Re: [Neo] Modifierpositionen
Am Donnerstag, 4. August 2011 21:34 schrieb Florian Janßen: Arne Babenhauserheide schrieb am 04.08.2011 um 20:09 Uhr: Am Donnerstag, 4. August 2011, 10:54:03 schrieb Andreas Köpf: Die Verlegung der Mod3 Taste rechts um eine Taste nach links (auf QWERTZ 'Ä') würde sich auf auf einer US Tastatur äußerst positiv bemerkbar machen. Auch wenn es sicherlich wenige Verrückte gibt, die Neo mit einer US-Tastatur tippen wollen, ist es doch ein klitzekleines weiteres Pro-Argument für den Verschiebevorschlag. Außerdem tippt es sich toll. Ich habe es seit einiger Zeit drin, und seitdem nutze ich M3r wirklich :) Shift ist auf der Mittellinie noch viel tolliger ;) Wobei ich mittlerweile zwischen Shift außen auf der Mittellinie vs. Shift auf dem rechten Daumen schwanke. Effchens-Ideen sind abgedreht aber erstaunlich gut! Shift auf dem rechten Daumen ist aber wirklich nur bei Notebook-Tastaturen akzeptabel. Bei Standardtastaturen liegt AltGr zu weit rechts, das ist dann nicht mehr ergonomisch. Siehe auch meine Zusammenfassung aus dem März: https://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2011-March/018474.html Das war wieder mal eine dieser Mails, die ohne Diskussion versackt sind, aber immerhin hat sie Arne zum Anlass genommen, Mod3 in seinem Optimierer eins nach links zu schieben. Zu Shift auf der Mittellinie: Dazu sollte man eigentlich mal eine Diskussion starten. Ich finde es aus zwei Gründen nicht so gut: • Es ist nicht so viel besser, dass sich eine Umstellung rechtfertigt. OK, das mag kein Argument sein, aber es ist eben noch eine Sache mehr, die man neu lernen muss, wenn man von Qwertz umsteigt. Enter, Tab und die Rücktaste lassen wir ja auch, wo sie sind... Mag ja sein, dass man Shift häufiger braucht als Mod3, aber auch für Mod3 möchte man eine gute Position, und solange man Shift und Mod3 eh nur vertauschen würde, hat man nicht viel gewonnen. • Strg+Shift und Alt+Shift machen sich auf der jetzigen Position besser Das sind aber beides nicht so die tollen Argumente. Ich finde Shift in der Mitte durchaus diskutabel. Gruß, Peter
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am 04.08.2011 21:34, schrieb Florian Janßen: (..) Shift auf dem rechten Daumen. Daumentasten sind mit geeigneten Hardware, wie z.B. die Maltron, Kinesis Advantage oder TrulyErgonomic definitiv eine super Sache, da man die gesamten 8 Nicht-Daumen-Finger für das Drücken von Tasten aus der Grundstellung zur Verfügung hat. Bei dem Thema enden leider die Möglichkeiten für bessere Ergonomie auf Softwarebasis zu sorgen. Für eine Standard-Variante von Neo3 halte ich den Vorschlag für ungeeignet, da man bei Standard-Tastaturen den Daumen sehr weit einknicken oder die rechte Hand verdrehen müßte. Vielleicht finden sich Leute, die das Tooling für Neo3 so verbessern, dass es ausgehend vom Standard-Neo3-Layout mit wenigen Handgriffen möglich wäre ein anderes Template zu laden .. damit könnte man z.B. mehrere alternative Varianten für die Modifierplatzierung anbieten. Für die primäre Entwicklung sollten wir uns aber auf eine Variante einigen und da bin ich der Meinung, dass Space die einzige Daumentaste bleiben sollte. Besten Gruß Andreas
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am 05.08.2011 09:38, schrieb Peter Eberhard: Zu Shift auf der Mittellinie: Dazu sollte man eigentlich mal eine Diskussion starten. Ich finde es aus zwei Gründen nicht so gut: Nur vom Durchsehen der Vorschläge missfällt mir, dass die Shift-Funktion für die rechte Hand auf einer sehr kleinen Taste liegen würde. Rein von der Ergonomie her, wenn man sich anschaut, was mit seiner Hand passiert, wenn man mit dem kleinen Finger aus der Grundstellung auf Shift geht, scheint der Vorschlag aber sinnvoll zu sein - mit Neo2 ist es ergonomischer ein Ebene3-Zeichen zu generieren als eine Großbuchstaben (ohne Caps-Lock). Die klassische Shift-Bewegung scheint mir wg. ihrer Häufigkeit einer der unergonomischsten Abläufe zu sein, die man täglich auf einem Keyboard macht. Irgendwie empfinde ich Shift auf Qwertz-Ö momentan als Gedanken auch etwas 'gehackt' - ich könnte mir gut vorstellen, dass einige Menschen wenn sie dann Neo3 zum ersten Mal zu Gesicht bekämen ähnlich empfinden würden. Um mir eine richtige Meinung über den Vorschlag bilden zu können, müsste ich es definitiv ausprobieren. • Es ist nicht so viel besser, dass sich eine Umstellung rechtfertigt. (..) Mag ja sein, dass man Shift häufiger braucht als Mod3, aber auch für Mod3 möchte man eine gute Position, und solange man Shift und Mod3 eh nur vertauschen würde, hat man nicht viel gewonnen. Wenn es vom Schreibgefüht tatsächlich eine Erleichterung bringen würde, hielte ich das für vertretbar. Soweit ich es verstanden habe ist nach momentanem Stand ja auch die Verschiebung der Punkt und Komma-Tasten geplant, da kann man mit der klassischen Belegung grundsätzlich aufräumen ;). • Strg+Shift und Alt+Shift machen sich auf der jetzigen Position besser Strg-Shift ist auch auf Qwertz wirklich ungünstig - vor allem, wenn man auf Notebook-Tastaturen rechts von Strg noch eine Fn Taste hat. Bei Alt-Shift würde ich mit dem Daumen Alt-Drücken, was mit Shift auf Mod3 sogar angenehmer würde. Um etwas unkonventionell zu Denken: Wurde seitens der Optimizer-Leute mal festgestellt, wie häufig die Shift/Mod3 Tasten im Alltag verglichen mit den anderen Tasten gedrückt werden? Vielleicht wäre es konsequent die Modifier (zumindest Shift und Mod3) auch auf die Haupttastatur zu nehmen und weniger häufig benutzte Tasten nach außen zu verbannen. Wurde z.B. mal probiert, wie es sich anfühlen würde, wenn man auf QWERTZ-VN Shift platzieren würde? Oder wenn man die wichtigen Zeigefingertasten auf der Tastatur für so etwas nicht opfern möchte .. wie wäre es mit Shift auf QWERTZ WO mit den Ringfingern oder EI mit Mittelfingern? Gruß Andreas (blueling)
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am 05.08.2011 10:51, schrieb Andreas Köpf: Um etwas unkonventionell zu Denken: Wurde seitens der Optimizer-Leute mal festgestellt, wie häufig die Shift/Mod3 Tasten im Alltag verglichen mit den anderen Tasten gedrückt werden? Vielleicht wäre es konsequent die Modifier (zumindest Shift und Mod3) auch auf die Haupttastatur zu nehmen und weniger häufig benutzte Tasten nach außen zu verbannen. Wurde z.B. mal probiert, wie es sich anfühlen würde, wenn man auf QWERTZ-VN Shift platzieren würde? Oder wenn man die wichtigen Zeigefingertasten auf der Tastatur für so etwas nicht opfern möchte .. wie wäre es mit Shift auf QWERTZ WO mit den Ringfingern oder EI mit Mittelfingern? Habe kurz mit der IRC-Intelligenz Rücksprache gehalten. Wie zu erwarten wurde meine Vorschläge in der Luft zerrissen (zu viele Kollisionen etc.). Grundsätzlich war aber Tenor, dass die Shift Tasten aus gesundheitlicher Sicht an ihrer Standard-Position äußerst ungünstig liegen. Daumentasten (=spezielle Hardware) werden als die ideale Lösung angesehen. Primär habe ich mit Effchen gesprochen. Er hält Shift in der Grundreihe für sehr angenehm und empfiehlt zum Testen einfach mal Shift (Mod2) und Mod3 zu tauschen. Da die restliche Belegung dabei beibehalten wird, ist dies in der Tat eine einfache Modifikation zum Testen (leider für US-Keyboards nicht zu empfehlen). Effchen hat außerdem noch folgenden unkonventionellen Vorschlag gemacht: Die Leertaste zu Shift machen und das Leerzeichen auf QWERTZ-V legen. Soweit ich ihn verstanden habe, wäre er grundsätzlich dafür die Modifier zur Optimierung 'freizugeben'. Gruß Andreas
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am 05.08.2011 10:05, schrieb Andreas Köpf: Daumentasten sind mit geeigneten Hardware, wie z.B. die Maltron, Kinesis Advantage oder TrulyErgonomic definitiv eine super Sache, da man die gesamten 8 Nicht-Daumen-Finger für das Drücken von Tasten aus der Grundstellung zur Verfügung hat. Bei dem Thema enden leider die Möglichkeiten für bessere Ergonomie auf Softwarebasis zu sorgen. Erstens: Wir müssen leider momentan von den erhältlichen Standardtastaturen ausgehen und dafür muss eine Lösung angeboten werden, alles andere macht vorerst keinen Sinn. Die einzig wirklich sinnvolle Modifikation wäre die Position von M3r die wirklich nicht gut platziert ist. eine Taste nach links ist vielleicht nicht so schlecht, Shift würde ich da wo es ist erst mal lassen, die meisten Tipper sind daran gewöhnt. (Obwohl: der Vorschlag, die Leertaste zu Shift zu machen, und qwertz v zur Leertaste hat auch was für sich) Zweitens: Wenn schon mal eine Tastatur wie die Truly Ergonomic erhältlich ist könnte man dann dafür auch eine maßgeschneiderte Lösung anbieten, und da werden immerhin schon drei Daumentasten angeboten, welch luxuriöser Fortschritt! Die würde ich mit Leertaste, shift und M3 belegen, damit hätte man dann zumindest das normale Texte tippen abgedeckt. M4 könnte dann an die bisherige Shift position wandern, und damit sollte man dann erst mal auch auskommen können solange keine andere Hardware mit noch mehr Daumentasten zur Verfügung steht. Für diesen Fall müsste dann auch das Layout und die Fingerverteilung angepasst werden, da sich dann ja auch die Belastungen der Finger ändern werden, die kleinen Finger könnten dann mehr Aufgaben übernehmen wenn sie sich nicht mehr mit Shift beschäftigen müssen. Da es hier ja dann auch einige TE-Fans gibt wäre das zumindest eine Aufgabe die man sehr zeitnah angehen könnte. Drittens: Wie das mit noch mehr Daumentasten ist und wo sie sein müssten kann man zwar experimentell ausloten, das ist auch dringend angesagt, aber solange dafür nur Eigenbau Prototypen und keine massentaugliche Hardware zur Verfügung steht werden das alles nur recht theoretische Überlegungen bleiben, eine Option für Neo3 ist es wohl noch nicht. Florian Janßens Eigenbau sieht ja schon sehr vielversprechend aus, aber ich schätze mal es ist noch ein langer Weg zu einer Serienreife, auch Truly Ergonomics baut ja schon jahrelang herum. Gruß, Wolf signature.asc Description: OpenPGP digital signature
[Neo] Schubi's belaserte Neo2 Tastatur (was: Gute Tastatur)
Am 02.08.2011 14:49, schrieb Schubi: Hier, ich ;-) Das Angebot gilt noch! Siehe http://neo-tastatur.de \o/ Ich schreibe diesen Beitrag gerade mit meiner funkelnagelneuen von Schubi belaserten Neo2 Tastatur. Das Schreibgefühl ist wesentlich besser als ich es von den Bildern erwartet hätte (ich kannte die Siemens-Keyboards vorher nicht). Ganz klar ist das nun die Tastatur mit der ich in nächster Zeit hauptsächlich arbeiten werde. Bevor ich so eine edle Tastatur mein Eigen nennen durfte, war ich fest davon ausgegangen, dass eine Tastenbeschriftung überflüssig wäre. Und beim normalen Schreibfluss stimmt das sicherlich auch. NUR habe ich total unterschätzt, wie angenehm es für Shortcuts und Passworteingaben ist, wenn man zur Orientierung auf die Tastatur gucken kann. Ich kann euch einfach nur berichten, dass es eine wunderbare Erfahrung ist auf einer Tastatur zu schreiben, die professionell mit Neo2-Layout beschriftet wurde. Für echte Neolinge ist so ein Tool meiner Meinung nach MUST-HAVE. Wesentlich besser als nur mit einem Papieraufsteller zu arbeiten, wie ich es vorher getan habe. Insbesondere für Neo2-Anfänger, die viele viele Stunden in das Training investieren, kann ich so eine Hardwarebeschriftung wärmstens empfehlen - die Investition ist den zusätzlich gewonnen Komfort definitiv wert!!! Ich möchte mich deshalb hier auf der Liste auch noch einmal ganz ganz herzlich bei Schubi für seinen erstklassigen Service bedanken, den er der Community zu einem absoluten Freundschaftspreis anbietet. Danke, Schubi! :-) Besten Gruß Andreas (blueling)
Re: [Neo] Schubi's belaserte Neo2 Tastatur
Am 05.08.2011 13:59, schrieb Andreas Köpf: Ich möchte mich deshalb hier auf der Liste auch noch einmal ganz ganz herzlich bei Schubi für seinen erstklassigen Service bedanken, den er der Community zu einem absoluten Freundschaftspreis anbietet. Danke, Schubi! :-) Vielen Dank für das Lob! Nach inzwischen 70 belaserten Tastaturen möchte auch ich mal danke sagen: Danke, dass immer alles reibungslos geklappt hat, dass ich nie meinem Geld nachlaufen musste und auch danke, dass bei den wenigen Personen bei denen es etwas zu beanstanden gab, die Sache ohne Reibereien geklärt werden konnte. Für alle Anderen: Ich habe immernoch etwa 50 Tastaturen, das Angebot wird also noch eine Weile Bestand haben! Grüßle, Schubi
Re: [Neo] Besprechung: Gesprächsanfrage des MDR zur medialen Berichterstattung über Neo
Hi Leute, Arne Babenhauserheide wrote: Ich würde es auch machen, glaube aber, dass ich bei Neo 2 weniger geeignet bin als Arno. Soweit ich jetzt mitbekommen habe, sind wir beiden dann die einzigen, die sich letztlich bereit erklären, es wird also auf jeden Fall ein Arn* ;) Wenn du nichts dagegen hast, Arne, würde ich mich bei Herrn Herrler melden, und das ausmachen, damit er nicht länger warten muss. Oder hat sich schon jemand gemeldet? Für den nächsten Beitrag zu Neo3 werde ich mich dann sicherlich nicht melden, da lasse ich Arne sehr gerne den Vortritt ;) Gruſs Arno
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am 05.08.2011 18:54, schrieb wettstein...@solnet.ch: Effchen hat außerdem noch folgenden unkonventionellen Vorschlag gemacht: Die Leertaste zu Shift machen und das Leerzeichen auf QWERTZ-V legen. Mit XKB könnte man die Leertaste zu Leerzeichen und Shift gleichzeitig machen. Viele Grossbuchstaben kommen ja nach einem Leerzeichen, das Shift gäb's dafür umsonst. Allerdings muss man fix sein und den Buchstaben eingeben bevor das Autorepeat der Leertaste einsetzt. Und ob man das überhaupt lernen kann ist auch noch die Frage. Über diese Möglichkeit hatte ich heute auch kurz nachgedacht - wenn man den Autorepeat -Timeout für so eine Taste selektiv hochsetzten würde (z.B. auf 2s) wäre es vmlt. bedienbar. Allerdings habe ich die Idee wieder verworfen, weil es ein Zurückhalten und später 'Faken' des Keydown-Ereignisses erfordern könnte (je nachdem ob sie zusammen mit einer anderen oder einzeln gedrückt wurde entscheidet sich ja was es war). Dies dürfte z.B. in Spielen negative Nebenwirkungen und Inkompatibilitäten mit sich bringen. Man könnte vielleicht die Key-Down/Ups unverändert ans System weiterreichen und Character-Messages produzieren, die so bei einem klassischen Treiber nicht von den Tastendrücken stammen können (z.B. eben kein Leerzeichen produzieren obwohl es Key Down und Up für die Leertaste gegeben hat). Aber auch das bringt Probleme mit sich, da man die Shift Taste nicht einzeln drücken könnte. Kombinationen wie Shift+Space würden auch problematisch.
