[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-i l inéluctable ?
2009/2/15 Radu-Adrian Feurdean > L'argument du gouvernement c'estait le fait de tomber *ACCIDENTALEMENT* > sur les sites indesirables. > C'est là que je me rends compte que je suis une brèle sur Internet, même en cherchant (un peu), j'ai jamais réussi à "tomber accidentellement" sur ce genre de saloperies. Je crois que les cellules de la gendarmerie font suffisamment bien leur boulot à ce niveau. La pédophilie comme prétexte au filtrage, ce n'est qu'une excuse purement démagogique. -- Jérôme Nicolle
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-i l inéluctable ?
Jean Michel, Le 15 février 2009 18:14, Jean-Michel Planche a écrit : > Et bien, on est au moins deux dinosaures sur terre ... chouette. > Je ne te permet pas :O > C'est assez exactement ce à quoi je pensais et ce que j'ai décris, clé en > moins, car je ne voulais laisser l'industrie de la box se ridiculiser toute > seule en nous expliquant que ce n'était pas possible avant d'avoir le temps > de sortir une solution commerciale pas chère ;-) > Ca dépends de l'opérateur. Si tu comptes sur NC pour faire une box qui marche (pour commencer) ET qui sache filtrer, c'est mal barré. Amha il faudrait commencer par supprimer des box le support des chiffrements trompeurs, ceux qu'on peut casser en quelques secondes. Ensuite, penser à des interfaces un peu plus ergonomiques, compréhensibles par Mme Michu, c'est à dire orientées fonctionnel. Enfin, et en fonction des ressources disponibles sur les box en circulation, implémenter un filtrage en interne ou gérer un coprocesseur qui se grèferait en ETH ou USB par exemple. Une fois que ces points sont réglés, et qu'une démarche pédagogique et/ou proactive (bullshit!) sera adoptée par les ISP, on poura parler de responsabiliser le titulaire de la ligne. -- Jérôme Nicolle
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-i l inéluctable ?
Le 14 février 2009 19:11, Xavier Niel a écrit : > > ou pourquoi pas plus simplement un VPN vers un lieu non filtré ? > Pas mal de raisons : - C'est un contournement, pas une vraie solution - C'est un surcout en transit vers des opérateurs bulletproof, ceux là même qui se font dépeerer régulièrement - Lille-Paris via Kiev, c'est plus long, même s'il y a moins de feux - Les systèmes GeoIP like deviennent inutilisables - Entre pas de respect de la vie privée et pas de respect des droits de l'homme ou corruption généralisée, choisi ton camp, camarade ! - A force de couches d'encapsulation on va finir par avoir moins de 50% de payload, à se demander si la solution ultime n'est pas la stéganographie (diminution du rapport signal/bruit) en plus de la cryptographie... - Le filtrage n'est pas le seul problème qu'on peut résoudre, au moins en partie, par une augmentation du nombre d'acteurs résponsables et respectueux des principes d'Internet sur le marché (va réguler les 300 geeks à poil dur qui couvrent les voix des 2 ou 3 avocats représentant les "majors" du net) Il y en a surement d'autres... Mais bon, si tu proposes un VPN non filtré dans l'offre freebox, ça va en arranger un certain nombre, et tu peux être sur que tout le traffic p2p passera par là, facile de le traiter à part du reste pour ne pas engorger ton réseau. Par contre, pour le coup, tu donnerais probablement raison au "grand bleu d'Internet"... -- Jérôme Nicolle
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-i l inéluctable ?
Le 14 février 2009 19:09, Xavier Niel a écrit : > non, je pense que le trafic le plus important est devenu le trafic de type > "flash audio/video" (Dailymotion, Youtube ou Deezer) J'allais suggérer un changement de mode de facturation, au moins pour une hypothétique "offre spéciale geek" qui consisterait à facturer les usages de BP sortant d'une FUP incluse dans le forfait. Il me semble que c'est la première raison qui aie justifié le filtrage / QoS sur les réseaux d'opérateurs, non ? Mais si le traffic le plus important est celui de la VoD, et comme certains fournisseurs de contenus payent déjà des droits de diffusion, ça ne se justifie pas vraiment. D'ailleurs, est ce que les chiffres montrant la répartition du volume de données échangées par nature de traffic sont publiables ? Car si la VoD légale (financée en pay per use ou par la pub, peu importe) représente à ce point plus de bande passante, c'est bien qu'en proportion, l'offre légale est plus importante que le piratage (pardon pour le raccorci p2p=piratage, c'est devenu la norme ;) ), et donc que la situation se normalise du point de vue des éditeurs, pour peu qu'ils aient suivi le marché en proposant de la VoD accessible, non ? -- Jérôme Nicolle
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-i l inéluctable ?
> N'ayant pas de boule de cristal qui marche, je peux pas prédire la mort > du client/serveur pure jus mais je pense que il y a suffisamment de > signal fort pour estimer que le P2P computing n'est pas un phénomène > de mode qui ne durera pas, c'est une tendance lourde qui va durer > (même avec la peur du gendarme) qui va influencer la manière dont le > Net est conçu et fonctionne. Reste un gros problème du P2P, je ne mettrais pas de site en ligne sur un système de ce genre, ou alors du HTML totalement statique et co, ou alors je prendrais un risque terible de perdre ma DB, d'ailleurs, P2PSQL ? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-i l inéluctable ?
Xavier, Le 14 février 2009 15:58, Xavier Niel a écrit : > > Le 13 févr. 09 à 15:34, Jerome Benoit a écrit : > > Je voudrais pas faire le rabat-joie mais il faut que Xavier trouve un >> intérêt financier à faire çà ... et de prime abord, je vois pas ce que >> Xavier va y gagner financièrement. >> >> Mais par contre l'ISP qui se lancera dans ce genre de projet se >> garantira un capital sympathie parmis les internautes non négligeable qui >> pourra se transformer en espèce >> sonnante et trébuchante. >> >> > > = gain financier non ? ;-) > En gros, la question qui se pose est de savoir si ça vaut le coup de monter une offre spéciale pour geeks, avec plus de débit en upload quand c'est possible, pas de filtrage, avec des services plus souples, le droit et les moyens de mettre des serveurs derrière... Ou si il serait préférable de sous traiter une telle offre a des gens déjà en place, genre FDN ou un autre crée pour l'occasion. Entre l'accès Free qui marche très bien, avec un début d'IPv6 prometteur, la fibre qui débarque dans certaines zones, dedibox, Iliad a déjà un certain capital sympathie. Encourrager en plus les initiatives locales et les usages avancés, ça attirerait forcement du monde et ça permettrait de faire des expérimentations sympatiques. Je pense du coup à pas mal de dossier que j'ai vu passer, genre FTTB/VDSL artisanal, mesh wifi dans les pyrennées, mon histoire de réseau wifi de voisinage... Donc que ce soit la simple connectivité ADSL déplombée avec des services customs, quitte à la vendre légèrement plus cher, ou une cellule orienté projets spécifiques, il y a un potentiel très interessant, que ce soit en image ou même en espèces sonnantes et trébuchantes. Si en plus ça se faisait de façon intelligente, avec de bons tekos ET des mecs qui savent se tenir en costard, il y aurait des DSP à récuperer et des cas desespérés à sauver (zones blanches / grises par exemple). Tout un programme, et assurément, autant de beaux défis techniques à relever que de belles affaires à faire. -- Jérôme Nicolle
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-i l inéluctable ?
Vivien, 2009/2/13 Vivien GUEANT > IPv6 partout = solution ? > (on est encore vendredi 13) > > Wai ben pour l'instant il y a quoi... 2 internautes français éligibles à l'IPv6, les abonnés de Nerim et de FDN. Free ça compte pas, ça passe par des tunnels, c'est moche :O -- Jérôme Nicolle
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-i l inéluctable ?
Jérôme, Le 13 février 2009 19:28, Jerome Benoit a écrit : > > > Au alentour de chaque vendredi 13, j'ai un masque et une hache et je > découpe par clavier interposé, c'est grave ? > C'est le syndrome du troll-garou, non ? > > Bref, pour en revenir au sujet, on voit venir depuis un moment trois > pbs : > > - filtrage des informations transitant sur Internet à un autre endroit > que sur le poste client (edge router (LER/LNS), DLSAM ou CMTS > (collecte uplink et downlink), etc.) qui sera hors de contrôle de > l'utilisateur. > - le "backbone" des ISPs et son état qui devient une blackbox qu'il > faudrait monitorer depuis la périphérie pour que l'utilisateur final ait > le commencement de la raison d'un pb. > - la neutralité de traitement des informations par les ISPs. > > Le point 3 englobe un peu le 1 mais pas totalement. > J'en reviens tjs au même point : si personne ne met en place un moyen > technique d'évaluer qui fait quoi et pour quelle raison (loi, > décision arbitraire, etc.) en fonction de ces critères avec si > possible avec une aide désintéressée des ISPs car c'est dans leurs > intérêts s'ils y réfléchissent bien, ça finira par se faire mais on > risque de connaître un moment de latence ou la neutralité donc la > liberté du Net va vaciller. > > a +. > > Il y aurait encore plus simple : que les opérateurs soient un peu plus transparent, comme de simples fournisseurs du tuyaux qu'ils auraient du rester. Après tout, s'ils tentent de dissimuler des mesures de filtrage, c'est qu'ils ont des choses à cacher, non ? Filtrons le filtrage ! -- Jérôme Nicolle
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-i l inéluctable ?
Jean Michel, Le 13 février 2009 15:46, Jean-Michel Planche a écrit : > > En ajoutant à cela l'argument de Jérôme et cela me semble déjà suffisant > pour tendre la main. > > Le 13 févr. 09 à 15:00, Jérôme Nicolle a écrit : > >> Tu ne crois pas si bien dire, et pour au moins deux raisons : >> - De petites structures plus ou moins autonomes, exploitant les miettes >> laissées par les différents acteurs du secteur, feraient bénéficier en >> retour ces mêmes acteurs des résultats de leurs travaux, tels que >> l'expérimentation de systèmes impossibles à déployer à grande échelle, ou la >> disponibilité de personnes qui pourraient se former sur le tas à la gestion >> d'un coeur de réseau. Les opérateurs en place, et pas seulement Iliad, >> auraient tout à gagner a favoriser le développement d'initiatives comme FDN. >> - Non sans un certain cynisme, permettre à tout ceux qui en ressentent le >> besoin de passer par des opérateurs réspectant la net-netralité, et le >> maintient en condition opérationelles de ces alternatives, permettrait >> d'étouffer un mouvement contestataire car, après tout, tant qu'on a le >> choix, pas besoin de gueuler ! Ainsi, en offrant quelques ressources à des >> micro-opérateurs alternatifs, les gros peuvent s'assurer de faire ce qu'ils >> veulent sur leurs réseaux en gardant la possibilité d'orienter les objecteur >> de conscience vers ces alternatives. >> > > Mais bon, ce sont justes des élucubrations de vendredi 13 ... rien de bien > sérieux, bien sûr ... et comme je n'y connais rien, comme ca me l'a été très > obligeamment rappelé, je ne fais que des supputations, des vues de l'esprit, > des rêves ... > > Ah mais je suis sérieux ! C'est une proposition, pas une simple suggestion. D'ailleurs tu fais bien de me rappeler la date, il doit y avoir un super jackpot à euromillions, non ? Peut être assez pour se payer quelques dslam :D -- Jérôme Nicolle
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le filtrage d'Internet est-i l inéluctable ?
Jean Michel, Le 13 février 2009 14:30, Jean-Michel Planche a écrit : > ... j'aurais toujours le moyen de passer par la fenetre quand on > m'interdira la porte ... On a tous plus ou moins la même approche ici, et probablement les compétences requises pour contourner toutes les mesures de filtrage qui visent le grand public. Néanmoins le "combat" (j'aime pas ce mot, ça me fait passer pour un vilain gaucho révolutionnaire ;) ) n'est pas contre des entraves à NOS usages, mais contre ce qui éloigne de plus en plus l'accès au minitel^Wweb2.0 vendu à Mme Michu de ce que fut Internet et qui nous semble être une bonne chose. > > Simple, Xavier donne un peu de ressource technique à 3 garnements comme nos > amis de FDN (je n'aurais jamais cru dire cela un jour ;-)) et un peu > d'argent pour blinder le juridique et c'est parti ... Tu ne crois pas si bien dire, et pour au moins deux raisons : - De petites structures plus ou moins autonomes, exploitant les miettes laissées par les différents acteurs du secteur, feraient bénéficier en retour ces mêmes acteurs des résultats de leurs travaux, tels que l'expérimentation de systèmes impossibles à déployer à grande échelle, ou la disponibilité de personnes qui pourraient se former sur le tas à la gestion d'un coeur de réseau. Les opérateurs en place, et pas seulement Iliad, auraient tout à gagner a favoriser le développement d'initiatives comme FDN. - Non sans un certain cynisme, permettre à tout ceux qui en ressentent le besoin de passer par des opérateurs réspectant la net-netralité, et le maintient en condition opérationelles de ces alternatives, permettrait d'étouffer un mouvement contestataire car, après tout, tant qu'on a le choix, pas besoin de gueuler ! Ainsi, en offrant quelques ressources à des micro-opérateurs alternatifs, les gros peuvent s'assurer de faire ce qu'ils veulent sur leurs réseaux en gardant la possibilité d'orienter les objecteur de conscience vers ces alternatives. > > Autre idée ... les FAI mettent en open source le soft dans leurs box et la > "communauté" va se presser au portillon pour mettre le logiciel qu'il > convient pour revenir aux fondamentaux premiers d'Internet. Ca c'est une impossibilité reglementaire. Les opérateurs sont tenus d'assurer le contrôle d'accès à leur réseau, nottament pour la partie téléphonie, et ne peuvent pas tout ouvrir. Rani a plusieurs fois rapellé qu'on pouvait faire ce qu'on voulait sur le 8/36, mais que s'il voyait UN paquet forgé passer sur le 8/35, il couperait le port. C'est tout à fait légitime puisque c'est le réseau de services de l'opérateur, il n'a pas à en ouvrir l'accès à tous vents. Par contre, encore une fois, offrir des ressources à des micro opérateurs qui eux pourraient exérimenter avec le hardware des grands réseaux, et dans le cas d'Iliad, ça pourrait s'apparenter à une offre spécifique, passant éventuellement par la fondation, mais reposant sur la même infras et les mêmes terminaux, ça permettrait aux opérateurs de béneficier de travaux interessants et/ou de services novateurs compatibles avec leurs équipements et leurs réseaux. C'est le principe même de l'open source : donner pour recevoir. Et c'est tout à fait applicable dans ce cas, les moyens à mettre en oeuvre ne sont pas collossaux. > > Mais avant tout cela et pour EVITER UNE CONNERIE DE PLUS : la grève, on > peut déjà jouer avec la tripaille TEMPORAIREMENT pour montrer un Internet > que certains appellent de leur voeux. > Remarquez, Google la semaine dernière nous a bien aidé et mis sur la voie > ;- > Tu as raison sur ce point, le coup de la grève ça tenait plus de la boutade. Par contre, que les opérateurs tiennent à informer leur clients de ce qu'il se passe ou va se passer sur le réseau, c'est du bon sens, et je trouve dommage que personne ne joue ce rôle d'information envers le grand public. Des sites spécialisés (laquadrature.net par exemple) n'ont pas une audience suffisante pour avoir un impact réel sur le grand public. La newsletter d'un grand opérateur par contre touchera forcement un pourcentage non négligeable de ses millions d'abonnés. Reste à savoir si l'information du grand public va dans l'intérêt des opérateurs. Concernant Orange et SFR il semble évident que non, concernant Free, on peut excuser une apparente docilité _nécessaire_ aux démarches politiques en cours, nottament pour la licence 3G. Alors, à défaut de pouvoir ou vouloir informer le grand public, proposer et aider à la mise en place d'alternatives serait une bonne chose, et comme dit plus haut, bénéficierai probablement à tout le monde. -- Jérôme Nicolle
