date:20090214

Michel,

...
> Ca ressemble beaucoup à du trafic P2P, surtout si tu ne peux pas regarder à
> l'intérieur des paquets. Si tu mets en place un système qui shape ce trafic,
> tu ralentis ces braves gens loin de chez eux qui veulent finir leur journée.
> Comme ils payent probablement l'hôtel pour l'internet "haute vitesse", ils
> vont râler et ça va inéluctablement retomber sur le FAI qui shape le trafic.
> En plus, il ne faudra pas beaucoup de temps pour que les clients de P2P
> s'adaptent au machin en question, en imitant le comportement d'usages
> "acceptables" comme l'hôtel ci-dessus.


Encore une fois, impossible de distinguer le trafic "légitime" du trafic
"suspect", on est bien d'accord. Plus les mailles du filtrage se
resserreront, plus elles pousseront toutes sortes de trafic à emprunter des
technologies ne permettant plus de les différencier d'un bruit de fond donc
le filtrage arrêterait tout trafic sur le réseau.

> Jérôme, toute ces raisons sont bonnes mais pas suffisantes pour décourager
> les ados de pirater de la musique ou des films.
>
> ...


Peu importe de savoir si ces raisons sont bonnes ou pas, ou si elles auront
un impact positif ou négatif sur les usages répréhensibles du réseau : ce
n'est pas aux fournisseurs de tuyaux de faire le boulot des fournisseurs de
contenus ou de la police qui les défends. Je ressort l'exemple de la
concession autoroutière ? Ou jen appelle au père de ce cher ado pirate pour
qu'il arrête le pr0n en p2p et désinstalles la mule du PC familial ?

Encore une fois, plusieurs raisons, pour la plupart déjà évoquées ici :
- C'est techniquement impossible
- Les couts induits seraient considérables pour des résultats qu'on sait
d'avance mauvais
- La crise dont se plaignent les éditeurs de contenus est due à leur
inaptitude à s'adapter au marché et aux technologies. Certaines structures
plus petites et moins inertes de ce secteur prospèrent malgré, voir tout en
profitant, de ce dont les gros se plaignent

Et j'en passe...

-- 
Jérôme Nicolle

[FRnOG] RE: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?

2009-02-14 Par sujet Michel Py

> Philippe Bourcier écrit:
> D'ailleurs pour revenir sur les nombreux troll sur le SSL, c'est un
> faux problème pour les DPI, puisque si vous aviez bien lu, dans
> l'utilisation actuelle on ne parle pas de "filtrage" avec le DPI,
> mais de shaping/QoS, une signature de trafic suffit donc. Imaginons
> un flux torrent chiffré sur le port 443 (HTTPS), on peut penser que
> c'est indétectable... mais en fait pas vraiment. Certes, ca devrait
> complexifier la détection, mais elle reste possible : taille du flux,
> taille de paquet, nombre de destinations, ports source/dest, options
> tcp, etc... Ces flux détectés, il est donc tout à fait possible d'en
> limiter les débits sans impacter l'accès au site banquaires ou
> e-commerce (dont les flux prennent très peu de bande passante). Là où
> je rejoint ce qui à été dit, c'est qu'utiliser du DPI pour filtrer du
> trafic chiffré serait une hérésie, par contre pour le shaper c'est
> tout à fait possible

Contre-exemple de ceci: un hôtel. Plusieurs voyageurs de commercent y sont, ils 
ont tous un VPN ouvert avec leur bureau pour travailler. Du point de vue du 
réseau, ce que tu vois est plusieurs flux chiffrés à débit soutenu provenant de 
la même IP (ils sont tous derrière le NAT de l'hôtel) à destination d'adresses 
multiples (leurs bureaux respectifs).

Ca ressemble beaucoup à du trafic P2P, surtout si tu ne peux pas regarder à 
l'intérieur des paquets. Si tu mets en place un système qui shape ce trafic, tu 
ralentis ces braves gens loin de chez eux qui veulent finir leur journée. Comme 
ils payent probablement l'hôtel pour l'internet "haute vitesse", ils vont râler 
et ça va inéluctablement retomber sur le FAI qui shape le trafic.
En plus, il ne faudra pas beaucoup de temps pour que les clients de P2P 
s'adaptent au machin en question, en imitant le comportement d'usages 
"acceptables" comme l'hôtel ci-dessus.



>> Xavier Niel a écrit :
>> ou pourquoi pas plus simplement un VPN vers un lieu non filtré ?

> Jérôme Nicolle écrit
> Pas mal de raisons :
> - C'est un contournement, pas une vraie solution
> - C'est un surcout en transit vers des opérateurs bulletproof,
> ceux là même qui se font dépeerer régulièrement
> - Lille-Paris via Kiev, c'est plus long, même s'il y a moins de feux
> - Les systèmes GeoIP like deviennent inutilisables
> - Entre pas de respect de la vie privée et pas de respect des
> droits de l'homme ou corruption généralisée, choisi ton camp, camarade !
> - A force de couches d'encapsulation on va finir par avoir moins
> de 50% de payload, à se demander si la solution ultime n'est pas
> la stéganographie (diminution du rapport signal/bruit) en plus de
> la cryptographie... [snip]

Jérôme, toute ces raisons sont bonnes mais pas suffisantes pour décourager les 
ados de pirater de la musique ou des films.

Tu démarres le téléchargement d'un DVD piraté (disons "Le grand bleu" au hasard 
hein) à 11 heures du soir avant d'aller te coucher; le trafic passe par Kiev et 
le payload est 50% à cause de trop de couches d'encapsulation. Au lieu de 
mettre 3 heures pour charger ton DVD ça met 8 heures.

A 7 heures quand tu te lèves ton téléchargement est fini. A moins que tu aies 
eu l'intention de te lever à 2 heures du mat pour le regarder, tous les 
empêchements de pirater en rond décris ci-dessus n'ont rien changé.

Michel.

---
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[FRnOG] ROIP (was "Le filtrage d'Internet est-il inéluctabl e ?")

Emmanuel,

Le 14 février 2009 18:49, Emmanuel  a
écrit :

>  Justement, il y a de beaux défis comme vous le dites Jérôme, mais je dois
> avouer qu'il y a deux ou trois effets d'annonces qui  amènent à
> adapter/revoir certains aspects/arguments.
>

Tu peux développer ?

> Interconnections entre ROIP (DSP) :
>
>
>
> Je voyais dans ce sujet un moyen de redistribuer à nouveau les cartes et
> pourquoi pas relancer les sujets de NET NEUTRALITY.
>
> Le soucis, avec ce plan de filtrage, comme je viens de le dire, bouleverse
> pas mal de choses.
>
> En terme de complexité de mise en oeuvre des ROIP ?

> De plus actuellement,  il y a d'autres sujets très embêtant pour les
> collectivités territoriales, qui remettent en causes,  là aussi, certaines
> choses essentielles aux déploiement de ROIP.
>
S'agit il encore de "la crise" ? Quels problèmes se posent à leur niveau
aujourd'hui ?

>
>
> En tout cas c'est un sujet qu'il faut débattre.
>
>
>
On est là pour ça ! ;)

-- 
Jérôme Nicolle

[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-i l inéluctable ?

Le 14 février 2009 19:11, Xavier Niel  a écrit :

>
> ou pourquoi pas plus simplement un VPN vers un lieu non filtré ?
>

Pas mal de raisons :
- C'est un contournement, pas une vraie solution
- C'est un surcout en transit vers des opérateurs bulletproof, ceux là même
qui se font dépeerer régulièrement
- Lille-Paris via Kiev, c'est plus long, même s'il y a moins de feux
- Les systèmes GeoIP like deviennent inutilisables
- Entre pas de respect de la vie privée et pas de respect des droits de
l'homme ou corruption généralisée, choisi ton camp, camarade !
- A force de couches d'encapsulation on va finir par avoir moins de 50% de
payload, à se demander si la solution ultime n'est pas la stéganographie
(diminution du rapport signal/bruit) en plus de la cryptographie...
- Le filtrage n'est pas le seul problème qu'on peut résoudre, au moins en
partie, par une augmentation du nombre d'acteurs résponsables et respectueux
des principes d'Internet sur le marché (va réguler les 300 geeks à poil dur
qui couvrent les voix des 2 ou 3 avocats représentant les "majors" du net)

Il y en a surement d'autres... Mais bon, si tu proposes un VPN non filtré
dans l'offre freebox, ça va en arranger un certain nombre, et tu peux être
sur que tout le traffic p2p passera par là, facile de le traiter à part du
reste pour ne pas engorger ton réseau. Par contre, pour le coup, tu
donnerais probablement raison au "grand bleu d'Internet"...

-- 
Jérôme Nicolle

[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?

2009-02-14 Par sujet Splio - Benjamin BILLON




Reste un gros problème du P2P, je ne mettrais pas de site en ligne sur
un système de ce genre
et "pomper des bytes" pour les avoir sur son disque dur n'est pas le but 
premier d'HTTP (le cache n'étant qu'un moyen et non une fin).


Pour le flash audio/video, ça se discute et ça dépend du public, mais a 
priori c'est censé rester du """streaming""", et le P2P n'apporterait 
pas grand chose de plus que le multicast.

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[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-i l inéluctable ?

Le 14 février 2009 19:09, Xavier Niel  a écrit :

> non, je pense que le trafic le plus important est devenu le trafic de type
> "flash audio/video" (Dailymotion, Youtube ou Deezer)


J'allais suggérer un changement de mode de facturation, au moins pour une
hypothétique "offre spéciale geek" qui consisterait à facturer les usages de
BP sortant d'une FUP incluse dans le forfait. Il me semble que c'est la
première raison qui aie justifié le filtrage / QoS sur les réseaux
d'opérateurs, non ?

Mais si le traffic le plus important est celui de la VoD, et comme certains
fournisseurs de contenus payent déjà des droits de diffusion, ça ne se
justifie pas vraiment.

D'ailleurs, est ce que les chiffres montrant la répartition du volume de
données échangées par nature de traffic sont publiables ?

Car si la VoD légale (financée en pay per use ou par la pub, peu importe)
représente à ce point plus de bande passante, c'est bien qu'en proportion,
l'offre légale est plus importante que le piratage (pardon pour le raccorci
p2p=piratage, c'est devenu la norme ;) ), et donc que la situation se
normalise du point de vue des éditeurs, pour peu qu'ils aient suivi le
marché en proposant de la VoD accessible, non ?

-- 
Jérôme Nicolle

Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet es t-il inéluctable ?



Le 14 févr. 09 à 16:45, Jérôme Nicolle a écrit :


Xavier,

Le 14 février 2009 15:58, Xavier Niel  a écrit :

Le 13 févr. 09 à 15:34, Jerome Benoit a écrit :

Je voudrais pas faire le rabat-joie mais il faut que Xavier trouve un
intérêt financier à faire çà ... et de prime abord, je vois pas ce que
Xavier va y gagner financièrement.

Mais par contre l'ISP qui se lancera dans ce genre de projet se
garantira un capital sympathie parmis les internautes non  
négligeable qui pourra se transformer en espèce

sonnante et trébuchante.



= gain financier non ? ;-)

En gros, la question qui se pose est de savoir si ça vaut le coup de  
monter une offre spéciale pour geeks, avec plus de débit en upload  
quand c'est possible, pas de filtrage, avec des services plus  
souples, le droit et les moyens de mettre des serveurs derrière...


ou pourquoi pas plus simplement un VPN vers un lieu non filtré ?

Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet es t-il inéluctable ?



Le 14 févr. 09 à 18:33, Jerome Benoit a écrit :


Le Sat, 14 Feb 2009 15:58:28 +0100,
Xavier Niel  a écrit :




Mais par contre l'ISP qui se lancera dans ce genre de projet se
garantira un capital sympathie parmis les internautes non
négligeable qui pourra se transformer en espèce
sonnante et trébuchante.




= gain financier non ? ;-)


Potentiellement ouais.

Mais comme tu penses que Internet va évoluer faire une centralisation
des services et non le contraire ... va falloir que tu estimes que le
cas de figure inverse a plus de probabilité d'arriver pour investir.

Ceci étant dit, il faut aussi prendre en compte le fait :

le P2P computing ne génère pas un trafic anecdotique, c'est même le
type de trafic le plus important sur Internet, devant HTTP et pour
des services qui sont tjs disponible selon le bon vieux modèle
d'architecture client/serveur.



non, je pense que le trafic le plus important est devenu le trafic de  
type "flash audio/video" (Dailymotion, Youtube ou Deezer)




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[FRnOG] RE: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRn OG] Le filtrage d'Internet est-i l inéluctable ?

2009-02-14 Par sujet Emmanuel

Salut,

 

Justement, il y a de beaux défis comme vous le dites Jérôme, mais je dois 
avouer qu’il y a deux ou trois effets d’annonces qui  amènent à adapter/revoir 
certains aspects/arguments.

 

Interconnections entre ROIP (DSP) :

 

Je voyais dans ce sujet un moyen de redistribuer à nouveau les cartes et 
pourquoi pas relancer les sujets de NET NEUTRALITY.

Le soucis, avec ce plan de filtrage, comme je viens de le dire, bouleverse pas 
mal de choses.

 

De plus actuellement,  il y a d’autres sujets très embêtant pour les 
collectivités territoriales, qui remettent en causes,  là aussi, certaines 
choses essentielles aux déploiement de ROIP.

 

En tout cas c’est un sujet qu’il faut débattre.

 

Emmanuel Lebois

 

De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de Jérôme 
Nicolle
Envoyé : samedi 14 février 2009 16:45
À : Xavier Niel
Cc : Jerome Benoit; Jean-Michel Planche; frnog@frnog.org
Objet : [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il 
inéluctable ?

 

Xavier,

Le 14 février 2009 15:58, Xavier Niel  a écrit :


Le 13 févr. 09 à 15:34, Jerome Benoit a écrit :

Je voudrais pas faire le rabat-joie mais il faut que Xavier trouve un
intérêt financier à faire çà ... et de prime abord, je vois pas ce que
Xavier va y gagner financièrement.

Mais par contre l'ISP qui se lancera dans ce genre de projet se
garantira un capital sympathie parmis les internautes non négligeable qui 
pourra se transformer en espèce
sonnante et trébuchante.



= gain financier non ? ;-)


En gros, la question qui se pose est de savoir si ça vaut le coup de monter une 
offre spéciale pour geeks, avec plus de débit en upload quand c'est possible, 
pas de filtrage, avec des services plus souples, le droit et les moyens de 
mettre des serveurs derrière... Ou si il serait préférable de sous traiter une 
telle offre a des gens déjà en place, genre FDN ou un autre crée pour 
l'occasion.

Entre l'accès Free qui marche très bien, avec un début d'IPv6 prometteur, la 
fibre qui débarque dans certaines zones, dedibox, Iliad a déjà un certain 
capital sympathie.

Encourrager en plus les initiatives locales et les usages avancés, ça 
attirerait forcement du monde et ça permettrait de faire des expérimentations 
sympatiques.

Je pense du coup à pas mal de dossier que j'ai vu passer, genre FTTB/VDSL 
artisanal, mesh wifi dans les pyrennées, mon histoire de réseau wifi de 
voisinage...

Donc que ce soit la simple connectivité ADSL déplombée avec des services 
customs, quitte à la vendre légèrement plus cher, ou une cellule orienté 
projets spécifiques, il y a un potentiel très interessant, que ce soit en image 
ou même en espèces sonnantes et trébuchantes.


Si en plus ça se faisait de façon intelligente, avec de bons tekos ET des mecs 
qui savent se tenir en costard, il y aurait des DSP à récuperer et des cas 
desespérés à sauver (zones blanches / grises par exemple).

Tout un programme, et assurément, autant de beaux défis techniques à relever 
que de belles affaires à faire.

 


-- 
Jérôme Nicolle

[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-i l inéluctable ?

2009-02-14 Par sujet Romain Bourdy

> N'ayant pas de boule de cristal qui marche, je peux pas prédire la mort
> du client/serveur pure jus mais je pense que il y a suffisamment de
> signal fort pour estimer que le P2P computing n'est pas un phénomène
> de mode qui ne durera pas, c'est une tendance lourde qui va durer
> (même avec la peur du gendarme) qui va influencer la manière dont le
> Net est conçu et fonctionne.

Reste un gros problème du P2P, je ne mettrais pas de site en ligne sur
un système de ce genre, ou alors du HTML totalement statique et co, ou
alors je prendrais un risque terible de perdre ma DB, d'ailleurs,
P2PSQL ?
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Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?

2009-02-14 Par sujet Jerome Benoit

Le Sat, 14 Feb 2009 15:58:28 +0100,
Xavier Niel  a écrit :

>
> > Mais par contre l'ISP qui se lancera dans ce genre de projet se
> > garantira un capital sympathie parmis les internautes non  
> > négligeable qui pourra se transformer en espèce
> > sonnante et trébuchante.
> >
> 
> 
> = gain financier non ? ;-)

Potentiellement ouais.  

Mais comme tu penses que Internet va évoluer faire une centralisation
des services et non le contraire ... va falloir que tu estimes que le
cas de figure inverse a plus de probabilité d'arriver pour investir. 

Ceci étant dit, il faut aussi prendre en compte le fait : 

le P2P computing ne génère pas un trafic anecdotique, c'est même le
type de trafic le plus important sur Internet, devant HTTP et pour
des services qui sont tjs disponible selon le bon vieux modèle
d'architecture client/serveur.

N'ayant pas de boule de cristal qui marche, je peux pas prédire la mort
du client/serveur pure jus mais je pense que il y a suffisamment de
signal fort pour estimer que le P2P computing n'est pas un phénomène
de mode qui ne durera pas, c'est une tendance lourde qui va durer
(même avec la peur du gendarme) qui va influencer la manière dont le
Net est conçu et fonctionne.

Certains pbs de résilience des algos P2P pour la gestion des pannes et
la volatilité des nodes posent des pbs pour par exemple faire de la
résolution de nom en P2P. 

A méditer. 

-- 
Jérôme Benoit aka fraggle
La Météo du Net - http://grenouille.com
OpenPGP Key ID : 9FE9161D
Key fingerprint : 9CA4 0249 AF57 A35B 34B3 AC15 FAA0 CB50 9FE9 161D


pgpPygdv9Sc1c.pgp
Description: PGP signature

[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-i l inéluctable ?

Xavier,

Le 14 février 2009 15:58, Xavier Niel  a écrit :

>
> Le 13 févr. 09 à 15:34, Jerome Benoit a écrit :
>
> Je voudrais pas faire le rabat-joie mais il faut que Xavier trouve un
>> intérêt financier à faire çà ... et de prime abord, je vois pas ce que
>> Xavier va y gagner financièrement.
>>
>> Mais par contre l'ISP qui se lancera dans ce genre de projet se
>> garantira un capital sympathie parmis les internautes non négligeable qui
>> pourra se transformer en espèce
>> sonnante et trébuchante.
>>
>>
>
> = gain financier non ? ;-)
>

En gros, la question qui se pose est de savoir si ça vaut le coup de monter
une offre spéciale pour geeks, avec plus de débit en upload quand c'est
possible, pas de filtrage, avec des services plus souples, le droit et les
moyens de mettre des serveurs derrière... Ou si il serait préférable de sous
traiter une telle offre a des gens déjà en place, genre FDN ou un autre crée
pour l'occasion.

Entre l'accès Free qui marche très bien, avec un début d'IPv6 prometteur, la
fibre qui débarque dans certaines zones, dedibox, Iliad a déjà un certain
capital sympathie.

Encourrager en plus les initiatives locales et les usages avancés, ça
attirerait forcement du monde et ça permettrait de faire des
expérimentations sympatiques.

Je pense du coup à pas mal de dossier que j'ai vu passer, genre FTTB/VDSL
artisanal, mesh wifi dans les pyrennées, mon histoire de réseau wifi de
voisinage...

Donc que ce soit la simple connectivité ADSL déplombée avec des services
customs, quitte à la vendre légèrement plus cher, ou une cellule orienté
projets spécifiques, il y a un potentiel très interessant, que ce soit en
image ou même en espèces sonnantes et trébuchantes.

Si en plus ça se faisait de façon intelligente, avec de bons tekos ET des
mecs qui savent se tenir en costard, il y aurait des DSP à récuperer et des
cas desespérés à sauver (zones blanches / grises par exemple).

Tout un programme, et assurément, autant de beaux défis techniques à relever
que de belles affaires à faire.


-- 
Jérôme Nicolle

[FRnOG] RE: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est -il inéluctable ?

2009-02-14 Par sujet Emmanuel

Bonjour,

La question que je me pose avant toute chose; c'est :

Est-ce que les principaux FAI, ceux qui ont le pouvoir de mener une action
en tête de pont (mouvement), ont quelque chose à gagner dans ce filtrage ?

Si oui, alors on ne pourra rien faire (juste à contourner) !

Si non, ou s'ils pourraient prendre la décision de faire pour que ce soit
'non', alors on pourrait tous se battre contre l'application 'même' du
principe.


Mr NIEL, Mr SFR, Mr FT, avez-vous un gain économique tel que vous ne
pourriez refuser ce filtrage ?


Cordialement,
Emmanuel .

-Message d'origine-
De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de
Xavier Niel
Envoyé : samedi 14 février 2009 15:52
À : Jean-Michel Planche
Cc : Jerome Benoit; frnog@frnog.org
Objet : Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?


Le 13 févr. 09 à 14:30, Jean-Michel Planche a écrit :

>
> Maintenant, tu veux une piste ?
> Simple, Xavier donne un peu de ressource technique à 3 garnements  
> comme nos amis de FDN (je n'aurais jamais cru dire cela un jour ;-))  
> et un peu d'argent pour blinder le juridique et c'est parti ...
> Autre idée ... les FAI mettent en open source le soft dans leurs box  
> et la "communauté" va se presser au portillon pour mettre le  
> logiciel qu'il convient pour revenir aux fondamentaux premiers  
> d'Internet.

tu crois qu'il faut 3 garnements pour éviter tout filtrage ?
je pense que tout le monde peut faire cela de chez lui en quelques  
minutes


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[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: Le filtrage d'Internet est-il inélu ctable ?

Xavier,

Le 14 février 2009 15:48, Xavier Niel  a écrit :

>
> C'est pas gagné :
>
> http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/02/14/halte-au-piratage-a-grande-echelle-via-internet-par-luc-besson_1155431_3232.html
>

Je crois qu'on est tous d'accord sur le crédit à apporter à cette tribune.
Le succès fait tourner des têtes et oublier les principes élémentaires tels
que "quand on sait pas, on se la ferme, ou au moins on le reconnait".

La réponse à une telle ignardise* est simple : condamnons les exploitants
autoroutiers pour complicité de meurtre et/ou mise en danger de la vie
d'autrui, les exploitants d'hôtel pour proxénétisme, les revendeurs
d'électronique pour avoir aidé des fabricants de bombes, etc...

Que de grandes gueules monopolisent l'attention des médias et fourvoient
l'opinion publique nous empêche t il de mener nos petites expérimentations
et initiatives pour maintenir un bout d'internet "propre" (techniquement
parlant, ce qu'il s'y passe n'est pas du ressort d'un opérateur de toute
façon) ?

Il y a pour moi un constat alarmant conséquence de ces intention de filtrage
et flicage : je vis dans un quartier étudiant et plus personne ne partage sa
connexion par peur du gendarme. Les rares résistants hésitent franchement
quand on leur éxplique en détail les conséquences des projets de loi en
cours. L'impact est direct : il y a une trentaine d'étudiants qui captent
mes AP, sans pouvoir s'y connecter pour l'instant, et je réflechi à un moyen
de leur fournir une connexion sans risque. Pas juste du web hein, une vraie
connexion.

A défaut d'avoir les moyens suffisants pour financer ça et tout mettre en
place, je pense que je vais aller mendier chez FDN :D Mais si une
alternative existe sans avoir a squatter des ressources déjà rares, je suis
prenneur...

*(mince, je suis quasiment sur que c'est français mais google connait pas...
vous aurez compris le sens)

-- 
Jérôme Nicolle

Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inélu ctable ?



Le 13 févr. 09 à 18:52, Bruno Zuzzé a écrit :


Un peu d'huile juste avant le weekend sur le feu d'un thread déjà long
comme mon bras :)

Il s'agit d'une interview de Benjamin Bayart, président de FDN et
d'ailleurs membre de la liste, qui résume/vulgarise assez bien la
situation, nonobstant quelques erreurs ou partis pris.
L'aspect "filtrage" est abordé en fin d'article et désolé si certaines
parties font grincer les dents de Xavier, j'ai pas écrit l'article :)

  http://www.ecrans.fr/Tout-le-monde-a-interet-a,5762.html



il y a des parties de l'article qui sont pas si désagréables que  
cela ;-)



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Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet es t-il inéluctable ?



Le 13 févr. 09 à 15:34, Jerome Benoit a écrit :


Le Fri, Feb 13, 2009 at 02:30:24PM +0100, Jean-Michel Planche a écrit:

Maintenant, tu veux une piste ?


Ah on y vient ;-)

Simple, Xavier donne un peu de ressource technique à 3 garnements  
comme
nos amis de FDN (je n'aurais jamais cru dire cela un jour ;-)) et  
un peu

d'argent pour blinder le juridique et c'est parti ...


Je voudrais pas faire le rabat-joie mais il faut que Xavier trouve un
intérêt financier à faire çà ... et de prime abord, je vois pas ce que
Xavier va y gagner financièrement.

Mais par contre l'ISP qui se lancera dans ce genre de projet se
garantira un capital sympathie parmis les internautes non  
négligeable qui pourra se transformer en espèce

sonnante et trébuchante.




= gain financier non ? ;-)


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Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet es t-il inéluctable ?



Le 13 févr. 09 à 14:30, Jean-Michel Planche a écrit :



Maintenant, tu veux une piste ?
Simple, Xavier donne un peu de ressource technique à 3 garnements  
comme nos amis de FDN (je n'aurais jamais cru dire cela un jour ;-))  
et un peu d'argent pour blinder le juridique et c'est parti ...
Autre idée ... les FAI mettent en open source le soft dans leurs box  
et la "communauté" va se presser au portillon pour mettre le  
logiciel qu'il convient pour revenir aux fondamentaux premiers  
d'Internet.


tu crois qu'il faut 3 garnements pour éviter tout filtrage ?
je pense que tout le monde peut faire cela de chez lui en quelques  
minutes



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[FRnOG] Re: Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?

Le 14 février 2009 15:40, Sebastien WILLEMIJNS  a
écrit :

>
> ca tiendra quelques semaines, le temps que les listes de DNS publics se
> propagent avec les tutos sous XP et vista en cadeau bonux ;)
>

On peut même être sur dans ce cas que la liste noire sera rendue publique
d'une façon ou d'une autre et que ça attirera l'attention sur les sites
blacklistés.

Donc le filtrage au niveau DNS est assurément contre-productif.

-- 
Jérôme Nicolle

Re: [FRnOG] Re: Le filtrage d'Internet est-il in éluctable ?



Le 13 févr. 09 à 12:34, Jérôme Nicolle a écrit :



Le 13 févr. 09 à 10:46, Xavier Niel a écrit :

je ne suis même pas sur que le gouvernement chinois oserait faire  
autant !!!


tu plaisantes en fait ?



Sans en aller jusqu'à de telles extrémités, l'excès de zèle sur une  
courte période, ça aurait au moins l'avantage de faire prendre  
conscience à tes clients que tu vas bientôt devenir le bras armé de  
la justice...


Si les FAI n'informent pas leur client ce ce qu'il se passe autour  
d'Internet, qui doit le faire ? Si tu ne veux pas devenir auxiliaire  
de police et fournisseur d'accès web plutôt que fournisseur de  
connexion à internet et "emmerdeur public" (dans le bon sens hein,  
tu sais qu'on aime ça ;) ), c'est probablement à toi de prendre des  
initiatives. Mailling aux abonnés, avant goût de ce qui les attends,  
invitation à la mobilisation, ou au moins information, ça ne fera de  
mal à personne !


Dans cette histoire en tout cas tu es probablement le seul qui  
semblerait s'y intéresser tout en ayant la visibilité suffisante  
pour influencer les débats. Les doux rêveurs d'un internet libre en  
France comptent sur toi !


C'est pas gagné :
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/02/14/halte-au-piratage-a-grande-echelle-via-internet-par-luc-besson_1155431_3232.html



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Re: Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?

2009-02-14 Par sujet Sebastien WILLEMIJNS


On Sat, 14 Feb 2009 15:15:43 +0100, "Xavier Niel"  said:
> 
> Le 14 févr. 09 à 13:42, Philippe Bourcier a écrit :
> 
> >
> > Re,
> >
> >>> L'intérêt dans une démarche de la part du FRNOG serait de faire
> >>> comprendre a l'Etat qu'il n'existe pas que 3 FAI, mais une
> >>> constellation d'autres petits et moyens fournisseurs d'accès, qui ne
> >>> sont représentés nulle part ailleurs a priori.
> >>> Certes le nombre d'abonné est faible par rapport aux gros, mais que
> >>> vont-ils devoir faire si la loi leur exige le déploiement de
> >>> dispositifs de filtrage ?
> >>
> >> Un filtrage DNS comme c'est pratiqué dans certains pays d'Afrique du
> >> nord sera peut être suffisant, non ?
> >
> > Il faut voir s'il y a obligation de moyens ou de résultats (Alec ?).
> 
> Obligation de résultat, si on parle d'une liste de DNS,
> mais enfin en général ça ne sert pas à grand chose (exemple : aaargh...)

ca tiendra quelques semaines, le temps que les listes de DNS publics se
propagent avec les tutos sous XP et vista en cadeau bonux ;)
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Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] L e filtrage d'Internet est-il inéluctable ?



Le 14 févr. 09 à 13:42, Philippe Bourcier a écrit :



Re,


L'intérêt dans une démarche de la part du FRNOG serait de faire
comprendre a l'Etat qu'il n'existe pas que 3 FAI, mais une
constellation d'autres petits et moyens fournisseurs d'accès, qui ne
sont représentés nulle part ailleurs a priori.
Certes le nombre d'abonné est faible par rapport aux gros, mais que
vont-ils devoir faire si la loi leur exige le déploiement de
dispositifs de filtrage ?


Un filtrage DNS comme c'est pratiqué dans certains pays d'Afrique du
nord sera peut être suffisant, non ?


Il faut voir s'il y a obligation de moyens ou de résultats (Alec ?).


Obligation de résultat, si on parle d'une liste de DNS,
mais enfin en général ça ne sert pas à grand chose (exemple : aaargh...)


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Re: [FRnOG] Pour info: Les inter-réseaux WiFi propice à la propagation de vers.

2009-02-14 Par sujet Florian Le Goff

On Sat, Feb 14, 2009 at 01:41:45PM +0100, Christophe Espern wrote:
>
> L'article différenciait les points d'accès "réellement ouverts" (6.6%)  
> de ceux reposant sur un portail captif (4.7%)
>

 A noter que dans cette étude, on a utilisé une liste de SSID connus
pour cacher des portails captifs. Un exemple connu, le Neuf_WiFi. J'ai
plus la liste en tête mais on en avait trouvé pas mal, comme ceux des
hotels. Le point faible de cette mesure est que la liste était maintenue
à la main, on n'avait pas d'outil testant la connexion au réseau, la
possibilité de récupérer une IP et d'atteindre une ou des adresses IP
publiques.

 Donc le pourcentage de portails captifs est peut être un peu plus élevé
que les chiffres publiés. Mais affiner le pourcentage nous aurait
demandé beaucoup trop de temps :)

 Un autre papier que nous avons publié sur le sujet est disponible.
Par contre, les chiffres sont un peu moins fiables que ceux de l'article
de Guillaume dans MISC car ils portent sur moins de mesures.

 http://portal.acm.org/citation.cfm?doid=1364654.1364726
 "Daily walks in Paris: a practical analysis of wi-fi access point"

 ou... ici

 http://www.poxx.net/public/papers/Daily_Walks_in_Paris-CoNEXT07.pdf

(Ah, ça me rappelle des nuits à arpenter les rues de Paris tout ça)

-- 
Florian Le Goff 

 - +33 (0) 6 24 02 40 20
 - http://www.poxx.net

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[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: Le filtrage d'Internet est-il inéluctab le ?


eberkut a écrit :

Petites précisions avec du retard vu que je dépile seulement ce long fil

Christophe Espern de la Quadrature du Net était venu ici même demander 
des avis concernant les dispositions envisagées dans la Loi Création et 
Internet. 


Mon intervention concernait le projet de filtrage des contenus 
pédopornographiques, et plus exactement la faisabilité d'un tel

filtrage à grands coups de BGP shunt. Cf :

http://www.laquadrature.net/files/note-quadrature-filtrage-hybride.pdf

Or ce projet ne concerne pas "as is" la loi HADOPI. L'obligation de 
filtrage des contenus pédo relève en effet de la LOPSI (loi de 
programmation sur la sécurité intérieure). Maintenant, il est vrai 
qu'avec un même couteau on peut égorger sa fille comme un veau. Le cadre 
juridique applicable est cependant différent.


Sinon pour information, je ne suis plus actif dans La Quadrature du Net
depuis début novembre 2008, ni en fait dans aucune autre structure
associative, et ce pour des raisons professionnelles.

Sur ce, bon courage :)

Christophe

"Celui-là a eu du courage, qui a été le premier à manger une huître."
- Jonathan Swift, Manger toujours

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[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d' Internet est-il inéluctable ?


Philippe Bourcier a écrit :

J'ai lu sur un lien donné hier que tout cela est fait pour éviter 
(modèle Norvégien), aux potentiels pédophiles de passer à l'acte.
La publication de la liste au J.O. devrait avoir l'effet inverse... 


La liste serait non publique.

et

le filtrage DNS, n'empêche rien du tout...


Pour les promoteurs de la solution, cela empêche l'accès accidentel 
susceptible de déclencher une addiction, prémisce d'un passage à l'acte.


Il ne s'agirait donc pas de lutter contre les personnes recherchant 
activement ces contenus mais d'éviter qu'il y en ait plus.


D'autres craignent, au contraire, que le blocage d'un site alimente une 
curiosité "malsaine" qui serait présente chez qqun susceptible de 
basculer dans la pédophilie. En effet le blocage concernerait 
particulièrement les sections "teens" de sites pornos payants dont la 
fréquentation n'est pas non plus le lot quotidien des internautes.


De plus, alors que ce filtrage existe en Norvège, aucun chiffre n'existe 
sur son efficacité.


Il y a des chiffres qui circulent sur le nombre de blocages réalisés 
dont il faudrait déduire l'efficacité même si certains font remarquer 
que quand les responsables anglais annoncent avoir bloqué x 
tentatives d'accès à des contenus pédophiles, dedans il y a les 
tentatives de connexion à la page wikipedia relative à l'album de 
scorpions, url dont il est discutable qu'elle soit filtrée (mais la 
liste n'étant pas publique, cela ne se discute qu'incidemment).


http://www.ecrans.fr/Un-Wikipedia-sans-filtre-s-il-vous,5912.html

Christophe



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[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-il inéluctable ?

2009-02-14 Par sujet Philippe Bourcier

Re,

L'intérêt dans une démarche de la part du FRNOG serait de faire
comprendre a l'Etat qu'il n'existe pas que 3 FAI, mais une
constellation d'autres petits et moyens fournisseurs d'accès, qui ne
sont représentés nulle part ailleurs a priori.
Certes le nombre d'abonné est faible par rapport aux gros, mais que
vont-ils devoir faire si la loi leur exige le déploiement de
dispositifs de filtrage ?

Un filtrage DNS comme c'est pratiqué dans certains pays d'Afrique du
nord sera peut être suffisant, non ?

Il faut voir s'il y a obligation de moyens ou de résultats (Alec ?). Mais pour
moi, à partir du moment où la force de l'ordre arrive à constater que le moyen
technique de filtrage n'empêche pas de bloquer le site en question, le
fournisseur d'accès est en faute...

Enfin, outre les doutes sur la partie technique, le but de l'opération reste
encore à comprendre...
J'ai lu sur un lien donné hier que tout cela est fait pour éviter (modèle
Norvégien), aux potentiels pédophiles de passer à l'acte.
La publication de la liste au J.O. devrait avoir l'effet inverse... et le
filtrage DNS, n'empêche rien du tout...
De plus, alors que ce filtrage existe en Norvège, aucun chiffre n'existe sur
son efficacité.

Pour le ministère de l'intérieur, c'est tout de même un grand revirement par rapport aux
positions prises jusque là. En effet, en tant qu'opérateur d'un des plus gros réseau IRC
existant, qui plus est celui le plus utilisé par les pédophiles pour communiquer entre
eux (a mon grand regret), la justice française, anglaises et américaine nous a toujours
demandé de ne jamais fermer ou intervenir sur les canaux réputés comme pédophiles car ils
servent aux enquêteurs à démanteler les réseaux... Il en va exactement de même pour les
sites web, si un forum est bloqué (et même si les enquêteurs y ont encore accès), les
"clients" n'y ayant plus accès, la surveillance est rendue inutile et les
pédophiles passent alors encore un peu plus dans l'underground... cette crainte je ne
l'ai pas inventé, je la tiens de la plume des gens concernés.

La technique du "laissez-faire pour mieux surveiller" est très connue et est aussi
utilisée dans la lutte contre le terrorisme. C'est un modèle qui a fait ses preuves (non ca n'est
pas ironique). Lorsqu'on ne peux plus "tout détecter" par manque de moyens techniques ou
financiers (dans la vie réelle tout comme sur le Net), l'infiltration est un modèle pragmatique et
efficace pour faire du renseignement ou mener une enquête (c'est vieux comme le monde). Je ne
connais pas les fins stratèges du ministère de l'intérieur qui ont pu avoir cette idée, mais ce que
je sais c'est que sur le Net, il n'existe pas beaucoup d'autres modèles pour enquêter et surveiller
des individus... je serais très intéressé pour savoir comment désormais ils comptent s'y prendre ?

Cordialement,
--
Philippe Bourcier
web : http://sysctl.org/
blog : http://zsysctl.blogspot.com

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Re: [FRnOG] Pour info: Les inter-réseaux WiFi p ropice à la propagation de vers.


Raphaël Jacquot a écrit :

les points d'acces ouverts mais avec portail captif étaient ils comptés 
séparément ?


L'article différenciait les points d'accès "réellement ouverts" (6.6%) 
de ceux reposant sur un portail captif (4.7%)


Sur les 31000 et quelques points d'accès étudiés, on peut donc dire que 
il y en avait plus de 2000 "à dispo" dans le 5ème et le 13ème au moment 
de l'étude (qui a duré entre août et octobre 2007)


d'autre part vu que l'Homme est assez faignant par nature, il préfèrera 
aller vers un point d'acces ouvert plutot que de craquer un point 
d'acces fermé, meme en wep si les deux sont disponibles dans la zone.


Effectivement ... et on peut pas dire que ça manque pas déjà.
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Re: [FRnOG] Pour info: Les inter-réseaux WiFi p ropice à la propagation de vers.

2009-02-14 Par sujet Raphaël Jacquot


Christophe Espern wrote:

Yann Gauteron a écrit :


7% des réseaux n'étaient pas protégés


Oui mais ...

... un point d'accès WEP était considéré comme protégé dans l'article :)

Et ce protocole troué représentait plus de 40% du total.


en effet. une question cependant, vu que je n'aime pas payer pour ce 
genre de machins:


les points d'acces ouverts mais avec portail captif étaient ils comptés 
séparément ?


d'autre part vu que l'Homme est assez faignant par nature, il préfèrera 
aller vers un point d'acces ouvert plutot que de craquer un point 
d'acces fermé, meme en wep si les deux sont disponibles dans la zone.

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Re: [FRnOG] Pour info: Les inter-réseaux WiFi propice à la propagation de vers.


Yann Gauteron a écrit :


7% des réseaux n'étaient pas protégés


Oui mais ...

... un point d'accès WEP était considéré comme protégé dans l'article :)

Et ce protocole troué représentait plus de 40% du total.

Christophe
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[FRnOG] Re: [FRnOG] Pour info: Les inter-réseaux WiFi propi ce à la propagation de vers.

2009-02-14 Par sujet Yann Gauteron

Pour ceux que cela intéresse, le dernier magazine MISC (janvier/février)
présente une étude réalisée sur une mesure des AP recensés dans 2
établissements (5ème et 13ème) de Paris entre aout et octobre 2007.

Dans le Vème, 9307 AP avaient été mesurés, 21597 dans le XIIIème.

7% des réseaux n'étaient pas protégés
90% des AP correspondaient à des box.

Je vous laisse vous orienter vers l'article pour plus de détails. :-)

Re: [FRnOG] Pour info: Les inter-réseaux WiFi p ropice à la propagation de vers.