Re: OpenSource-Strategien
Hallo Henry, Henry Jensen schrieb: > Ich spreche hier ebenfalls nicht für die FSFE, aber ich denke, warum > sollte sich die FSFE von Ökonux distanzieren? WEil es, meiner Meinung nach, nützlich für die FSFE wäre, insofern sie damit das Signal senden würde sie ist nicht einverstanden mit beispielsweise den Dingen die Mathias bereits kritisiert hat und sich steht auf dem Boden von sachlicher Diskussion und macht sich eine eigenartige Vermischung des Marxismus mit Linux (z.B. "doppelt freier Lohnarbeiter" im Marxismus und "doppeltfreie Software" bei Ökonux) nicht zu eigen. Gerade da hier im Thread mehrfach betont wurde das die FSFE bürgerliche DEmokratie gutheißt fände ich schon deshalb die Distanzierung von 'Pseudo-Marxisten' sinnvoll. Und um diese Dinge zu sagen brauche ich nicht zu werten - vielleicht ist also Kommunismus besser oder vieleicht bürgerliche DEmokratie, sicher ist jedoch beide beschreiben ganz unterschiedliche Betrachtungs- und Handlungsweisen. > Aus Sicht der FSF ist das sicher richtig. Dies hat u. a. > folgende Gründe Unbestritten, aber muß man deshalb so unflexibel sein nicht einmal über Änderungen nachdenken zu wollen? > > Die stillschweigende Annahme das der Begriff "Freie Software" der > > vorzugsweise zu verwendende Begriff sei ist jedenfalls reine > > Arroganz und diese entspringt aus einer im Kern markt- und > > wettbewerbskritischen Position. > > Das kann ich nicht so sehen. Der "Wettbewerb" zwischen freier und > proprietärer Software ist aus meiner Sicht schlicht kein > marktwirtschaftlicher, sondern ein ethischer. Dann kann man hier weiter nichts sagen, denn Ideologie ist Ideologie. > Marktwirtschaftlicher Wettbewerb würde bedeuten, dass sich das Produkt > durchsetzt, welches den größten Nutzen zu den geringsten Kosten bringt genau und so geschieht es, geschieht es ganz konkret. Ich stehe als freiberufliche Experte für OOo jeden Tag an dieser Front und sorge mit meiner Arbeit dafür das sich OOo, in genau dieser Art Wettbewerb, gegen MS Office durchsetzt. > Um es an einem Beispiel deutlich zu machen: Openoffice.org und MS > Office befinden sich sowohl im marktwirtschaftlichen Ja, das ist mein konkretes Tagesgeschäft. > wie auch > im ethischen Wettbewerb. Nein. Meinethalben glaube Du weiter an ethischen Wettbewerb, von den Unternehmen und Verwaltungen der öffentlichen Hand die OOo nutzen interessieret sich dafür niemand die Bohne, das ist ganz deutlich so denn sonst wären entsprechende Dinge Teil von Ausschreibungen und Pflichtenheften. > Würde MS Office nun freie Software werden > befänden sich beide Produkte immer noch im marktwirtschaftlichen > Wettbewerb, aber nicht mehr im ethischen. Auch das kann meines ERachtens so nicht automatisch stimmen, denn wäre Ethik ein Maßstab gäbe es natürlich auch Abstufungen von freier Lizenz zu freier Lizenz, denn Lizenzen mit stärkerem oder schwächerem Copyleft würden sich dann hinsichtlich ihres 'Etikwertes' unterscheiden. Gerade in Veröffentlichungen der FSF werden solche UNterschiede immer wieder klar deutlich gemacht, z.B. wenn dafür geworben wird bevorzugt copyleft-starke Liztenzen wie die GPL einzusetzen. Das wäre unnötig wenn die Lizenzen hinsichtlich ihrer Freiheitsverteidigung (oder dann auch Ethik) völlig gleich wären. > Die Freie Software Bewegung macht keine Aussage dazu, welches das > marktwirtschaftlich bessere Produkt ist. Sie sagt nur, welches das > ethisch bessere Produkt ist. Ich frage mich was solche Statements sollen. Ich jedenfalls lehne o.G. scharf ab, denn natürlich definiert sich das bessere Produkt, in einer marktwirtschaftlichen Gesellschaft (keineswegs also allgemein in jeder Gesellschaft), über den Markt. Und natürlich sieht das auch die Freie Softwarebewegung nicht anders, denn z.B. Einsicht in den Quellcode und das REcht zur WEiterentwicklung und Weitergabe sind keine ethischen FRagen sondern handfeste Vorteile im Wettbewerb, beispielsweise dort wo es um Absicherung von getätigten Investitionen dreht. Wie handfest die sind kannst Du daran ermesssen wieviel Geld Du bezahlen mußt das Dir Firmen die Branchenlösungen entwickeln auch den Quellcode zur Verfügung stellen. Und selbst das was Du da zahlst wiegt ja noch nicht freie Software auf denn es beinhaltet üblich nur die Code-Anpassung für eigene Zwecke, nicht die Weitergabe. > > Worum es im Eigentlichen geht, und was Vertreter des Begriffes > >"OPen Source" längst erkannt haben ist das sich die Art > Software über > > die wir hier reden (also die die 4 GRundfreiheiten umfasst) sich nur > > dann gesellschaftlich durchsetzt wenn sie sich im realen > Wettbewerb am > > Markt durchsetzt. > > Das ist eben der Irrtum der "Open Source" Vertreter. Denn als > Unternehmer wirst Du wissen, dass der Markt manipulierbar ist richtig und auch jeder der OpenSource verbreitet arbeitet ebenfalls so, denn jede Werbung, egal für was auch immer ist Einflussnahme ist Manipulation und natürlich werbe ich, sowohl in meiner Community-Arbeit, als auch beruflich für OpenSour
Re: OpenSource-Strategien
RA Stehmann schrieb: > Meiner Erfahrung nach hat Jörg nur sehr "schwammige" Vorstellungen von > Freier Software, Community, dem "Open-Source-Gedanken" etc.. Lieber Michael, Mein Tun für Freie und OpenSource-Software, sei es seit ca. 6 Jahren im OOo-Projekt, sei es als Moderator im Forum de.openOffice.info (nick "Stephan"), sei es als Fachbuch-Autor, sei es beruflich oder sei es im Rahmen meiner wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Feier und OpenSource-Software, sind zu großen Teilen im Netz recherchierbar oder gerne auch gerne nachfragbar wo es Unklarheiten gibt. Für mich, als Naturwissenschaftler wie Betriebswirt, ist es normal den Dingen auf den Grund gehen zu wollen und überzeugt das sich Freie Software, gegen propritäre Software nur in der Praxis, nur im Marktwettbewerb, durchsetzen kann, halte ich es für richtig und der Sache Freier Software für dienlich auch mögliche Fehlentwicklungen (z.B. Dinge zu ODF vs. OOXML) kritisch zu hinterfragen und anderseits auch das Verhalten der Gegenseite (z.B. MS) weitgehend sachinhaltlich zu betrachten und wirtschaftliche wie technische Zwänge denen die Gegenseite unterliegt nicht zu ignorieren. Persönlicher Dissenz, oder auch verschiedene Meinungen zu Sachfragen, sollten jedoch für niemandem Anlass sein, den Gegenüber zu verunglimpfen oder das Wissen und Können seines Gegenüber ungerechtfertigt in Frage zu stellen. Gruß Jörg -- http://www.calc-info.de ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: OpenSource-Strategien
Hallo Volker, *, Volker Grabsch schrieb: > > Solange die anerkannten GRundfreiheiten freier Software lauten > > wie die 4 Punkte oben in: > > http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.de.html > > > > ist es eben auch diskriminierend stilschweigend immer den fünften > > Punkt zwischen den Zeilen hinzuzufügen das nur Software mit starkem > > Copyleft wirkliche freie Software sei. > > Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber ich habe hier den > Eindruck, dass du "Open Source" stark mit BSD-Lizenzen und "Freie > Software" stark mit Copyleft-Lizenzen assoziierst. Nein, das tue ich so nicht, ich versuche nur anhand dieser Lizenzen möglichst markant die Situation zu visualisierten, weil beide Lizenzen quasi mögliche Extrem-Pole beschreiben, gleichzeitig aber freie Lizenzen sind. Ich hätte also auch genauso LGPL und GPL gegenüberstellen können, nur ist dort der Unterschied längst nicht so markant. > Will sagen, ob jemand für oder gegen Copyleft ist, hat nichts > damit zu tun, ob es sich eher mit Freier Software oder mit > Open Source identifiziert. Na sicher nicht, das ist doch auch unstrittig. Mir ging es nicht einmal um pro oder Kontra Copyleft, sondern nur um pro oder Kontra zu einen quasi uneingeschgränkt gnadenlosen Copyleft, denn wir zwei sind beispielsweise bereits dann gleicher Meinung wenn ich das lese was Du zur GPL auf der Belug-Liste schreibst: "Allerdings stimme ich zu, dass einige Lizenzen wie die GPL über das Ziel hinaus schießen, indem sie versuchen, Einfluss auf andere Bereiche [...] zu erhalten. Das riecht in der Tat sehr nach einer üblen Notlösung. [...]" Meine obige Beispielwahl oder Argumentation war jedoch eingebettet in eine Gesamtdiskussion und sollte vor allem verdeutlichen das es nicht fair ist wenn eine Seite glaubt selbstredend die Begriffe setzen zu können und der anderen Seite dann erklärt das man gerne bereit sei deren Interpretation zu akzeptieren. Ich habe deutlich gemacht das es einfach ein Mißverständnis ist zu glauben: *OpenSource will irgendwas an den Grundfreiheiten von Freier und OpenSource beschneiden *OpenSource versuche FreieSoftware zu erklären denn hierzu kann ich nur sagen: *OpenSource ist hinsichtlich von Begriffen pragmatisch, OHNE jedoch auch nur ein Yota an tatsächlichem Inhalt aufzugeben. WEnn Kritiker das Wort "OPenSource" so verstehen als wenn OPenSource nur Wert auf frei einsehbaren Code lege ist das ein ähnliches Beispiel wie manche glauben das "FreieSoftware" vorrangig kostenlose Software meine. *OpenSource versucht aber auch nicht "FreieSoftware" zu erklären, weil OS nur versucht 'Software die die 4 Grundfreiheiten beinhaltet die Freier und OpenSource gemeinsam sind' zu erklären. Die Betrachtungs-Unterschiede in diesem Bereich sind sicherlich nur gering, nur Toleranz sollte dann schon für beide Seiten gelten und definieren zu wollen das die Erklärung von 'Software die die 4 Grundfreiheiten beinhaltet' meint das man FreieSoftware erkläre _um damit_ verdeutlichen zu wollen FreieSoftware besitze hier die Begriffshoheit ist etwa so diskriminierend wie zu versuchen zu behaupten es gäbe deutsche Staatbürger erster Klasse (=diejenigen mit deutschem Pass und mit Geburt in DE) und zweiter KLasse (=diejenigen nur mit deutschem Pass). Oder auch anders: wenn man in Bayern von "Fleischpflanzerl" spricht würde man sich wohl auch kaum gefallen lassen wenn ich als Rand-Berliner sage das man damit nur versuche "Bulette" zu erklären, denn beide Begriffe sind gleichwertig und so zu tun als wenn das eine quasi der 'Primärbegriff' ist, ist diskriminierend, gleichzeitig hat natürlich die 'Buletten-Fraktion' das unbedingte Recht das nicht ihr Begriff durch "Fleischpflanzerl" ersetzt werden soll, das jedoch hat die 'Fleischpflanzerl-Fraktion' auch garnicht vor. Gruß Jörg ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Klarstellung (was: OpenSource-Strategien)
Hallo *, 1. Entschuldigung das ich hier wohl die Nettikette verletzte aber ich bin für diese Liste nicht angemeldet und quasi nur über die Diskussion auf der Belug-Liste hier reingeruscht. 2. Mich erreicht per privater Mail der Hinweis das die Passage meiner Antwort: Jörg Schmidt schrieb: > >2. Freie Software kann kurz- und mittelfristig auch mehr Geld kosten > > gänzlich irrelevant zur DEfinition freier Software und deshalb auch nicht Bestandteil ihrer DEfinition > > > 3.langfristig spart man mit Freier Software (Wegfall von > > Dienstleistungsmonopolen, ...) > > ebenfalls irrelevant zur Definition freier Software am Thema vorbeiginge und/oder versuche das Thema hinsichtich der zugrunde liegenden Detailfrage umzudefinieren und/oder Mathias ungerechtfertigt angreift und/oder als Trollversuch gewertet werden könnte. Mich überrascht das zwar, weil es Teile in meinem Gesamtposts gibt von denen ich viel eher angenommen hätte sie könnten falsch aufgefasst werden aber ich will unumwunden sagen: *Ich bitte Verzeihung wenn sich Mathias durch obige Passage angegriffen fühlen sollte. *Ich bitte Verzeihung wenn obige Passage als Trollversuch zu verstehen wäre, sie war keinesfalls so beabsichtigt. Ich räume ein das meine 2 Aussagen in dieser Passage vielleicht falsch sind, allerdings habe ich hier nur versucht einer von 2 Grundsatzbetrachtungen, die ich sehe, den Vorzug zu geben (nämlich (a), s.u.) und dann war das im Konkreten möglicherweise falsch bzw. falsch zu verstehen. Grundsätzlich sehe ich das: (a)Kostenfragen (_indem Sinne um den es hier geht_) bei freier Sofware völlig neutraler Betrachtung unterliegen, sie werden im Eigentlichen weder bejaht noch verneint, man sollte also vielleicht besser garnicht versuchen so zu diskutieren als wenn es Präferenzen gäbe (b)ich halte es trotzdem aber anderseits doch nicht falsch zu versuchen so zu diskutieren, als wenn es scheinbar Präferenzren gibt, nämlich dann nicht wenn man sich gegen Fehlannahmen Dritter zur Wehr setzen muß. Beispielsweise der Artikel http://www.gnu.org/philosophy/selling.de.html ist für mich ein Solches 'Zur-Wehr-setzen' und wird deshalb von mir ausdrücklich bejaht. Gruß Jörg -- http://www.calc-info.de ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: OpenSource-Strategien
Hallo Mathias, Matthias Kirschner schrieb: > > Sicher nicht, nur heißt das ja nicht weil sich _die_ Strategie nicht > > ausmachen ließe das es garkeine erkennbare Strategie im Sinne der > > überwiegend angewendeten, akzeptiereten Strategie gäbe. > > Was meinst du mit einer überwiegend angewendeten, akzeptierten > Strategie? Das was das Wort meint. Z.B. sind die Evolutions-Theorie von Darvin, die Urknall-Theorie, die Realativitätstheorie auch überwiegend angewendete und aktzeptierte Theorien obwohl es konkurrierende Theorien gibt. > Von wem überwiegend angewendet und von wem akzeptiert? Von der Community und von den TEilen der allgemeinen Öffentlichkeit die in Bezug zu solchen Fragen stehen, z.B. weil sie sich mit dem Gedanken tragen freie Software anwenden zu wollen. > > > Unterschiedliche Organisationen haben unterschiedliche > Strategien. > > > > Ja sicher. Und der Satz sagt mir nun das ein Vertreter der > FSFE glaubt > > für seine Organisation nicht konkret antworten zu können und lieber > > allgemein bleibt? > > Was ist deine konkrete Frage auf die ich dir antworten kann? Ich hatte garkeine FRage dazu gestellt, jedoch hatte ich meinen Unmut deutlich gemacht wenn hier ein Vertreter der FSFE nur die Situation wiedergibt statt die Meinung seiner Organisation dazu zu benennen. Fragen wären also beispielsweise: Findet es die FSFE gut das es soviele verschiedene Strategien gibt, die ein effizientes, kraftvollen Handeln eigentlich erschweren? Sieht sich die FSFE nur in der POsition ihrerseits eine eigene Strategie vertreten zu müssen, oder sollte sie sich nicht besser als Dachorganisation verstehen und versuchen verschiedene, ohnehin bereits vorhandene Strategien, zu bündeln damit das Handeln aller Beteiligten zusammen kraftvoller wird? > > > Manche betonen die Verfügbarkeit von Quellcode, mache den > > > Kostenaspekt, > > > > Was eigentlich tut die FSFE gegen Letzteres? > > Gegen das Argument, dass Freie Software auf lange Frist weniger Geld > kostet? Nein, sondern gegen die Tatsache das Freie Software SO ODER SO _nichts_ mit Geld zu tun hat, sondern das es um FREIHEIT geht. Freie Software trifft nämlich zu _solcherlei_ Geldfragen _garkeine_ Aussage, sondern ist ihrem Wesen nach neutral. Liest man Verlautbarungen wie: http://www.gnu.org/philosophy/selling.de.html (die ich für wichtig halte!) versuchen sich ja nicht darin zu begründen das FreieSoftware besonders kommerziell wäre (denn in WAhrheit trift FReie Software hierzu schlicht keine Aussagem, es ist also alles gestattet von kostenlos bis profiorientiert, solange nur die Grundsätze der Freiheit von Software beachtet werden), sondern treffen solche poientiereten Aussagen nur um unmißverständlich klarzumachen das FreieSoftware nicht 'anti-kommerziell' ist, da ja allgemein immer wieder falsch vermutet wird das FreieSoftware sowas wie 'linke Freeware' wäre. > Wir erklären folgende Punkte: 1. Freie Software ist nicht > kostenlose Software sondern definiert sich dadurch, dass sie für jeden > Zweck verwendet, verstanden, verbreitet und verbessert wedern darf ja >2. Freie Software kann kurz- und mittelfristig auch mehr Geld kosten gänzlich irrelevant zur DEfinition freier Software und deshalb auch nicht Bestandteil ihrer DEfinition > 3.langfristig spart man mit Freier Software (Wegfall von > Dienstleistungsmonopolen, ...) ebenfalls irrelevant zur Definition freier Software > Die Aufgabe der FSFE ist es nicht, anderen Organisationen > vorzuschreiben, welche Strategie sie verfolgen sollen. Wir erklären > anderen warum Freie Software wichtig ist und ermutigen sie dazu selbst > zu denken und selbst zu handeln. Wir wollen keine Mitläufer, sondern > eigenständig kritisch denkende Unterstützer. Toll ... wenn ich 30 Jahre jünger wäre würde ich jetzt vor Ehrfurcht inne halten. Da ich nun aber bereits Mitte vierzig bin, darf ich Dir sagen das Obiges nur 'heisse Luft' ist, da natürlich jeder weiß das eine Organisation wie die FSFE ihre Existenzberechtigung langfristig nur daraus schöpfen kann das ihre Aufgabe darin sieht die existierenden Kräfte und Strategien zu vereinigen. Das hat auch ganz sicher nichts damit zu tun anderen Vorschriften zu machen, sondern nur damit wie die Notwendigkeiten liegen neuen Dingen zum Durchbruch zu verhelfen. Sollte sich hingegen die FSFE nur als eine deer vielen Werbeorganiksationen für FReieSoftware verstehen, wird es wohl Zeit demnächst eine Organisation zu gründen die das wahrmacht was die FSFE dann anscheinend nur verspricht, nämlich Vorreiter und vor allem eine Art Dachorganisation für freie Software in Europa zu sein. > > > > Welche Punkte meinst du genau? Hast du konkrete Fragen, die ich > > > beantworten kann? > > > > Die Theorien die das Ökonux-Projekt verbreitet [1] sind öffentlich > > einsehbar, wie steht die FSFE dazu? Oder ist die Frage zu schwer? > > > > siehe _z.B._: > > http://www.oekonux.de/einfuehrung/kladde/index.html > > Ja, die Frage ist nicht so
Re: Fwd: OpenSource-Strategien
Hallo *, Matthias Kirschner schrieb: > > Der Beitrag übt eine interessante Kritik an der strategischen > > Vorgehensweise der Freie-Software-Gemeinschaft. > > Hier stimme ich Torsten zu: es gibt nicht _die_ strategische > Vorgehensweise der Freien-Software-Gemeinschaft. Sicher nicht, nur heißt das ja nicht weil sich _die_ Strategie nicht ausmachen ließe das es garkeine erkennbare Strategie im Sinne der überwiegend angewendeten, akzeptiereten Strategie gäbe. > Unterschiedliche > Organisationen haben unterschiedliche Strategien. Ja sicher. Und der Satz sagt mir nun das ein Vertreter der FSFE glaubt für seine Organisation nicht konkret antworten zu können und lieber allgemein bleibt? > Manche betonen die > Verfügbarkeit von Quellcode, mache den Kostenaspekt, Was eigentlich tut die FSFE gegen Letzteres? Ich hatte im von Volker zitierten Thread angesprochen wie negativ eine solche Sichtweise ist. > andere den Punkt, > dass Software angepasst werden kann, andere die Auswirkungen auf die > Volkswirtschaft. Es müssen ja auch nicht alle komplett abgestimmt > und mit der gleichen Strategie handeln. Doch genau das sollten sie! Wiederum bin ich erschrocken sowas von einem Vertreter einer Organisation zu hören die sich ja eigentlich genau dafür verantwortlich fühlen sollte in solchen Dingen einheitliches, kraftvolles Handeln zu organisieren. > > Mich würde interessieren, inwiefern die angesprochenen Punkte > > tatsächlich die Positionen der FSF bzw. der FSFE darstellen, > > insbesondere in Bezug auf Oekonux. Auch wäre es interessant zu > > erfahren, ob sich an einigen Stellen die Positionen der FSF und > > der FSFE voneinander unterscheiden. > > Welche Punkte meinst du genau? Hast du konkrete Fragen, die ich > beantworten kann? Die Theorien die das Ökonux-Projekt verbreitet [1] sind öffentlich einsehbar, wie steht die FSFE dazu? Oder ist die Frage zu schwer? siehe _z.B._: http://www.oekonux.de/einfuehrung/kladde/index.html > > (FYI: Die Diskussion startete mit der Frage, worin konkret > > sich die Vorgehensweisen der Freie-Software-Community von > > der OpenSource-Community unterscheiden. Daher der Betreff.) > > Ich sehe nicht, dass es zwei unterschiedliche Gemeinschaften gibt. Dann ist die Meinung der FSFE in diesem Punkt anders als die der FSF? Verstehe ich das richtig? Die FSF betont jedenfalls in vielen ihrer Veröffentlichungen [1] den Unterschied zwischen OpenSource und Freier Software und damit ist klar das sie auch zwei Gemeinschaften sieht. (Hinweis: wenn zwei Gemeinschaften heißt das lange nicht das eine strikte Trennung existiert, aber das zwei Gemeinschaften existieren) [1] _z.B._: http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html Genau das ist nämlich das Problem der FSF, denn die Anhänger von OpenSource sehen sich allgemein nicht in Widerspruch zu freier Software, allein wollen sie freie Software am MARKT im REALEN WETTBEWERB verbreiten und reden deshalb von OpenSource, ganz ähnlich dem das es z.B. in DE üblich ist von "Gewinn" zu reden wenn man "Profit" meint, in anderen Ländern ist hingegen "Profit" kein 'Un-Wort'. Und wenn die FSF vor diesem Hintergrund dauernd andeutet das Verrtreter von OpenSource eigentlich den Begriff freier Software aufweichen wollen ist das schlicht nicht richtig. Wie ist es denn gewesen bei der, wirklich unschönen Extension-Kampage der FSF gegen OOo? [1] Da wurden genau Teile der FOSS-freundlichen Wirtschaft gebasht. Wie eigentlich steht die FSF zum Wettbewerb am Markt, wenn doch in solchen Kampagnen deutlich wird das man Wettbewerb fürchtet? WEnn ich sehe das in Verzeichnissen [2] der FSF solche Firmen wie .riess [3], die Vieles vorangebracht haben, nun plötzlich quasi am Pranger stehen, allein dafür weil sie der Gemeinschaft Dinge zur Verfügung stellen bei denen der FSF die Lizenz nicht passt, will mir das jeden falls nicht behagen. Dankbar bin ich jedenfalls eingedenk der klaren Abfuhr [4] den das CC von OOo dieserart Bestrebungen der FSF erteilt hat. [1] http://www.fsf.org/news/fsf-launches-free-software-extension-listing-for-openoffice.org [2] http://libreplanet.org/wiki/Group:OpenOfficeExtensions/NonFree [3] www.riess.de [4] http://www.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=announce&msgNo=417 Gruß Jörg -- http://www.calc-info.de ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
