[Neo] Migrationsstrategien (was: RE: neues Projekt)
Ben schrieb: > Am Mittwoch, den 03.06.2009, 09:12 +0200 schrieb Pascal Hauck: >> Ich bin dagegen, eine Belegung, wie er sie vorschlägt, auf der Neo-Homepage >> anzubieten, da sie in Bezug auf Inhalt und Ziel keine Gemeinsamkeit mit >> unserer Neo besitzt. Auch der Name Neo-Qwert ist darum nicht zutreffend. > > Ich hab zwar nicht die ganze Diskussion verfolgt, sehe das aber alles > nicht so hart. > Es muss ja nicht im svn sein, aber er kann ja eine Wikiseite anlegen, > mit seine Modifikation, schließlich ist es ja aus der Neo-Idee > entstanden. (so wie ich es verstanden habe sind ja sogar 2 Ebenen > komplett gleich…) > Wenn das ganze dann größer wird, ist immer noch Zeit ein eigenes Projekt > auszugründen, aber man muss ja nicht gleich von vorn herein eine > komplette Infrastruktur bereitstellen müssen… Es ist, wie gesagt, nicht das Ziel ein neues Projekt zu gründen, geschweige denn einen Gegenentwurf zum Neo-Layout vorzulegen. Im Gegenteil: Die Verbreitung des Neo-Layouts soll nach allen Möglichkeiten gefördert werden. Dafür betrachte ich auch die eingebaute Rückwärtskompatibilität zu den bis jetzt noch verbreiteten Qwerten als ein Vehikel. In der Antwort auf eine Mail von Andreas hatte ich dazu schon etwas gesagt. Andreas hatte geschrieben: > In meiner aktuellen monolithischen XKB-Implementierung sind neben Neo > auch zwei QWERTZe (schweizerdeutsche und deutschdeutsche) und ein QWERTY > als alternative Layouts enthalten: Genau so stelle ich mir das vor: Eine monolithische Implementierung. Sie hat den Vorteil, dass das Umschalten zwischen den verschiedenen Belegungen immer zuverlässig und auf die gleiche Weise funktioniert, und sie stellt einen einheitlichen Versionsstand sicher. Und vor allem wird dadurch eine Konkurrenzsituation vermieden. Wenn eine von beiden Varianten sich durchsetzt, kann sie zur Verbreitung der jeweils anderen beitragen. Ziel ist es, eine möglichst große Verbreitung zu erreichen. Man muss sich auch vorstellen, dass es in realen Szenarien eine große Rolle spielt, dass man "schnell mal eben" zur anderen Belegung zurückwechseln kann. Ich erlebe das gerade am Arbeitsplatz, wo auch schon mal ein Kollege ein paar Takte in den eigenen Rechner eintippt. Die Probleme, die dabei auftreten, waren ein Grund dafür, es auf der Arbeit damit zunächst sein zu lassen und die Neo-Ebene-1-2-Belegung nur zuhause zu benutzen. Aber warum soll das mit dem Wechsel der Belegung nicht auch umgekehrt funktionieren? Wenn ich einem Kollegen beispielsweise die Ebene 3 schmackhaft machen kann, und er den Tastaturtreiber installiert hat, kann ich wiederum ohne zu zögern an seinem Rechner auf Neo-Art tippen. Johannes _ http://redirect.gimas.net/?n=M0906xIE8_MSN4 Internet Explorer 8 jetzt für MSN - kostenlos!
Re: [Neo] Migrationsstrategien (was: RE: neues Projekt)
Hallo allerseits, Neophyt _ schrieb am 04.06.2009 01:34 Uhr: Es ist, wie gesagt, nicht das Ziel ein neues Projekt zu gründen, geschweige denn einen Gegenentwurf zum Neo-Layout vorzulegen. Im Gegenteil: Die Verbreitung des Neo-Layouts soll nach allen Möglichkeiten gefördert werden. Das sind erstmal unterstützungswerte Ziele :-). Dafür betrachte ich auch die eingebaute Rückwärtskompatibilität zu den bis jetzt noch verbreiteten Qwerten als ein Vehikel. Ich glaube ehrlich gesagt eher nicht, dass Qwertz irgendwann einmal vollkommen von Neo ersetzt werden sollte – dafür sind einfach zu wenige Leute wechselbereit, was das Tastaturlayout angeht. Zu mindestens würde ich dieses Résumé nach meiner bisherigen »Missionierungsarbeit« im Freundes- und Bekanntenkreis ziehen. Wobei einige aber doch bereits sind, Neo eine Chance zu geben – und wer weiß, wenn mit der 3. Rechtſchreibreform erſt mal das lange ſ wiedereingeführt werden wird … die Hoffnung ſtirbt zuletzt ;-). Eine monolithische Implementierung. Sie hat den Vorteil, dass das Umschalten zwischen den verschiedenen Belegungen immer zuverlässig und auf die gleiche Weise funktioniert, und sie stellt einen einheitlichen Versionsstand sicher. Modularisierung ist etwas gutes – man denke nur an die beste Variante von allen, den Lang-ſ-Modus ;-). Allerdings sollte Neo für den Ottonormalnutzer nicht von vornherein als Baukastensystem, sondern als bereits sinnvolle durchdachte und überall gleiche Standardversion daherkommen. Ungefähr so wie Ubuntu: Eine auf die Ottonormalnutzer abgestimmte Distribution, die aber auch fortgeschrittenere Anwendungen beinhaltet sowie modifiziert und erweitert werden kann :-). Ziel ist es, eine möglichst große Verbreitung zu erreichen. Hm … vielleicht sollten wir uns »Ich bremse auch für Qwert-Nutzer«-Sticker drucken lassen ;-). Aber ganz so missionarisch sehe ich das nicht: Man kann niemanden zu seinem Glück zwingen. Wohl aber eine bessere Alternative entwickeln und enthusiastisch darauf hinweisen – die Entscheidung muss dann jeder für sich selbst treffen. Man muss sich auch vorstellen, dass es in realen Szenarien eine große Rolle spielt, dass man "schnell mal eben" zur anderen Belegung zurückwechseln kann. Ja, aber das geht doch bereits problemlos. Alle gebräuchlichen Oberflächen (Windows, KDE, Gnome, OS X) stellen doch eine Symbolleiste für das Tastaturlayout zur Verfügung, so dass man mit zwei Klicks auf Qwertz zurückwechseln kann. Die Linuxer haben zusätzlich die bequeme uiae asdf Umschaltung entwickelt, und beim NeoVars gibt es einen eigenen Shortcut (Mod2+Pause). Von daher sehe ich hier eigentlich kein Problem. Wenn ich einem Kollegen beispielsweise die Ebene 3 schmackhaft machen kann, und er den Tastaturtreiber installiert hat, kann ich wiederum ohne zu zögern an seinem Rechner auf Neo-Art tippen. Und was machst Du beim Kollegen aus der anderen Abteilung? Oder bei Bekannten ohne Internetanschluss (ja, so etwas gibt es auch noch)? Aus diesem Grund habe ich Neo lieber stets auf einem USB-Stick dabei – es irgendwo zu installieren ist doch keine große Sache und geht ziemlich fix :-). Was die dritte Ebene für Qwertz-Nutzer angeht, so könnte ich mir schon vorstellen, dass sich viele Programmierer dafür begeistern könnten. Für den Ottonormalnutzer – der nicht ständig mit Perl seine Python-Quelldateien im Git-Repository manipuliert, sondern einfach nur mal im Internet surft und ein paar E-Mails schreibt – eher nicht. Da scheint es mir ein viel gewinnbringenderer Ansatz zu sein, gleich von Anfang an das »richtige« Neo zu erlernen. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Migrationsstrategien (was: RE: neues Projekt)
Am Donnerstag, 4. Juni 2009 01:34:51 schrieb Neophyt _: > Die Verbreitung des Neo-Layouts soll nach allen Möglichkeiten > gefördert werden. Wenn das dein Ziel ist, musst du aber – zumindest für den Entwicklungszweig Neo2 – deine Vorschläge zur Änderung der Modifier, der Ebene 5 und der Ebene 6 aufgeben und akzeptieren, dass Neo keine internationale sein will, sondern explizit für die deutsche Sprache bestimmt ist – aus diesem Grund haben wir uns dagegen entschieden, dass andere (Hardware-)Tastaturen (wie die amerikanische) keinen hohen Stellenwert besitzen. Neo richtet sich an deutsche Schreiber, die eine deutsche QWERTZ-Tastatur haben. Deine Idee, einen leichteren Übergang zu Neo zu ermöglichen kann nur dann funktionieren, wenn eine Ähnlichkeit zu Neo besteht – das ist bei deinem Entwurf aber nicht mehr der Fall. So hast du, wie zuvor auf der Liste vorgeschlagen, η auf h gelegt, obwohl dies auf keinen Befürworter, aber mehrfach auf Widerstand gestoßen ist. Zwar glaube ich auch dann nicht daran, dass ein Neo-QWERTZ-Weg zu Neo führt, aber wenn wir es versuchen wollen, dann muss vor allem Neo zu bemerken sein. Zugleich heißt das: Vorschläge zur Belegung können nur für die eigentliche Neo gemacht werden, die Belegung der Neo-QWERTZ folgt dann automatisch; Änderungen, die für die Neo abgelehnt worden sind, sind automatisch auch für die Neo-QWERTZ abgelehnt. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Migrationsstrategien (was: RE: neues Projekt)
Pascal schrieb: > Am Donnerstag, 4. Juni 2009 01:34:51 schrieb Neophyt _: > > Die Verbreitung des Neo-Layouts soll nach allen Möglichkeiten > > gefördert werden. > > Wenn das dein Ziel ist, musst du aber – zumindest für den Entwicklungszweig > Neo2 – deine Vorschläge zur Änderung der Modifier, der Ebene 5 und der > Ebene 6 aufgeben und akzeptieren, dass Neo keine internationale sein will, > sondern explizit für die deutsche Sprache bestimmt ist Ich würde sagen, es ist eher so, dass Neo nicht international sein *kann*, weil dann Optimierungsmöglichkeiten verloren gingen. Wenn man auf die aber eh verzichtet, kann man auch international sein. > Deine Idee, einen leichteren Übergang zu Neo zu ermöglichen kann nur dann > funktionieren, wenn eine Ähnlichkeit zu Neo besteht – das ist bei deinem > Entwurf aber nicht mehr der Fall. So hast du, wie zuvor auf der Liste > vorgeschlagen, η auf h gelegt, Ich bin, was die Lage der griechischen Buchstaben betrifft, ziemlich flexibel, und die Position des η auf h gefällt mir auch nicht. Vielleicht lässt sich da noch was machen. > Zwar glaube ich auch dann nicht daran, dass ein Neo-QWERTZ-Weg zu Neo führt, > aber wenn wir es versuchen wollen, dann muss vor allem Neo zu bemerken sein. > Zugleich heißt das: Vorschläge zur Belegung können nur für die eigentliche > Neo gemacht werden, die Belegung der Neo-QWERTZ folgt dann automatisch; > Änderungen, die für die Neo abgelehnt worden sind, sind automatisch auch für > die Neo-QWERTZ abgelehnt. Würde ich eigentlich gerne so machen. Das Problem ist aber, dass das nicht ganz funktioniert. Wenn ich beispielsweise das Integralzeichen auf das I lege, sind die Mengenoperatoren nicht mehr nebeneinander. Für soetwas gibt es viele Beispiele. Gruß, Johannes _ http://redirect.gimas.net/?n=M0906xIE8_MSN3 Hol Dir den neuen Internet Explorer 8 mit MSN-Toolbar
Re: [Neo] Migrationsstrategien (was: RE: neues Projekt)
Am Freitag, 5. Juni 2009 05:04:09 schrieb Neophyt _: > die Position des η auf h gefällt mir auch nicht. Vielleicht > lässt sich da noch was machen. Für den Entwicklungszweig Neo2 nicht mehr. Aber niemand bezweifelt, dass es die Entwicklung einer Neo3 geben wird – auch wenn wir (natürlich) vieles, was sich bewährt hat, weiter übernehmen werden, darf hierfür grundsätzlich alles neu übererlegt und probiert werden. > Wenn ich beispielsweise das Integralzeichen auf das I lege, sind die > Mengenoperatoren nicht mehr nebeneinander. Und genau darum bin ich gegen eine Mischung aus QWERTZ und Neo. Falls es sie doch geben soll, dann gibt es zwei Möglichkeiten: ⅰ) Neo-QWERTZ soll einen leichten Übergang zu Neo ermöglichen Dann sollten wir QWERTZ auf den Ebenen 1 und 2 benutzen und alle anderen unverändert von Neo übernehmen. So liegt das ∀ zwar auf d, aber es soll auch nur ein Übergang sein! Solch eine Belegung kann (samt Treiber) sehr leicht über ein Makefile erzeugt werden. ⅱ) Die Mix-Tastatur soll möglichst optimiert sein Dann müssen (wie du es begonnen hast) höhere Ebenen an die Ebenen 1 und 2 angepasst werden. Dadurch wird diese Belegung zu einem eigenen Projekt, dessen Ziel nicht mehr sein kann, einen Übergang zu Neo darzustellen. Das wiederum kann nicht in unserem Interesse sein und sollte nicht von uns entwickelt oder auf unserer Homepage veröffentlicht werden. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Migrationsstrategien (was: RE: neues Projekt)
Pascal schrieb: > Am Freitag, 5. Juni 2009 05:04:09 schrieb Neophyt _: [...] >> Wenn ich beispielsweise das Integralzeichen auf das I lege, sind die >> Mengenoperatoren nicht mehr nebeneinander. > > Und genau darum bin ich gegen eine Mischung aus QWERTZ und Neo. Ich lege aber doch gar nicht das Integralzeichen auf das I. Und dann sind auch die Mengenoperatoren nebeneinander. So einfach ist das. > Falls es sie doch geben soll, dann gibt es zwei Möglichkeiten: > ⅰ) Neo-QWERTZ soll einen leichten Übergang zu Neo ermöglichen > Dann sollten wir QWERTZ auf den Ebenen 1 und 2 benutzen und alle anderen > unverändert von Neo übernehmen. So liegt das ∀ zwar auf d, aber es soll auch > nur ein Übergang sein! Es läge nicht nur das ∀ auf dem D, sondern auch δ (Delta) auf Ö, ζ (Zeta) auf B, usw. Inwiefern soll das einen leichten Übergang zu Neo ermöglichen? > ⅱ) Die Mix-Tastatur soll möglichst optimiert sein [...] > Dann müssen (wie du es begonnen hast) höhere Ebenen an die Ebenen 1 und 2 > angepasst werden. Nein, sie soll nicht voll durchoptimiert sein. Die Änderungen betreffen die Zeichen für den mathematisch-naturwissenschaftlichen Gebrauch. Für die anderen Ebenen (außer 1, 2) sehe ich keinen Handlungsbedarf. Gruß Johannes _ http://redirect.gimas.net/?n=M0906xFTP_SpringCampaign2 --> Für Fotos hier abdrücken <-
Re: [Neo] Migrationsstrategien (was: RE: neues Projekt)
Am Montag, 8. Juni 2009 04:03:56 schrieb Neophyt _: > Inwiefern soll das einen leichten Übergang zu Neo > ermöglichen? Für die zahlreichen Zeichen, die keine oder nur eingeschränkt Verbindung zu einem Buchstaben haben (dazu zählen insbesondere ⇐⇔⇒⊂∪∩¬∨∧⊥∥→∞), besteht überhaupt keine Notwendigkeit, sie im Vergleich zur Neo zu verändern; es wäre sogar schlecht, denn ein Lernen und anschließendes Umlernen macht die spätere Verwendung der Neo-Belegung unwahrscheinlicher. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
