Re: [FRnOG] Re: [MISC] La sobriété numérique, oui mais pour quoi faire ?
On mardi 21 juillet 2020 16:36:55 CEST Pierre Beyssac - p...@fasterix.frmug.org wrote: > Bonjour, > > On Mon, Jul 20, 2020 at 04:02:43AM +0200, frnog.kap...@antichef.net wrote: > > Désolé de te contredire Stéphane mais ce n'est pas ce que dit l'article. > > Le passage dont tu parles est une petite note de 4 lignes qui arrive en > > toute fin d'un billet de près de 250 lignes qui sont consacrées à > > démontrer que la réduction des volumes transportés n'entraine pas de > > réduction significative de la consommation énergétique pour amener à > > l'idée que la sobriété numérique serait un effort inutile. > > Stéphane a très bien compris le sens du billet. J'en suis l'auteur > et j'ai mis un certain nombre d'avertissements (dont en tête du > billet) pour expliciter que ce n'est pas la demande de sobriété > numérique en tant que telle que je critique, mais 1) la "sobriété > pour la sobriété" si elle n'a aucun sens énergétique (il s'agit > d'une démarche monastique, non pragmatique) et 2) en particulier, > combattre l'idée fausse et malheureusement répandue que notre impact > énergétique est proportionnel à notre consommation de données, ce > qu'aucune donnée factuelle ne montre, au contraire. > > Si le billet n'est pas suffisamment clair malgré les multiples > avertissements, je peux le corriger, mais on ne m'expliquera > pas ce que j'ai voulu dire car j'en ai une assez précise idée :) > > Il s'agit donc juste de déconstruire une idée particulièrement > fausse. > > Ce n'est pas une thèse générale sur l'impact du numérique, qui en > effet est un sujet bien plus large, et il ne me viendrait pas > à l'esprit de nier que cet impact existe. Bonjour, et merci de prendre le temps de faire le suivi de votre billet. Toutefois un peu moins d'art d'avoir toujours raison serait appréciable. N'ayant pas prétendu que Stéphane n'avait pas compris le billet, ni évoqué ce que l'auteur cherchait à dire on peut se demander si votre réponse n'est pas un banal homme de paille. Ma remarque en réponse à stéphane était basé sur une simple analyse factuelle de ce que dit le billet et de ce qu'il ne dit pas sur le point précis de la prise en compte du cycle de vie des matériels. Or ce billet omets globalement cette notion pour la reléguer à une mention incomplète à la toute fin, sans le prendre en compte[1]. Toute analyse énergétique qui ne prends pas en compte l'énergie grise[2] peut difficilement être prise au sérieux, en particulier dans le contexte de la lutte contre le dérèglement climatique où le succès de la démarche repose sur le fait de ne rien omettre. [1]: https://i.imgur.com/EiPQryg.jpg [2]: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_grise > On voit fleurir les articles du style "le numérique a un impact de > x % des GES mondiaux" suivi de (handwaving) "60 % du volume consommé > concerne la vidéo en ligne, il faut donc réduire notre consommation > de données". Le lecteur en tire bien évidemment une conclusion > fausse, et appliquera des efforts vains (au lieu de penser à éviter > de changer d'ordiphone pour un oui ou pour un non). Qu'il existe des articles ayant des défauts, des limitations ou comportant des erreurs, ne rends pas le votre plus exact. D'autant que si vous avez lu les documents que vous utilisez dans votre billet, vous devriez savoir que le remplacement anticipé des ordiphones est une conséquence directe de l'augmentation des capacités de transport des réseaux mobiles. “D’autre part, les évolutions des réseaux sont souvent suivies par des évolutions importantes des usages qui requièrent que les utilisateurs renouvellent leurs équipements pour en bénéficier. Ainsi, les générations successives de réseaux mobiles ont encouragé un renouvellement du parc des terminaux ; (...) cet effet est susceptible d’avoir un effet important en termes d’émissions de GES.” -- page 6 du rapport de l'ARCEP, section 2.7 Des évolutions technologiques qui promeuvent de nouveaux usages > > Le fait que l'auteur ait été amené à ajouter un avertissement en > > introduction pour préciser que son objet n'est pas de nier l'impact > > environnemental du numérique indique qu'un certain nombre de lecteurs ont > > pensé que c'était le cas à la lecture du billet. Soit qu'une partie du > > lectorat ait mal interprété les propos peut-être à cause d'une > > formulation hasardeuse, mais peut-être aussi qu'une partie du lectorat a > > correctement interprété le propos du billet et l'auteur se trouve obligé > > de s'en défendre. > > J'essaie de sérier les problèmes. Qu'on s'attaque aux vrais plutôt > qu'aux problèmes fantasmés, en chiffrant correctement les impacts, > sans dogmatisme. Vouloir tout aglomérer dans un gros blob "le > numérique c'est mal" n'est pas une méthode d'analyse suffisamment > fine, elle permet d'affirmer un peu n'importe quoi sans chiffre. Ah oui quand même... Permettez moi de vous poser quelques questions: Dans votre billet, vous citez un extrait choisi du rapport de l'ARCEP sur la conso
Re: [FRnOG] Re: [MISC] La sobriété numérique, oui mais pour quoi faire ?
Bonjour, On Mon, Jul 20, 2020 at 04:02:43AM +0200, frnog.kap...@antichef.net wrote: > Désolé de te contredire Stéphane mais ce n'est pas ce que dit l'article. > Le passage dont tu parles est une petite note de 4 lignes qui arrive en toute > fin d'un billet de près de 250 lignes qui sont consacrées à démontrer que la > réduction des volumes transportés n'entraine pas de réduction significative > de > la consommation énergétique pour amener à l'idée que la sobriété numérique > serait un effort inutile. Stéphane a très bien compris le sens du billet. J'en suis l'auteur et j'ai mis un certain nombre d'avertissements (dont en tête du billet) pour expliciter que ce n'est pas la demande de sobriété numérique en tant que telle que je critique, mais 1) la "sobriété pour la sobriété" si elle n'a aucun sens énergétique (il s'agit d'une démarche monastique, non pragmatique) et 2) en particulier, combattre l'idée fausse et malheureusement répandue que notre impact énergétique est proportionnel à notre consommation de données, ce qu'aucune donnée factuelle ne montre, au contraire. Si le billet n'est pas suffisamment clair malgré les multiples avertissements, je peux le corriger, mais on ne m'expliquera pas ce que j'ai voulu dire car j'en ai une assez précise idée :) Il s'agit donc juste de déconstruire une idée particulièrement fausse. Ce n'est pas une thèse générale sur l'impact du numérique, qui en effet est un sujet bien plus large, et il ne me viendrait pas à l'esprit de nier que cet impact existe. On voit fleurir les articles du style "le numérique a un impact de x % des GES mondiaux" suivi de (handwaving) "60 % du volume consommé concerne la vidéo en ligne, il faut donc réduire notre consommation de données". Le lecteur en tire bien évidemment une conclusion fausse, et appliquera des efforts vains (au lieu de penser à éviter de changer d'ordiphone pour un oui ou pour un non). > Le fait que l'auteur ait été amené à ajouter un avertissement en introduction > pour préciser que son objet n'est pas de nier l'impact environnemental du > numérique indique qu'un certain nombre de lecteurs ont pensé que c'était le > cas à la lecture du billet. Soit qu'une partie du lectorat ait mal interprété > les propos peut-être à cause d'une formulation hasardeuse, mais peut-être > aussi qu'une partie du lectorat a correctement interprété le propos du billet > et l'auteur se trouve obligé de s'en défendre. J'essaie de sérier les problèmes. Qu'on s'attaque aux vrais plutôt qu'aux problèmes fantasmés, en chiffrant correctement les impacts, sans dogmatisme. Vouloir tout aglomérer dans un gros blob "le numérique c'est mal" n'est pas une méthode d'analyse suffisamment fine, elle permet d'affirmer un peu n'importe quoi sans chiffre. > Ici l'objectif est bien de ramener la consommation totale en dessous du seuil > de capacité de charge de la planète. La planète a une limite en terme de volume d'échange de données numériques ? > Dans les faits, la consommation totale augmente de plus en plus vite, la > consommation du numérique augmente aussi de plus en plus tandis que la > consommation des autres secteurs que le numérique pourraient compenser ne > diminue pas. Ça semble indiquer que la consommation du numérique vient > s'additionner à celle des autres secteurs au lieu de s'y substituer. Il ne faut pas confondre consommation énergétique et consommation en volume de données. Donc soyons précis dans ce que nous disons. Sinon, beaucoup de gens vont croire que diminuer leur consommation de données par 2 va diviser leur impact énergétique numérique par 2... et c'est totalement faux. Une autre question serait : veut-on vraiment réduire l'impact en tapant là où il faut, ou veut-on se faire plaisir (et tester son influence sur la population générale) en leur donnant l'impression qu'ils font un effort en nous obéissant ? -- Pierre Beyssac p...@eriomem.net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [MISC] La sobriété numérique, oui mais pour quoi faire ?
On vendredi 17 juillet 2020 13:19:46 CEST Stephane Bortzmeyer - bortzme...@nic.fr wrote: > On Fri, Jul 17, 2020 at 12:53:09PM +0200, > frnog.kap...@antichef.net wrote > > a message of 199 lines which said: > > Or ces éléments ils ne tombent pas magiquement du ciel, il faut les > > fabriquer, les acheminer, les installer. Ce qui nécéssite des > > usines, l'extraction de matières premières, leur transformation, > > leur transport, etc. Tout cela fait partie d'un tout, > > Ce que dit l'article « Il semble également établi, jusqu’à preuve du > contraire — les données fiables sur la question sont rares en Europe > –, que la fabrication des terminaux mobiles reste une activité > consommatrice de ressources, il est donc utile d’utiliser les nôtres > le plus longtemps possible pour mieux en amortir ce coût fixe. » Désolé de te contredire Stéphane mais ce n'est pas ce que dit l'article. Le passage dont tu parles est une petite note de 4 lignes qui arrive en toute fin d'un billet de près de 250 lignes qui sont consacrées à démontrer que la réduction des volumes transportés n'entraine pas de réduction significative de la consommation énergétique pour amener à l'idée que la sobriété numérique serait un effort inutile. La petite note de fin de billet n'étant pas prise en compte dans le raisonnement, notamment la comparaison entre ordiphone et ampoule que je reprends dans ma réponse. Le fait que l'auteur ait été amené à ajouter un avertissement en introduction pour préciser que son objet n'est pas de nier l'impact environnemental du numérique indique qu'un certain nombre de lecteurs ont pensé que c'était le cas à la lecture du billet. Soit qu'une partie du lectorat ait mal interprété les propos peut-être à cause d'une formulation hasardeuse, mais peut-être aussi qu'une partie du lectorat a correctement interprété le propos du billet et l'auteur se trouve obligé de s'en défendre. > > Ce qui est indéniable c'est que la consommation globale des usages > > numériques augmente considérablement avec le temps, ce qui n'est pas > > tenable dans la durée et évolue dans la direction opposée à celle > > imposée par les mesures à prendre pour éviter le pire du changement > > climatique. > > Il me semble que c'est une erreur de vouloir que la consommation du > numérique, isolée des autres secteurs, baisse. Si l'usage du numérique > fait baisser les consommations des autres (télétravail > vs. déplacements en voiture, courrier électronique vs. papier), > l'augmentation de la conso du numérique n'est plus un problème. Ici l'objectif est bien de ramener la consommation totale en dessous du seuil de capacité de charge de la planète. J'ai l'impression que l'erreur c'est que le problème est mal posé. Si je peux me permettre je vais présenter les choses sous un autre angle. On sait qu'on doit rester en dessous du seuil de capacité de charge de la planète, on a donc un budget qu'on ne peut pas dépasser et qu'on doit allouer aux différentes activités. il semble évident on devrait commencer par les choses essentielles qui couvrent nos besoins, dans l'ordre: de l'air respirable, de l'eau potable, de la nourriture comestible, un abri où vivre pour tous, des relations sociales épanouissantes, la santé, etc. Les déplacements en voiture, le papier ou le numérique sont des choses qui relèvent du superflu et auxquelles on allouera du budget si il en reste quand on aura couvert les choses essentielles. On retombe sur la fameuse histoire du professeur, du bocal et des gros cailloux[0]. Sous cet angle là, on voit que si le numérique permets de compenser la voiture, ça reste problèmatique si on a pas de quoi se nourrir. Compenser une activité superflue par une autre activité superflue prends toujours la place d'une activité essentielle. Dans les faits, la consommation totale augmente de plus en plus vite, la consommation du numérique augmente aussi de plus en plus tandis que la consommation des autres secteurs que le numérique pourraient compenser ne diminue pas. Ça semble indiquer que la consommation du numérique vient s'additionner à celle des autres secteurs au lieu de s'y substituer. [0]: si vous ne la connaissez pas, un moteur de recherche et les mots clés rock, pebbles and sand ou professeur bocal, gros cailloux devrait vous sortir une dizaine de versions différentes > > > comment doit on faire évoluer nos usages en conséquence ? > > Installer un bloquer de publicités et NoScript, ça diminue déjà pas > mal la facture (mais ce n'est jamais mentionné par les organismes > officiels, c'est curieux). Tu prèches un convaincu. Personnellement je suis passé à umatrix au lieu de noscript. C'est une bonne remarque, malheureusement le bloqueur de publicité c'est un traitement symptomatique, comme on ne s'attaque pas à la cause on a peu de chance de solutionner le problème avec un bloqueur de pub. Par contre la publicité est une parfaite illustration de l'usage numérique qui vient se rajouter aux
[FRnOG] Re: [MISC] La sobriété numérique, oui mais pour quoi faire ?
On Fri, Jul 17, 2020 at 12:53:09PM +0200, frnog.kap...@antichef.net wrote a message of 199 lines which said: > Or ces éléments ils ne tombent pas magiquement du ciel, il faut les > fabriquer, les acheminer, les installer. Ce qui nécéssite des > usines, l'extraction de matières premières, leur transformation, > leur transport, etc. Tout cela fait partie d'un tout, Ce que dit l'article « Il semble également établi, jusqu’à preuve du contraire — les données fiables sur la question sont rares en Europe –, que la fabrication des terminaux mobiles reste une activité consommatrice de ressources, il est donc utile d’utiliser les nôtres le plus longtemps possible pour mieux en amortir ce coût fixe. » > Ce qui est indéniable c'est que la consommation globale des usages > numériques augmente considérablement avec le temps, ce qui n'est pas > tenable dans la durée et évolue dans la direction opposée à celle > imposée par les mesures à prendre pour éviter le pire du changement > climatique. Il me semble que c'est une erreur de vouloir que la consommation du numérique, isolée des autres secteurs, baisse. Si l'usage du numérique fait baisser les consommations des autres (télétravail vs. déplacements en voiture, courrier électronique vs. papier), l'augmentation de la conso du numérique n'est plus un problème. > comment doit on faire évoluer nos usages en conséquence ? Installer un bloquer de publicités et NoScript, ça diminue déjà pas mal la facture (mais ce n'est jamais mentionné par les organismes officiels, c'est curieux). > Pour l'anecdote historique l'email du 18ème siècle utilisait une > infrastructure moins énergivore: le télégraphe optique Vous n'êtes pas cohérent, ici. Si on choisit une approche holistique, on doit le faire jusqu'au bout, et intégrer le coût (habillement, logement, nourriture) de tous les signaleurs. Le télégraphe optique était très consommateur de main d'œuvre (et de bâtiments, qu'il fallait bien construire). --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
