית. אם יש מישהו שבקיא באופי ההרצאות שעומדות להיות השנה (כנראה אתה?), הייתי שמח לדסקס את הנושא עוד יותר לעומק, אפילו טלפונית (המספר שלי 050-5237338). בתודה (ובהצלחה לכולנו בכנס!), אלי מרמור 2013/5/3 Adir Abraham > > (שולח שוב - מצטער אם יתקבל פעמיים) > > שלום לכולם, > > השנה החלטנו להרחיב את כנס אוגוסט פינגווין ולקיימו במקום מרכזי במיוחד - > מרכז הקונגרסים של חיפה שבדרך כלל מארח כנסים ואירועים גדולים ברמה ארצית. > > התאריך - 2.8.2013. > > אנו סבורים כי הקהילה גדלה ובשלה למקום זה, ולכן לקחנו את המקום. > > היעד שלנו השנה הוא מעל 500 איש שיהיו בשני מסלולים מקבילים. > > השנה נרצה ללכת על נושאים טכניים וקהילתיים מעניינים במיוחד כדי לגרום גם > לקהל שלא מכיר קוד פתוח ותוכנה חופשית להחשף לעולם זה. > > אנו זקוקים למרצים עם נושאי הרצאה מרתקים, עזרה בפרסום, יח"צ, לוגיסטיקה > והתנדבות כללית ככל שידרש. נרצה לקיים גם האקתון במידה ויתאפשר. > > רעיונות? הצעות? בקשות? יוזמה? פנו אלינו! > > תודה, > אדיר > > > ___ > Announcements mailing list > announceme...@hamakor.org.il > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/announcements > > ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: תרומה בסך 3000 ש"ח עבור יצירת מדריך Gimp בעברית
On Monday 01 July 2013 10:30:15 Yaron Shahrabani wrote: > אני לא רוצה להיות חצוף ולנסות להציע שאולי העמותה צריכה להשוות את סכום > התרומה ולהציע אותו למתרגם. רעיון לא רע בכלל: * גם התרומה היעודית מועברת למטרתה המקורית. * גם שיפור התרגום (כמובן בתנאי שזה נכנס לקוד במעלה הזרם, אחרת זה לפח). * והצירוף של שניהם (תרגום + מדריך), יותר משמעותי מכל אחד לחוד. ספציפית, לתכנה הזו יש משקל סגולי חשוב: * היא מאפשרת להגיע לקהל מעבר לקבוצה המוכרת של אנשי תכנה. * יש לה גרסאות גם לאנשי חלונות -- מאפשרת חשיפה נוספת לתכנה חופשית. * תמיכה + מדריך עבריים, יאפשרו להפיץ אותה בקהל של מתחילים (תלמידים, סטודנטים). -- Oron Peled Voice: +972-4-8228492 o...@actcom.co.il http://users.actcom.co.il/~oron Make it idiot proof and someone will make a better idiot. credit: http://www.jr.co.il/humor/signatur.txt > Yaron Shahrabani > > > > > > 2013/7/1 Lior Kaplan > > > > יש תורמים שאפשר לדבר איתם ולעדכן את מטרת התרומה. > > דיאלוג זה לא דבר רע (: > > > > > > > > 2013/7/1 Ram on Agmon > > > > > > > >> אני מאוד מסכים עם ירון. > >> > >> > >> > >> האם אי אפשר לעשות שימוש בכסף עבור שתי המטרות? > >> > >> > >> > >> 2013/7/1 Yaron Shahrabani > >> > >> > >> > >>> אנחנו מסתכלים מנקודות מבט שונות, אתם מצד התורם ואני מצד הלקוח אז קל לכם > >>> לנפנף בכסף ולהגיד שזה מה שהתורם רצה ואני מסתכל מצד הלקוח ומסביר שזה לא > >>> יגדיל את שוק המשתמשים ואת אימוץ הקוד הפתוח בקרב ישראלים לעומת מצב בו > >>> יהיה > >>> תרגום מלא ל־GIMP יחד עם התיעוד. > >>> > >>> > >>> > >>> אני אומר את זה בתור אחד שכבר תרגם יישום גרפיקה אחד או שניים. > >>> > >>> > >>> > >>> אני אישית למדתי גרפיקה אצל heathenx שמלמד אינקסקייפ בעזרת סרטוני וידאו > >>> בצורה מדהימה אך באנגלית לצערנו. > >>> > >>> > >>> > >>> בכל מקרה, לרגע לא אמרתי שהכסף צריך להיות מיועד למטרה אחרת אלא שזה פשוט > >>> לא ממש מקדם את האינטרסים של הקוד הפתוח כמו תרגום וחבל. > >>> > >>> > >>> > >>> בהצלחה, > >>> > >>> > >>> > >>> Yaron Shahrabani > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> 2013/7/1 Shachar Shemesh > >>> > >>> > >>> > On 01/07/13 00:11, guy keren wrote: > > > > > אני לא מבין - מישהו תרם כסף למטרה ספציפית, ורק למטרה ספציפית. כל > הויכוח > הזה מיותר לחלוטין. > > > > במקום להגיד "איזה יופי", אנשים מתלוננים ש"היה צריך לעשות משהו אחר?" > > > > למען הטהרנות, ותוך הבהרה שאני מסכים עם כל מילה שגיא אמר, רק רציתי > > להוסיף משהו קטן ולתת הבהרה. > > > > כשמישהו תורם כסף לעמותה למטרה ספציפית, כן מותר להעביר ביקורת אחת. מותר > לטעון כלפי הוועד שהוא לא היה צריך לקבל את התרומה כלל. מרגע שהוועד קיבל > את > התרומה (ובמקרה הזה אף אחד לא טוען שזו תרומה למטרה לא ראויה), *חובה על > פי חוק* לוועד שלא להפנות את הכסף לאף מטרה אחרת, לא משנה עד כמה ראויה > אף היא, או אף ראויה יותר. > > > > ועל כן, במקום הויכוח שהיה, היה ראוי שיקרה אחד משני דברים. או שהיה עולה > טיעון (ולא נראה שיש פה מישהו שחושב שהוא רלוונטי) שהיה צריך לדחות את > התרומה. או שאנשים היו אומרים "וואלה, אבל חשוב לא פחות לתרגם את > התוכנה. בואו נראה איך אנחנו דואגים לכסף גם לזה". > > > > שחר > > > ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: תרומה בסך 3000 ש"ח עבור יצירת מדריך Gimp בעברית
שקל על שקל מהעמותה יכול להיות מדיניות נכונה וחכמה עבור כל תרומה. עוד לייק+ לירון. 2013/7/1 Yaron Shahrabani > אני לא רוצה להיות חצוף ולנסות להציע שאולי העמותה צריכה להשוות את סכום > התרומה ולהציע אותו למתרגם. > > Yaron Shahrabani > > > > > > 2013/7/1 Lior Kaplan > >> יש תורמים שאפשר לדבר איתם ולעדכן את מטרת התרומה. >> דיאלוג זה לא דבר רע (: >> >> 2013/7/1 Ram on Agmon >> >>> אני מאוד מסכים עם ירון. >>> >>> האם אי אפשר לעשות שימוש בכסף עבור שתי המטרות? >>> >>> 2013/7/1 Yaron Shahrabani >>> אנחנו מסתכלים מנקודות מבט שונות, אתם מצד התורם ואני מצד הלקוח אז קל לכם לנפנף בכסף ולהגיד שזה מה שהתורם רצה ואני מסתכל מצד הלקוח ומסביר שזה לא יגדיל את שוק המשתמשים ואת אימוץ הקוד הפתוח בקרב ישראלים לעומת מצב בו יהיה תרגום מלא ל־GIMP יחד עם התיעוד. אני אומר את זה בתור אחד שכבר תרגם יישום גרפיקה אחד או שניים. אני אישית למדתי גרפיקה אצל heathenx שמלמד אינקסקייפ בעזרת סרטוני וידאו בצורה מדהימה אך באנגלית לצערנו. בכל מקרה, לרגע לא אמרתי שהכסף צריך להיות מיועד למטרה אחרת אלא שזה פשוט לא ממש מקדם את האינטרסים של הקוד הפתוח כמו תרגום וחבל. בהצלחה, Yaron Shahrabani 2013/7/1 Shachar Shemesh > On 01/07/13 00:11, guy keren wrote: > > > אני לא מבין - מישהו תרם כסף למטרה ספציפית, ורק למטרה ספציפית. כל > הויכוח הזה מיותר לחלוטין. > > במקום להגיד "איזה יופי", אנשים מתלוננים ש"היה צריך לעשות משהו אחר?" > > למען הטהרנות, ותוך הבהרה שאני מסכים עם כל מילה שגיא אמר, רק רציתי > להוסיף משהו קטן ולתת הבהרה. > > כשמישהו תורם כסף לעמותה למטרה ספציפית, כן מותר להעביר ביקורת אחת. מותר > לטעון כלפי הוועד שהוא לא היה צריך לקבל את התרומה כלל. מרגע שהוועד קיבל את > התרומה (ובמקרה הזה אף אחד לא טוען שזו תרומה למטרה לא ראויה), *חובה על > פי חוק* לוועד שלא להפנות את הכסף לאף מטרה אחרת, לא משנה עד כמה ראויה > אף היא, או אף ראויה יותר. > > ועל כן, במקום הויכוח שהיה, היה ראוי שיקרה אחד משני דברים. או שהיה עולה > טיעון (ולא נראה שיש פה מישהו שחושב שהוא רלוונטי) שהיה צריך לדחות את > התרומה. > או שאנשים היו אומרים "וואלה, אבל חשוב לא פחות לתרגם את התוכנה. בואו נראה > איך אנחנו דואגים לכסף גם לזה". > > שחר > > ___ > Discussions mailing list > Discussions@hamakor.org.il > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions > ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions >>> >>> >>> ___ >>> Discussions mailing list >>> Discussions@hamakor.org.il >>> http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions >>> >> >> > ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: תרומה בסך 3000 ש"ח עבור יצירת מדריך Gimp בעברית
אני לא רוצה להיות חצוף ולנסות להציע שאולי העמותה צריכה להשוות את סכום התרומה ולהציע אותו למתרגם. Yaron Shahrabani 2013/7/1 Lior Kaplan > יש תורמים שאפשר לדבר איתם ולעדכן את מטרת התרומה. > דיאלוג זה לא דבר רע (: > > 2013/7/1 Ram on Agmon > >> אני מאוד מסכים עם ירון. >> >> האם אי אפשר לעשות שימוש בכסף עבור שתי המטרות? >> >> 2013/7/1 Yaron Shahrabani >> >>> אנחנו מסתכלים מנקודות מבט שונות, אתם מצד התורם ואני מצד הלקוח אז קל לכם >>> לנפנף בכסף ולהגיד שזה מה שהתורם רצה ואני מסתכל מצד הלקוח ומסביר שזה לא >>> יגדיל את שוק המשתמשים ואת אימוץ הקוד הפתוח בקרב ישראלים לעומת מצב בו יהיה >>> תרגום מלא ל־GIMP יחד עם התיעוד. >>> >>> אני אומר את זה בתור אחד שכבר תרגם יישום גרפיקה אחד או שניים. >>> >>> אני אישית למדתי גרפיקה אצל heathenx שמלמד אינקסקייפ בעזרת סרטוני וידאו >>> בצורה מדהימה אך באנגלית לצערנו. >>> >>> בכל מקרה, לרגע לא אמרתי שהכסף צריך להיות מיועד למטרה אחרת אלא שזה פשוט >>> לא ממש מקדם את האינטרסים של הקוד הפתוח כמו תרגום וחבל. >>> >>> בהצלחה, >>> >>> Yaron Shahrabani >>> >>> >>> >>> >>> >>> 2013/7/1 Shachar Shemesh >>> On 01/07/13 00:11, guy keren wrote: אני לא מבין - מישהו תרם כסף למטרה ספציפית, ורק למטרה ספציפית. כל הויכוח הזה מיותר לחלוטין. במקום להגיד "איזה יופי", אנשים מתלוננים ש"היה צריך לעשות משהו אחר?" למען הטהרנות, ותוך הבהרה שאני מסכים עם כל מילה שגיא אמר, רק רציתי להוסיף משהו קטן ולתת הבהרה. כשמישהו תורם כסף לעמותה למטרה ספציפית, כן מותר להעביר ביקורת אחת. מותר לטעון כלפי הוועד שהוא לא היה צריך לקבל את התרומה כלל. מרגע שהוועד קיבל את התרומה (ובמקרה הזה אף אחד לא טוען שזו תרומה למטרה לא ראויה), *חובה על פי חוק* לוועד שלא להפנות את הכסף לאף מטרה אחרת, לא משנה עד כמה ראויה אף היא, או אף ראויה יותר. ועל כן, במקום הויכוח שהיה, היה ראוי שיקרה אחד משני דברים. או שהיה עולה טיעון (ולא נראה שיש פה מישהו שחושב שהוא רלוונטי) שהיה צריך לדחות את התרומה. או שאנשים היו אומרים "וואלה, אבל חשוב לא פחות לתרגם את התוכנה. בואו נראה איך אנחנו דואגים לכסף גם לזה". שחר ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions >>> >>> >>> ___ >>> Discussions mailing list >>> Discussions@hamakor.org.il >>> http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions >>> >> >> >> ___ >> Discussions mailing list >> Discussions@hamakor.org.il >> http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions >> > > ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: תרומה בסך 3000 ש"ח עבור יצירת מדריך Gimp בעברית
יש תורמים שאפשר לדבר איתם ולעדכן את מטרת התרומה. דיאלוג זה לא דבר רע (: 2013/7/1 Ram on Agmon > אני מאוד מסכים עם ירון. > > האם אי אפשר לעשות שימוש בכסף עבור שתי המטרות? > > 2013/7/1 Yaron Shahrabani > >> אנחנו מסתכלים מנקודות מבט שונות, אתם מצד התורם ואני מצד הלקוח אז קל לכם >> לנפנף בכסף ולהגיד שזה מה שהתורם רצה ואני מסתכל מצד הלקוח ומסביר שזה לא >> יגדיל את שוק המשתמשים ואת אימוץ הקוד הפתוח בקרב ישראלים לעומת מצב בו יהיה >> תרגום מלא ל־GIMP יחד עם התיעוד. >> >> אני אומר את זה בתור אחד שכבר תרגם יישום גרפיקה אחד או שניים. >> >> אני אישית למדתי גרפיקה אצל heathenx שמלמד אינקסקייפ בעזרת סרטוני וידאו >> בצורה מדהימה אך באנגלית לצערנו. >> >> בכל מקרה, לרגע לא אמרתי שהכסף צריך להיות מיועד למטרה אחרת אלא שזה פשוט לא >> ממש מקדם את האינטרסים של הקוד הפתוח כמו תרגום וחבל. >> >> בהצלחה, >> >> Yaron Shahrabani >> >> >> >> >> >> 2013/7/1 Shachar Shemesh >> >>> On 01/07/13 00:11, guy keren wrote: >>> >>> >>> אני לא מבין - מישהו תרם כסף למטרה ספציפית, ורק למטרה ספציפית. כל הויכוח >>> הזה מיותר לחלוטין. >>> >>> במקום להגיד "איזה יופי", אנשים מתלוננים ש"היה צריך לעשות משהו אחר?" >>> >>> למען הטהרנות, ותוך הבהרה שאני מסכים עם כל מילה שגיא אמר, רק רציתי >>> להוסיף משהו קטן ולתת הבהרה. >>> >>> כשמישהו תורם כסף לעמותה למטרה ספציפית, כן מותר להעביר ביקורת אחת. מותר >>> לטעון כלפי הוועד שהוא לא היה צריך לקבל את התרומה כלל. מרגע שהוועד קיבל את >>> התרומה (ובמקרה הזה אף אחד לא טוען שזו תרומה למטרה לא ראויה), *חובה על >>> פי חוק* לוועד שלא להפנות את הכסף לאף מטרה אחרת, לא משנה עד כמה ראויה אף >>> היא, או אף ראויה יותר. >>> >>> ועל כן, במקום הויכוח שהיה, היה ראוי שיקרה אחד משני דברים. או שהיה עולה >>> טיעון (ולא נראה שיש פה מישהו שחושב שהוא רלוונטי) שהיה צריך לדחות את התרומה. >>> או שאנשים היו אומרים "וואלה, אבל חשוב לא פחות לתרגם את התוכנה. בואו נראה >>> איך אנחנו דואגים לכסף גם לזה". >>> >>> שחר >>> >>> ___ >>> Discussions mailing list >>> Discussions@hamakor.org.il >>> http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions >>> >> >> >> ___ >> Discussions mailing list >> Discussions@hamakor.org.il >> http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions >> > > > ___ > Discussions mailing list > Discussions@hamakor.org.il > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions > ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: תרומה בסך 3000 ש"ח עבור יצירת מדריך Gimp בעברית
אני מאוד מסכים עם ירון. האם אי אפשר לעשות שימוש בכסף עבור שתי המטרות? 2013/7/1 Yaron Shahrabani > אנחנו מסתכלים מנקודות מבט שונות, אתם מצד התורם ואני מצד הלקוח אז קל לכם > לנפנף בכסף ולהגיד שזה מה שהתורם רצה ואני מסתכל מצד הלקוח ומסביר שזה לא > יגדיל את שוק המשתמשים ואת אימוץ הקוד הפתוח בקרב ישראלים לעומת מצב בו יהיה > תרגום מלא ל־GIMP יחד עם התיעוד. > > אני אומר את זה בתור אחד שכבר תרגם יישום גרפיקה אחד או שניים. > > אני אישית למדתי גרפיקה אצל heathenx שמלמד אינקסקייפ בעזרת סרטוני וידאו > בצורה מדהימה אך באנגלית לצערנו. > > בכל מקרה, לרגע לא אמרתי שהכסף צריך להיות מיועד למטרה אחרת אלא שזה פשוט לא > ממש מקדם את האינטרסים של הקוד הפתוח כמו תרגום וחבל. > > בהצלחה, > > Yaron Shahrabani > > > > > > 2013/7/1 Shachar Shemesh > >> On 01/07/13 00:11, guy keren wrote: >> >> >> אני לא מבין - מישהו תרם כסף למטרה ספציפית, ורק למטרה ספציפית. כל הויכוח >> הזה מיותר לחלוטין. >> >> במקום להגיד "איזה יופי", אנשים מתלוננים ש"היה צריך לעשות משהו אחר?" >> >> למען הטהרנות, ותוך הבהרה שאני מסכים עם כל מילה שגיא אמר, רק רציתי להוסיף >> משהו קטן ולתת הבהרה. >> >> כשמישהו תורם כסף לעמותה למטרה ספציפית, כן מותר להעביר ביקורת אחת. מותר >> לטעון כלפי הוועד שהוא לא היה צריך לקבל את התרומה כלל. מרגע שהוועד קיבל את >> התרומה (ובמקרה הזה אף אחד לא טוען שזו תרומה למטרה לא ראויה), *חובה על פי >> חוק* לוועד שלא להפנות את הכסף לאף מטרה אחרת, לא משנה עד כמה ראויה אף >> היא, או אף ראויה יותר. >> >> ועל כן, במקום הויכוח שהיה, היה ראוי שיקרה אחד משני דברים. או שהיה עולה >> טיעון (ולא נראה שיש פה מישהו שחושב שהוא רלוונטי) שהיה צריך לדחות את התרומה. >> או שאנשים היו אומרים "וואלה, אבל חשוב לא פחות לתרגם את התוכנה. בואו נראה >> איך אנחנו דואגים לכסף גם לזה". >> >> שחר >> >> ___ >> Discussions mailing list >> Discussions@hamakor.org.il >> http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions >> > > > ___ > Discussions mailing list > Discussions@hamakor.org.il > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions > ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: תרומה בסך 3000 ש"ח עבור יצירת מדריך Gimp בעברית
אנחנו מסתכלים מנקודות מבט שונות, אתם מצד התורם ואני מצד הלקוח אז קל לכם לנפנף בכסף ולהגיד שזה מה שהתורם רצה ואני מסתכל מצד הלקוח ומסביר שזה לא יגדיל את שוק המשתמשים ואת אימוץ הקוד הפתוח בקרב ישראלים לעומת מצב בו יהיה תרגום מלא ל־GIMP יחד עם התיעוד. אני אומר את זה בתור אחד שכבר תרגם יישום גרפיקה אחד או שניים. אני אישית למדתי גרפיקה אצל heathenx שמלמד אינקסקייפ בעזרת סרטוני וידאו בצורה מדהימה אך באנגלית לצערנו. בכל מקרה, לרגע לא אמרתי שהכסף צריך להיות מיועד למטרה אחרת אלא שזה פשוט לא ממש מקדם את האינטרסים של הקוד הפתוח כמו תרגום וחבל. בהצלחה, Yaron Shahrabani 2013/7/1 Shachar Shemesh > On 01/07/13 00:11, guy keren wrote: > > > אני לא מבין - מישהו תרם כסף למטרה ספציפית, ורק למטרה ספציפית. כל הויכוח > הזה מיותר לחלוטין. > > במקום להגיד "איזה יופי", אנשים מתלוננים ש"היה צריך לעשות משהו אחר?" > > למען הטהרנות, ותוך הבהרה שאני מסכים עם כל מילה שגיא אמר, רק רציתי להוסיף > משהו קטן ולתת הבהרה. > > כשמישהו תורם כסף לעמותה למטרה ספציפית, כן מותר להעביר ביקורת אחת. מותר > לטעון כלפי הוועד שהוא לא היה צריך לקבל את התרומה כלל. מרגע שהוועד קיבל את > התרומה (ובמקרה הזה אף אחד לא טוען שזו תרומה למטרה לא ראויה), *חובה על פי > חוק* לוועד שלא להפנות את הכסף לאף מטרה אחרת, לא משנה עד כמה ראויה אף היא, > או אף ראויה יותר. > > ועל כן, במקום הויכוח שהיה, היה ראוי שיקרה אחד משני דברים. או שהיה עולה > טיעון (ולא נראה שיש פה מישהו שחושב שהוא רלוונטי) שהיה צריך לדחות את התרומה. > או שאנשים היו אומרים "וואלה, אבל חשוב לא פחות לתרגם את התוכנה. בואו נראה > איך אנחנו דואגים לכסף גם לזה". > > שחר > > ___ > Discussions mailing list > Discussions@hamakor.org.il > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions > ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
