Re: Supportverträge machen OpenSource teuer
Daniel G schrieb: On 05.01.2012 15:13, schrieb Jacob Dawid: Diese Freiheiten beziehen sich auf Programme, nicht Content. Zu Content zähle ich Bilder, Filme, Musik, aber auch nützliches Wissen, also auch Erfahrungswissen, Baupläne, Verfahren usw. Wenn Du mal nacheinander all die Freiheiten auf Content anwendest, dann merkst Du, dass dies keinen Sinn ergibt. Das mag sein, liegt aber nicht daran, ob das Werk eine Software oder Content ist, sondern daran, ob das Werk hauptsächlich ein nützliches Werkzeug (ich nenne es mal so) ist, oder ob es zur Unterhaltung dient. Unter dem Punkt Verfahren gibt es eine Zone, in der sich die Kategorien Programmcode und Content überlagern mögen, aber ich würde es eher dem Content zuschreiben. Bilder, Filme, Musik, Baupläne kann man sehr wohl 0. für jeden Zweck zu benutzen 1. funktionsweise verstehen und verändern 2. Kopien weiterverbreiten 3. verbessern und die Verbesserungen der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen ... wenn es unter einer entsprechenden freien Lizenz ist. Wobei die CC-Lizenzen hier leider keinen Quellcode verlangen, weshalb ich persönlich auch für Musikstücke etc. lieber die GPL als die CC-BY-SA sehen würde. :-) Bei Musik, beispielsweise könnte man die verschiedenen Spuren haben aus denen sich ein Stück zusammensetzt, oder die Noten als Quelltext betrachten (die man aber - anders als bei Software - auch leicht raushören kann) Interessanterweise war genau das auch ein Thema auf dem diesjährigen Chaos Communication Congress: 4759 Open source music: Tracking 2.0 http://events.ccc.de/congress/2011/Fahrplan/events/4759.en.html http://mirror.fem-net.de/CCC/28C3/mp4-h264-HQ/28c3-4759-en-open_source_music_tracking_2_0_h264.mp4 Dort beklagt sich der Vortragende ebenfall über die Consumer- Mentalität, was Musikstücke angeht. Selbst wenn sie unter einer freien Lizenz wie CC-BY-SA angeboten werden, kriegt man letztlich nur das fertig gemixte Recording. Ditto übrigens für Videos. *sigh* Das ist eine ziemlich Unsitte. Man stelle sich vor, die Wikipedia wäre nur als PDF/HTML und nicht als Wiki-Text verfügbar. Wie wollte man dort sinnvoll weiterarbeiten? Wobei die Problematik bei Text in der Tat nicht so heftig ist wie bei Musik oder Videos. Und was ist mit Postscript-Grafiken, die ihrerseits intern ein komplexes Programm sind? (die Postscript-Sprache ist ja eine Programmiersprache) Im Vektorgrafik-Programm kann man zwar die Bestandteile editieren, aber wenn die Grafik z.B. aus vielen Wiederholungen, Graphen, komplexen 3D- Transformationen oder ähnlichem besteht, ist der _richtige_ Quelltext plötzlich *sehr* interessant, und würde zum Beispiel beim Konvertieren nach SVG verloren gehen, obwohl SVG ja auch ein Vektorgrafik-Format ist. Doch es gibt nicht nur Content, der eher nach Programmcode aussieht. Es gibt auch Programmcode, der eher nach Content aussieht: Man schaue sich die ganzen Computerspiele an. Oder die Demo-Szene. Hier künstlich zwischen Software und Content zu unterscheiden wird der Problematik überhaupt nicht gerecht. Nicht in der heutugen Zeit, und auch noch dem Stand der Technik vor 20 Jahren. Unabhängig davon gibt es aber zweifellos Werke, bei denen die 4 Freiheiten für die Gesellschaft wichtig sind, und andere Werke, bei denen die 4 Freiheiten wünschenswert, aber für eine freie Gesellschaft nicht notwendig sind. Aber diese Grenze verläuft meines Erachtens nach nicht an der Software/Content-Grenze, sondern etwas anders. Diese Grauzone habe ich vor einiger Zeit mal versucht zu beschreiben: http://www.mail-archive.com/fsfe-de@fsfeurope.org/msg01599.html Gruß Volker -- Volker Grabsch ---(())--- ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Supportverträge machen OpenSource teuer
Hallo, ich gebe einmal zu bedenken, dass der Eindruck entstehen könnte, Kultur sei für den Menschen und die Gesellschaft weniger wichtig als Technik oder über die Beherrschung der Technik könnte eine größere Macht (über Menschen) ausgeübt werden als über die Herrschaft über kulturelle Werke. Dies erscheint mir eine nerdozentrische Sichtweise, die von Künstlern und anderen sicherlich so nicht geteilt werden wird. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Computerprogrammen und Musik oder Grafik. Diesen Unterschieden versucht nicht zuletzt auch das UrhG, das Computerprogramme als Sprachwerke ansieht, Rechnung zu tragen. Aber Abstriche von der Forderung nach Freiheit zu machen mit der Begründung, kulturelle Werke und die Herrschaft über sie seien in Bezug auf die Freiheit des Einzelnen weniger wichtig, erscheint mir verfehlt. Es erscheint mir auch sehr wichtig, dieses Thema hier zu diskutieren, da die FSFE und ihre Fellowship in ein Umfeld (oder eine Community) eingebettet ist, in der die zukünftige Entwicklung des Kulturschaffens und des Urheberrechts vor dem Hintergrund eines als ungünstig empfundenen status quo lebhaft diskutiert wird. Insoweit ist es erfreulich, dass diese Diskussion auf der Grundlage eines konkreten Statements geführt werden kann. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Supportverträge machen OpenSource teuer
Am 05.01.2012 20:38, schrieb Daniel G: Bilder, Filme, Musik, Baupläne kann man sehr wohl 0. für jeden Zweck zu benutzen 1. funktionsweise verstehen und verändern 2. Kopien weiterverbreiten 3. verbessern und die Verbesserungen der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen ... wenn es unter einer entsprechenden freien Lizenz ist. Bei Musik, beispielsweise könnte man die verschiedenen Spuren haben aus denen sich ein Stück zusammensetzt, oder die Noten als Quelltext betrachten (die man aber - anders als bei Software - auch leicht raushören kann) Die amerikanische Künstlerin Nina Paley ist ein gebranntes Kind, was die Urheberrechte angeht. Sie landete im Prinzip bei genau diesen Forderungen für freie Kultur: http://blog.ninapaley.com/2011/07/04/rantifesto/ (Fehlender Quellcode ist bei Kunstwerken keine so großes Hindernis, so dass ihr CC-BY-SA ausreicht.) Nina Paley ist der Ansicht, dass alle Kultur auf bereits vorhandener aufbauen muss, damit sie überhaupt verstanden wird: http://blog.ninapaley.com/2010/12/13/kult-der-originalitat/ Und zum Thema Lebensunterhalt für Künstler: Um die Urheber in ihrem Lebensunterhalt zu unterstützen, würden kürzere Copyright-Zeiten auch reichen. 90 Jahre sind da leicht übertrieben. Außerdem ist fraglich inwiefern kleine Künstler von Copyright-Riesen wie der GEMA profitieren. Nina Paley hat bei der Erstellung ihres Trickfilms den Fehler begangen, dass sie von Schlagern der 20er-Jahre inspiriert wurde, und dazu passende Animationen geschaffen hat. Die Urheberrechte des Komponisten waren aber durch eine nachträgliche Schutzfristverlängerung immer noch gültig. Darum musste sie für die einzelnen Lieder die derzeitigen Verwerter ausfindig machen und sie teuer lizensieren: http://www.sitasingstheblues.com/license.html Sie hätte die Filmrechte anschließend verkaufen können (und ihr Film hatte trotz ungeklärter Rechte schon einen Preis gewonnen). Sie entschied sich aber, den Film unter CC-BY-SA zu stellen, und hat mit dem Verkauf von DVDs und Merchandise-Artikel inzwischen mehr Geld verdient, als das Höchstgebot für den Rechteverkauf. Eine teure Werbekampagne kann sie sich durch die unentgeldliche Verbreitung sparen: http://ninapaley.com/mimiandeunice/2010/07/27/do-the-math/ ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Supportverträge machen OpenSource teuer
RA Stehmann schrieb: ich gebe einmal zu bedenken, dass der Eindruck entstehen könnte, Kultur sei für den Menschen und die Gesellschaft weniger wichtig als Technik oder über die Beherrschung der Technik könnte eine größere Macht (über Menschen) ausgeübt werden als über die Herrschaft über kulturelle Werke. Dies erscheint mir eine nerdozentrische Sichtweise, die von Künstlern und anderen sicherlich so nicht geteilt werden wird. Ist sie das? Ich werfe mal die Gegenthese in den Raum, dass allein die Idee, von Musik und Filmen einen Quellcode haben zu wollen, schon sehr nerdig ist. Und soweit ich das sehen kann, ist dieser Wunsch bei den Nerds viel stärker verankert als z.B. bei Musikern und Filmemachern. Gut möglich, dass Künstler den Wert kultureller Werke insgesamt höher einschätzen als der Normalbürger, und dass sie damit recht haben. (Ich persönlich stimme dem jedenfalls vollkommen zu!) Aber davon merkt man leider nicht viel. Ist es nicht bezeichnend, dass der offizielle Einführungs-Film von Creative Commons Get Creative! [1] nicht im Quellcode vorliegt? Und dass es überhaupt nur ein kleine Gruppe von Video-Künstlern gibt, die ihren Quellcode veröffentlichen? Und dass sich diese Gruppe komplett aus Blender-Enthusiasten [2] rekurtiert, also aus einer ziemlichen Nerd-Ecke stammt? Und die vielen guten Musikstücke, die wir im Quellcode vorzuliegen haben, die stammen doch alle aus den 80er Jahren! Die wurden von musikalisch begabten Computer-Nerds zusammengehackt, zum Teil mit selbstgeschriebener Tracker- Software. Heutzutage gibt es viel bessere Tracker. Gut, die meisten sind proprietär, aber deshalb kann man doch trotzdem die Quelldaten seines Musikstücks veröffentlichen! Stattdessen bekommt man, wenn überhaupt, also Quellcode höchstens die WAV-Datei, aus der die MP3-Datei erzeugt wurde. Es erscheint mir auch sehr wichtig, dieses Thema hier zu diskutieren, da die FSFE und ihre Fellowship in ein Umfeld (oder eine Community) eingebettet ist, in der die zukünftige Entwicklung des Kulturschaffens und des Urheberrechts vor dem Hintergrund eines als ungünstig empfundenen status quo lebhaft diskutiert wird. Ich werfe mal die Verschwörungstheorie in den Raum, dass die ganzen Nerds aus der FSFE deine Ansicht sowieso längst teilen. Und dass sie die Quellcode- und Freiheits-Forderungen lieber gestern als heute auch auf Kunstwerke ausdehnen wollen. Dass sie das nicht öffentlich fordern, sondern nur hinter vorgehaltener Hand liegt an einer internen Agenda. Die wollen die Künstler nicht verschrecken. Diese sollen erstmal mit Creative Commons warm werden und sich daran gewöhnen, bevor man ihnen den Gedanken der wirklichen Freiheiten und den großen Wert von Quellcode vermitteln kann. ;-) (Kurze Klarstellung: Ich persönlich sehe keine so große Kluft zwischen Künstlern und Programmierern, das sind in meinen Augen alles irgendwie Nerds. Ich habe diese Gruppen hier lediglich aus humoristischen Gründen mal plakativ gegenüber gestellt.) Gruß Volker [1] http://creativecommons.org/videos/get-creative [2] http://www.blender.org/ -- Volker Grabsch ---(())--- ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Supportverträge machen OpenSource teuer
Hi Robert, * Robert Kehl r...@fsfe.org [2011-12-21 20:28:14 +0100]: Sowas läuft bei z. B. der Intevation, bei Tarent, SerNet oder Zarafa gänzlich anders, um mal ein paar Prominente zu nennen. Die müssen und wollen auch kein Vendor-LockIn betreiben. Es wird immer wichtiger, dass wir genauer hinschauen, ob etwas wirklich Freie Software oder unfreie Software ist. Siehe dazu Georgs Artikel It’s time for the community to take charge of its brand https://fsfe.org/freesoftware/enterprise/chargeofitsbrand.html. Wenn wir Unternehmen sehen, die damit werben, dass sie Freie Software machen, wir aber sehen, dass das nicht der Fall ist, dann müssen wir das verbreiten, damit Anwender nicht darauf reinfallen. Soweit ich weiß (und das scheint sich mit Wikipedia zu decken) ist Zarafa neo-proprietär. Was ich damit meine ist, es gibt eine kleine Freie Software Variante, aber viele Unternehmen brauchen gerade die proprietären Zusätze um die Funktionen nutzen zu können, die angepriesen werden, siehe: http://www.zarafa.com/content/prices http://www.zarafa.com/content/editions Es ist ein Fortschritt, dass der Kern und einige Elemente Freie Software sind, trotzdem wird hier mit den weiteren proprietären Elementen auch der Kunde gebunden. Winwerk (von Sernet mit gegründet) scheint auch komplett Freie Software zu sein und bei Intevation bin ich sicher, dass sie seit Beginn nur Freie Software machen. Viele Grüße Matthias -- Matthias Kirschner - FSFE - Deutschland- und Fellowshipkoordinator FSFE, Linienstr. 141, 10115 Berlin, t +49-30-27595290 +49-1577-1780003 Ist Ihnen Freie Software wichtig? Treten Sie heute bei! (fsfe.org/join) Weblog (blogs.fsfe.org/mk) - Kontakt (fsfe.org/about/kirschner) ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Supportverträge machen OpenSource teuer
Matthias Kirschner schrieb: Hi Robert, * Robert Kehl r...@fsfe.org [2011-12-21 20:28:14 +0100]: Sowas läuft bei z. B. der Intevation, bei Tarent, SerNet oder Zarafa gänzlich anders, um mal ein paar Prominente zu nennen. Die müssen und wollen auch kein Vendor-LockIn betreiben. Es wird immer wichtiger, dass wir genauer hinschauen, ob etwas wirklich Freie Software oder unfreie Software ist. Siehe dazu Georgs Artikel It’s time for the community to take charge of its brand https://fsfe.org/freesoftware/enterprise/chargeofitsbrand.html. Wenn wir Unternehmen sehen, die damit werben, dass sie Freie Software machen, wir aber sehen, dass das nicht der Fall ist, dann müssen wir das verbreiten, damit Anwender nicht darauf reinfallen. Soweit ich weiß (und das scheint sich mit Wikipedia zu decken) ist Zarafa neo-proprietär. Was ich damit meine ist, es gibt eine kleine Freie Software Variante, aber viele Unternehmen brauchen gerade die proprietären Zusätze um die Funktionen nutzen zu können, die angepriesen werden, siehe: http://www.zarafa.com/content/prices http://www.zarafa.com/content/editions Es ist ein Fortschritt, dass der Kern und einige Elemente Freie Software sind, trotzdem wird hier mit den weiteren proprietären Elementen auch der Kunde gebunden. Vielleicht sollten wir einmal in Brüssel (ich nehme an, die sind wieder da) mit den Zarafa-Leuten sprechen. Open Core wird ja schon länger als Mogelpackung angesehen. Vielleicht kann man das Thema einmal zum Gegenstand einer Kampagne machen, die die Vorzüge umfassend freier Software herausstellt. Ein bißchen schwanger geht halt nicht. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Supportverträge machen OpenSource teuer
Ich denke man muss da schon zwischen Programm und Content deutlich unterscheiden. Es gibt eben Code, der mehr als Content gewertet werden denn als Programm. Denkt auch daran, dass hinter kommerziellen Produkte auch Menschen sind die von Ihrer Arbeit leben müssen. Ich fände es zum Beispiel korrekt und völlig im Sinne freier Software, wenn ich sagen wir mal eine freie Bildverarbeitungssoftware mit rudimentären und für den Normalnutzer völlig ausreichenden Funktionen hätte, gewisse Filterpakete aber, die besonders einzigartig und daher als Content schützenswert sind eben proprietär nachladbar. Der Begriff freie Software bezieht sich meines Wissens auf das funktionale Programm und kann im falschen Begriffszusammenhang seine Sinnhaftigkeit verlieren. Am 5. Januar 2012 11:39 schrieb RA Stehmann anw...@rechtsanwalt-stehmann.de : Matthias Kirschner schrieb: Hi Robert, * Robert Kehl r...@fsfe.org [2011-12-21 20:28:14 +0100]: Sowas läuft bei z. B. der Intevation, bei Tarent, SerNet oder Zarafa gänzlich anders, um mal ein paar Prominente zu nennen. Die müssen und wollen auch kein Vendor-LockIn betreiben. Es wird immer wichtiger, dass wir genauer hinschauen, ob etwas wirklich Freie Software oder unfreie Software ist. Siehe dazu Georgs Artikel It’s time for the community to take charge of its brand https://fsfe.org/freesoftware/enterprise/chargeofitsbrand.html. Wenn wir Unternehmen sehen, die damit werben, dass sie Freie Software machen, wir aber sehen, dass das nicht der Fall ist, dann müssen wir das verbreiten, damit Anwender nicht darauf reinfallen. Soweit ich weiß (und das scheint sich mit Wikipedia zu decken) ist Zarafa neo-proprietär. Was ich damit meine ist, es gibt eine kleine Freie Software Variante, aber viele Unternehmen brauchen gerade die proprietären Zusätze um die Funktionen nutzen zu können, die angepriesen werden, siehe: http://www.zarafa.com/content/prices http://www.zarafa.com/content/editions Es ist ein Fortschritt, dass der Kern und einige Elemente Freie Software sind, trotzdem wird hier mit den weiteren proprietären Elementen auch der Kunde gebunden. Vielleicht sollten wir einmal in Brüssel (ich nehme an, die sind wieder da) mit den Zarafa-Leuten sprechen. Open Core wird ja schon länger als Mogelpackung angesehen. Vielleicht kann man das Thema einmal zum Gegenstand einer Kampagne machen, die die Vorzüge umfassend freier Software herausstellt. Ein bißchen schwanger geht halt nicht. Gruß Michael ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de -- „Es gibt den Maler, der aus der Sonne einen gelben Fleck macht, und es gibt auch den, der mit Überlegung und Geschick aus einem gelben Fleck eine Sonne macht.“ Ein Maler ist ein Mann, der malt, was er verkauft. Ein Künstler ist dagegen ein Mann, der das verkauft, was er malt. - Pablo Picasso ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Supportverträge machen OpenSource teuer
Hallo Jacob, * Jacob Dawid jacob.da...@googlemail.com [2012-01-05 11:48:11 +0100]: Ich denke man muss da schon zwischen Programm und Content deutlich unterscheiden. Es gibt eben Code, der mehr als Content gewertet werden denn als Programm. Denkt auch daran, dass hinter kommerziellen Produkte auch Menschen sind die von Ihrer Arbeit leben müssen. Das ist klar. Das machen ja auch viele Unternehmen. Aber manche Unternehmen, profitieren von dem guten Ruf Freier Software, behaupten, dass ihre Software frei ist, was sie dann aber nicht ist. Ich fände es zum Beispiel korrekt und völlig im Sinne freier Software, wenn ich sagen wir mal eine freie Bildverarbeitungssoftware mit rudimentären und für den Normalnutzer völlig ausreichenden Funktionen hätte, gewisse Filterpakete aber, die besonders einzigartig und daher als Content schützenswert sind eben proprietär nachladbar. Dann ist dies aber kein Unternehmen, was mit Freier Software Geld verdient, sondern mit unfreier Software. Als Unternehmen, welches diese Filterpakete kommerziell einsetzen würde, würde ich diese Software nicht kaufen wollen, weil die Teile von denen ich abhänge keine Freie Software sind. Hast Du den Artikel von Georg dazu gelesen? Kann ich nur empfehlen. Der Begriff freie Software bezieht sich meines Wissens auf das funktionale Programm und kann im falschen Begriffszusammenhang seine Sinnhaftigkeit verlieren. Kannst Du das nochmal genauer erklären? Viele Grüße Matthias -- Matthias Kirschner - FSFE - Deutschland- und Fellowshipkoordinator FSFE, Linienstr. 141, 10115 Berlin, t +49-30-27595290 +49-1577-1780003 Ist Ihnen Freie Software wichtig? Treten Sie heute bei! (fsfe.org/join) Weblog (blogs.fsfe.org/mk) - Kontakt (fsfe.org/about/kirschner) ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Supportverträge machen OpenSource teuer
Jacob Dawid schrieb: Hallo Matthias, Der Begriff freie Software bezieht sich meines Wissens auf das funktionale Programm und kann im falschen Begriffszusammenhang seine Sinnhaftigkeit verlieren. Kannst Du das nochmal genauer erklären? Gerne! Freie Software ist per Definition Software, die die folgenden Kriterien erfüllt: - Die Freiheit, das Programm für jeden Zweck zu benutzen (Freiheit 0). - Die Freiheit, zu verstehen, wie das Programm funktioniert und wie man es für seine Ansprüche anpassen kann (Freiheit 1). Der Zugang zum Quellcode ist dafür Voraussetzung. - Die Freiheit, Kopien weiterzuverbreiten, so dass man seinem Nächsten weiterhelfen kann (Freiheit 2). - Die Freiheit, das Programm zu verbessern und die Verbesserungen der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen, damit die ganze Gemeinschaft davon profitieren kann (Freiheit 3). Der Zugang zum Quellcode ist dafür Voraussetzung. Quelle: http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html Diese Freiheiten beziehen sich auf Programme, nicht Content. Zu Content zähle ich Bilder, Filme, Musik, aber auch nützliches Wissen, also auch Erfahrungswissen, Baupläne, Verfahren usw. Wenn Du mal nacheinander all die Freiheiten auf Content anwendest, dann merkst Du, dass dies keinen Sinn ergibt. Unter dem Punkt Verfahren gibt es eine Zone, in der sich die Kategorien Programmcode und Content überlagern mögen, aber ich würde es eher dem Content zuschreiben. Nun da gibt es gewichtige andere Meinungen: 1. http://de.wikipedia.org/wiki/DFSG#Auswirkungen_auf_die_Debian-Distribution Nach einer Änderung des Debian-Gesellschaftsvertrags werden diese Richtlinien zukünftig nicht nur auf Computer-Programme, sondern auf alle Inhalte angewendet. Dadurch müssen seit dem Release „Sarge“ unfreie Firmware, Bilder und Dokumentationen in den nicht-freien Bereich verschoben werden. 2. CC-BY-SA Eine unklare Trennung von Content und Programmcode sehe ich als Grund, warum proprietäre Software heute den Markt dominiert. Diese Trennung ist technisch auch nicht näher definierbar. Dabei finde ich es zunächst nicht verwerflich, wenn ein Programm proprietären Code als Content enthält. Code als Content? Natürlich ist das Ideal eine Welt in der jede Codezeile offenliegt (und jeder sein Wissen mit jedem teilt). Sehr richtig, genau dafür setzen wir uns ein! Aber der ganze Apparat ist nunmal auf dem Prinzip proprietärer Software aufgebaut und weit entfernt von dieser Vision. Damit diese aber Wirklichkeit werden kann, muss man auch suboptimale Zustände als Zwischenschritt akzeptieren. Was man akzeptiert, ist das Eine; was man Freie Software nennt, das Andere; und was man erstrebt und wofür man sich einsetzt, das Dritte. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Supportverträge machen OpenSource teuer
* Jacob Dawid jacob.da...@googlemail.com [2012-01-05 15:13:33 +0100]: Gerne! Freie Software ist per Definition Software, die die folgenden Kriterien erfüllt: [...] Diese Freiheiten beziehen sich auf Programme, nicht Content. Zu Content zähle ich Bilder, Filme, Musik, aber auch nützliches Wissen, also auch Erfahrungswissen, Baupläne, Verfahren usw. Wenn Du mal nacheinander all die Freiheiten auf Content anwendest, dann merkst Du, dass dies keinen Sinn ergibt. Ja, sehe ich auch so, dass man das nicht 1:1 übertragen kann. Eine unklare Trennung von Content und Programmcode sehe ich als Grund, warum proprietäre Software heute den Markt dominiert. Diese Trennung ist technisch auch nicht näher definierbar. Dabei finde ich es zunächst nicht verwerflich, wenn ein Programm proprietären Code als Content enthält. Oben hast Du verschiedene Dinge aufgezählt was Content für Dich ist. Was ist in dem Zusammenhang proprietären Code? Natürlich ist das Ideal eine Welt in der jede Codezeile offenliegt (und jeder sein Wissen mit jedem teilt). Aber der ganze Apparat ist nunmal auf dem Prinzip proprietärer Software aufgebaut und weit entfernt von dieser Vision. Damit diese aber Wirklichkeit werden kann, muss man auch suboptimale Zustände als Zwischenschritt akzeptieren. Ja, Freiheit ist kein ja/nein Zustand, sondern ein Prozess. Wenn ich Microsoft Windows benutze und instaliere mir dort ein VLC, LibreOffice, inkscape, ... dann habe ich mehr Freiheit. Wenn ich GNU/Linux installiere, dann habe ich wieder mehr Freiheit. Wenn ich bestimmte unfreie Treiber loswerde, dann wieder mehr. Wenn ich kein flash mehr installiert habe, wieder mehr. Das ist ja normal und wir können nicht von heute auf morgen alles auf Freie Software umstellen. Warum es mir ging war, dass wir aufpassen müssen, wenn Unternehmen unfreie Software in etwas Freie Software einpacken und sagen, dass ist Freie Software. Bei diesem Verhalten sind die Anwender genauso abhängig und mißbrauchen das Label Freie Software, was dem Anwender die Kontrolle gibt. Viele Grüße Matthias -- Matthias Kirschner - FSFE - Deutschland- und Fellowshipkoordinator FSFE, Linienstr. 141, 10115 Berlin, t +49-30-27595290 +49-1577-1780003 Ist Ihnen Freie Software wichtig? Treten Sie heute bei! (fsfe.org/join) Weblog (blogs.fsfe.org/mk) - Kontakt (fsfe.org/about/kirschner) ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Supportverträge machen OpenSource teuer
Am 21. Dezember 2011 21:46 schrieb Werner Koch w...@gnupg.org: On Tue, 20 Dec 2011 17:47, m...@fsfe.org said: - Digital Aquipment Corporation 130.000 people (second largest) DEC - Alpha, VMS, True64. Wurde von HP gekauft - Compact Computer Corporations Wahrscheinlich Compaq - Halb kompatible PCs und Server. Wurde von DEC gekauft. DEC wurde von Compaq gekauft, Compaq wurde von HP gekauft. Nicolas -- A. Because it breaks the logical sequence of discussion. Q. Why is top posting bad? ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Supportverträge machen OpenSource teuer
On Mon, 26 Dec 2011 11:22, nicolas.barb...@gmail.com said: DEC wurde von Compaq gekauft, Compaq wurde von HP gekauft. Ah richtig. Man kann sich das immer so schlecht vorstellen, dass kleine, relative neue Firmen, alteingesessenen Giganten schlucken. Wem gehört momentan eigentlich IBM ;-). Shalom-Salam, Werner -- Die Gedanken sind frei. Ausnahmen regelt ein Bundesgesetz. ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
LiMux: Re: Supportverträge machen OpenSource teuer
Am Tuesday, 20. December 2011 18:50:59 schrieb Marco Maske: Weiß jemand wie das bei LiMux läuft? Diese benutzen ja LibreOffice Soweit ich weiß, über 13000 Nutzer auf OpenOffice.org migriert.¹ ¹http://www.it-muenchen-blog.de/ Alle =15000 Arbeitsplätze nutzen OpenOffice.org http://www.muenchen.de/Rathaus/dir/limux/ueberblick/zahlen.html Stand März 2011 Dieses Jahr ging die davon unabhängige Umstellung auf Limux Client schneller voran, als erwartet, schon 9000 Arbeitsplätze sind migriert. -- FSFE -- Gründungsmitglied der Vollversammmlung Ihre Spende ermöglicht unsere Arbeit: www.fsfe.org/help/donate.de.html signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
TCO / Ownership oder Operation (was: Re: Supportverträge machen OpenSource teuer)
* Georg C. F. Greve gr...@fsfeurope.org [2011-12-20 18:36:05 +0100]: Es geht aber eben um Total Cost of Operations und nicht nur um Geld aus der linken in die rechte Tasche verschoben, super Geschäft gemacht! Bei dem Begriff fällt mir außerdem ein: Ich fand das Argument auch immer gut, dass es bei unfreier Software keinen Sinn macht von Total Cost of Ownership zu sprechen. Man besitzt die Software ja nicht. Deshalb ist es bei unfreier Software immer Total Cost of Operation. Bei Freier Software kann man eigentlich von Ownership sprechen, weil man so ziemlich alles damit machen kann was Besitzt ausmacht. Viele Grüße Matthias -- Matthias Kirschner - FSFE - Deutschland- und Fellowshipkoordinator FSFE, Linienstr. 141, 10115 Berlin, t +49-30-27595290 +49-1577-1780003 Ist Ihnen Freie Software wichtig? Treten Sie heute bei! (fsfe.org/join) Weblog (blogs.fsfe.org/mk) - Kontakt (fsfe.org/about/kirschner) ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Supportverträge machen OpenSource teuer
Am 20.12.2011 12:40, schrieb Joker Germany: So, ich habe mal wieder mit meinen Ausbildern über OpenSource gesprochen. Hoffentlich ist die Ausbildung besser als deren Analysen ;-) *scnr* Da Banken und AGs ihre Daten schreibgeschützt 10 Jahre aufheben müssen, vertraten sie die Ansicht, dass Properitäre Software von großen Firmen besser wäre (also Beispiel wurde das hier schon lange eingesetzte Office 2003 genannt) Interessant: Verderben offene Formate schneller auf schreibgeschützten Medien? Ich sehe da den Punkt nicht. Sie glauben, dass die Supportveträge z.B. LibreOffice/OpenOffice zu teuer machen würde und die Lizenzskosten für Office 2003 (damals wohl 30€ pro Lizenz) günstiger sind. Es wurde ja schon völlig richtig dargestellt, wie Support- und Lizenzkosten zusammenhängen. Was ich noch hinzufügen möchte: Selbst, wenn ich keinen Support brauche, muss ich bei unfreier Software immer noch die Lizenzen bezahlen, seien es 30, 60 oder 100 € pro installierter oder genutzter Instanz. Das ist bei freier Software nicht der Fall. Die oft genannte Mär, dass ich mit den sogenannten Standardprodukten wie MS Office Kosten bei der Anpassung einer unternehmensweiten Installation einspare, ist hanebüchen: Die Pre-Sales-Teams (das sind die mit den hochhackigen Damen und mit den gegeelten Schlipsträgern) erzählen Dir das blaue vom Himmel, was das Wunderprodukt nicht alles out-of-the-box könne, und dass sich die Anpassungen auf ein Minimum beschränken würden (Stichwort: Da brauchen Sie gar nichts zu machen). Dann kommen die Senior Consultants, die bedenklich mit dem Kopf wiegen und Dir erklären, das grundsätzlich ja alles ginge, was Du Dir so vorstellst, aber da müssten die Systemintegratoren schon beträchtlich drehen. Die Integratoren wiederum streichen Dir, je nach Etat, entweder eine ganze Menge Deiner Wünsche von der Liste (Das wird teuer, da müssen wir erst mal eine DLL für schreiben) oder sie knicken ein und sagen: Das haben wir schon mal versucht, das funktioniert einfach nicht. Vielleicht geht's mit ServicePack 3 - kommt im Sommer. Am Ende stehst Du mit Tagessätzen von 1200 bis 1800 € im Regen und siehst zu, wie zig Externe ein proprietäres Softwareprodukt mit proprietären Drittanbieter-Plugins vollstopfen, damit z. B. die Makros aus 2001 noch laufen oder die Integration eines bereits implementierten Verzeichnisdienstes überhaupt möglich ist. Sowas läuft bei z. B. der Intevation, bei Tarent, SerNet oder Zarafa gänzlich anders, um mal ein paar Prominente zu nennen. Die müssen und wollen auch kein Vendor-LockIn betreiben. (Das sehen sich auch für unsere Abteilung (Öffentlicher Dienst), selbst wenn wir nicht archivieren müssen.) Müsst Ihr ggf. schon - insbesondere Finanzdaten unterliegen m. W. n. denselben Richtlinien wie die für die Privatwirtschaft geltenden. Da hilft es natürlich, wenn ich völlig von der Willkür eines einzigen Herstellers abhängig bin, der seine eigene Software nicht so ausstattet, wie er es selber beschreibt. Man würde an OpenOffice sehen, wie schnell Software umfällt und durch etwas anderes ersetzt werden muss. Da empfehle ich stabile Regale, wo nichts umfällt. Heidelei... Sie sind auch der Meinung, dass man Studien nicht glauben kann (was ich teilweise nachvollziehen kann) Das ist das geilste Totschlagargument, das ich 2011 gehört habe: Ich glaube überhaupt keinem, also hat derjenige Anbieter mein vollstes Vertrauen, bei dem ich gar nichts einsehen kann. Hat was Cooles. Weiß jemand wie das bei LiMux läuft? Diese benutzen ja LibreOffice Frag' sie einfach mal selber, die sind sehr nett. Mit fröhlichem Gruß Robert Kehl ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Supportverträge machen OpenSource teuer
FWIW: On Tue, 20 Dec 2011 17:47, m...@fsfe.org said: - Apolo Apollo - Workstations aus den 80ern - Weng / Wang? Wang Computer - Konkurrenz für IBM/36, /38 wenn ich mich recht erinnere. - Digital Aquipment Corporation 130.000 people (second largest) DEC - Alpha, VMS, True64. Wurde von HP gekauft - Compact Computer Corporations Wahrscheinlich Compaq - Halb kompatible PCs und Server. Wurde von DEC gekauft. Salam-Shalom, Werner -- Die Gedanken sind frei. Ausnahmen regelt ein Bundesgesetz. ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Supportverträge machen OpenSource teuer
Am 20.12.2011 12:40, schrieb Joker Germany: So, ich habe mal wieder mit meinen Ausbildern über OpenSource gesprochen. Da Banken und AGs ihre Daten schreibgeschützt 10 Jahre aufheben müssen, vertraten sie die Ansicht, dass Properitäre Software von großen Firmen besser wäre (also Beispiel wurde das hier schon lange eingesetzte Office 2003 genannt) Sie glauben, dass die Supportveträge z.B. LibreOffice/OpenOffice zu teuer machen würde und die Lizenzskosten für Office 2003 (damals wohl 30€ pro Lizenz) günstiger sind. (Das sehen sich auch für unsere Abteilung (Öffentlicher Dienst), selbst wenn wir nicht archivieren müssen.) Man würde an OpenOffice sehen, wie schnell Software umfällt und durch etwas anderes ersetzt werden muss. Sie sind auch der Meinung, dass man Studien nicht glauben kann (was ich teilweise nachvollziehen kann) Weiß jemand wie das bei LiMux läuft? Diese benutzen ja LibreOffice Hi Joker, Word benutzt ein nicht dokumentiertes Format, es gibt Programme die dieses Format lesen können, das aber in unterschiedlicher Qualität. Das Format von OpenOffice ist bekannt dokumentiert und es gibt sogar einen Wordimporter (nie benutzt, ich mag kein Word ich will Sätze). Wo bei LibreOffice/OpenOffice das Problem mit dem Umfallen ist sehe ich nicht, denn der Witz ist doch, dass hier eine Firma übernommen wurde und dass das Produkt trotzdem weitergeführt wurde. Schließlich kann man in Libreoffice auch Openoffice benutzen ohne das es meines Wissens zu Problemen kommt. Das ganze reduziert sich auf die Frage wie gut muss ich das Original reproduzieren ? Und da ist man mit offenen Standards deutlich besser dran als mit geschlossenen. Ein schönes Beispiel zu den Studien findet sich in der Chip 11/2011. Gerade bei Opensource hängt es sehr an der Kompetenz der (IT) Mitarbeiter und wenn die davon leben, dass sie jederzeit die Hotline einer der Hersteller nutzen können, haben die Panik wenn sich was verändert. re, wh ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Supportverträge machen OpenSource teuer
Hallo, On Tue, Dec 20, 2011 at 12:40:35PM +0100, Joker Germany wrote: So, ich habe mal wieder mit meinen Ausbildern über OpenSource gesprochen. Da Banken und AGs ihre Daten schreibgeschützt 10 Jahre aufheben müssen, Dann sollten sie tunlichst ein Format wählen, welches garantiert auch noch in 10 Jahren lesbar ist. Wer kann heute noch fehlerfrei ein Dokument öffnen, welches mit Word95 erzeugt wurde? Vor allem: Wer kann mir garantieren, dass das Dokument unverfälscht dargestellt wird? Deshalb gibt es hierfür Standards wie PDF/A: https://de.wikipedia.org/wiki/PDF/A Viele Grüße Michael -- Free Software Foundation Europe (FSFE) [] (http://fsfe.org) Treten Sie der Fellowship bei! [][][] (http://fellowship.fsfe.org/join) Ihre Spende ermöglicht unsere Arbeit! || (http://fsfe.org/donate) Free Software - Not For Nerds Only! / Freie Software - Nicht nur 'was für Nerds! signature.asc Description: Digital signature ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Supportverträge machen OpenSource teuer
Am Tuesday, 20. December 2011 17:15:36 schrieb Michael Kesper: Vor allem: Wer kann mir garantieren, dass das Dokument unverfälscht dargestellt wird? DVI von LaTex ist recht gut in der Hinsicht. -- FSFE -- Gründungsmitglied der Vollversammmlung Ihre Spende ermöglicht unsere Arbeit: www.fsfe.org/help/donate.de.html signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Supportverträge machen OpenSource teuer
Am Tuesday, 20. December 2011 12:40:35 schrieb Joker Germany: Sie sind auch der Meinung, dass man Studien nicht glauben kann (was ich teilweise nachvollziehen kann) Gute Studien liefern die Grundlage ihrer Interpretation mit, damit lassen sich Grenzen der Aussagen einer Studie ganz gut bewerten. Zum Beispiel durch die Grenzen der Methodik oder Ähnlichem. Es ist Stand der Wissenschaft, dass gut gemachte Studien, sehr gesicherte Erkenntnisse bringen. Studien bedeuten also weniger glauben, als denn nachweisbare, gesicherte Beobachtungen. Spitzfindig gesagt: Studien braucht mensch nicht zu glauben. Und wer seine Erkenntnisse nicht aus nachweisbaren, systematischen Beobachtungen zieht, aus was dann? Gruß, Bernhard -- FSFE -- Gründungsmitglied der Vollversammmlung Ihre Spende ermöglicht unsere Arbeit: www.fsfe.org/help/donate.de.html signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Supportverträge machen OpenSource teuer
* Joker Germany spam.an.jo...@googlemail.com [2011-12-20 12:40:35 +0100]: So, ich habe mal wieder mit meinen Ausbildern über OpenSource gesprochen. Da Banken und AGs ihre Daten schreibgeschützt 10 Jahre aufheben müssen, vertraten sie die Ansicht, dass Properitäre Software von großen Firmen besser wäre (also Beispiel wurde das hier schon lange eingesetzte Office 2003 genannt) Zu dem Große Firmen sterben nicht Argument hatte Jon Hall 2010 bei einem FrOSCon Vortrag ein paar Firmen aufgezählt (hab leider gerade nicht den Link, war aber bei Minute 49:48): - Apolo - Weng / Wang? - Data General Corporation - Digital Aquipment Corporation 130.000 people (second largest) - Compact Computer Corporations Sie glauben, dass die Supportveträge z.B. LibreOffice/OpenOffice zu teuer machen würde und die Lizenzskosten für Office 2003 (damals wohl 30€ pro Lizenz) günstiger sind. Support ist ja ungleich Lizenz. Schau Dir mal zu den Kosten, David Wheeler http://www.dwheeler.com/oss_fs_why.html an. Vor allem Punkt den TCO-Punkt http://www.dwheeler.com/oss_fs_why.html#tco finde ich gut. Viele Grüße Matthias -- Matthias Kirschner - FSFE - Deutschland- und Fellowshipkoordinator FSFE, Linienstr. 141, 10115 Berlin, t +49-30-27595290 +49-1577-1780003 Ist Ihnen Freie Software wichtig? Treten Sie heute bei! (fsfe.org/join) Weblog (blogs.fsfe.org/mk) - Kontakt (fsfe.org/about/kirschner) ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Supportverträge machen OpenSource teuer
On Tuesday 20 December 2011 17.47:20 Matthias Kirschner wrote: Support ist ja ungleich Lizenz. Danke für den Punkt. Man muss letzlich Lizenz + Support (proprietär) mit Support (Freie Software) ins Verhältnis setzen, da Lizenzen oft genutzt werden, um Support zu subsidieren. Dann sieht natürlich Freie Software teurer aus. Es geht aber eben um Total Cost of Operations und nicht nur um Geld aus der linken in die rechte Tasche verschoben, super Geschäft gemacht! Beste Grüsse, Georg -- Georg C. F. Greve gr...@fsfeurope.org Member of the General Assembly http://fsfe.org/about/greve/ http://blogs.fsfe.org/greve/ http://identi.ca/greve ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Supportverträge machen OpenSource teuer
Joker Germany wrote: So, ich habe mal wieder mit meinen Ausbildern über OpenSource gesprochen. Da Banken und AGs ihre Daten schreibgeschützt 10 Jahre aufheben müssen, Jeder privat selbstständige auch. vertraten sie die Ansicht, dass Properitäre Software von großen Firmen besser wäre (also Beispiel wurde das hier schon lange eingesetzte Office 2003 genannt) Sie glauben, dass die Supportveträge z.B. LibreOffice/OpenOffice zu teuer machen würde und die Lizenzskosten für Office 2003 (damals wohl 30€ pro Lizenz) günstiger sind. Daten aufheben - Hier geht es um das _Dateiformat_, die Software ist nebensächlich, egal auch ob OpenSource oder propritär. Es kommt drauf an, wie die Software Daten speichert. ASCII-txt oder html Dateien z.B. sind immer und überall lesbar u. bearbeitbar ;-) Man würde an OpenOffice sehen, wie schnell Software umfällt und durch etwas anderes ersetzt werden muss. ?? Das Open Dokument Format für Office Applikationen ist seit 2006 ein Internationaler ISO Standard. Der steht so wie er ist, kann nicht umfallen und ist von keiner Firma abhängig! http://www.iso.org Das ist so wie mit einer DIN Schraube. Jeder darf sie herstellen und sie passt überall. Die Specs der patentfreien offenen XML-basierten Dokumente: http://www.oasis-open.org/ Jeder darf Software dazu herstellen. Wer Open Document Dateien mit OpenOffice produziert, kann sie z.B. mit AJAX, StarOffice ab Version 8, Oracle Open Office, NeoOffice, LibreOffice, MS-Office, Koffice, Lotus (IBM) öffnen und bearbeiten. Das ist doch gerade das geniale daran. Die Specs vom MS-Office OOXML Dateiformat sind über 4000 Seiten. Nicht mal MS selber hat sie komplett umgesetzt! Weiß jemand wie das bei LiMux läuft? Diese benutzen ja LibreOffice Soweit ich weiß, über 13000 Nutzer auf OpenOffice.org migriert.¹ ¹http://www.it-muenchen-blog.de/ -- Ciao Marco, registered GNU/Linux-User 313353 OpenDocument Format (ODF) can be freely used. ODF is a good choice for storing our wisdom today and benefits the childs of your kids. ;-) ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Supportverträge machen OpenSource teuer
Joker Germany wrote: So, ich habe mal wieder mit meinen Ausbildern über OpenSource gesprochen. Da Banken und AGs ihre Daten schreibgeschützt 10 Jahre aufheben müssen, Jeder privat selbstständige auch. vertraten sie die Ansicht, dass Properitäre Software von großen Firmen besser wäre (also Beispiel wurde das hier schon lange eingesetzte Office 2003 genannt) Sie glauben, dass die Supportveträge z.B. LibreOffice/OpenOffice zu teuer machen würde und die Lizenzskosten für Office 2003 (damals wohl 30€ pro Lizenz) günstiger sind. Daten aufheben - Hier geht es um das _Dateiformat_, die Software ist nebensächlich, egal auch ob OpenSource oder propritär. Es kommt drauf an, wie die Software Daten speichert. ASCII-txt oder html Dateien z.B. sind immer und überall lesbar u. bearbeitbar ;-) Man würde an OpenOffice sehen, wie schnell Software umfällt und durch etwas anderes ersetzt werden muss. ?? Das Open Dokument Format für Office Applikationen ist seit 2006 ein Internationaler ISO Standard. Der steht so wie er ist, kann nicht umfallen und ist von keiner Firma abhängig! http://www.iso.org Das ist so wie mit einer DIN Schraube. Jeder darf sie herstellen und sie passt überall. Die Specs der patentfreien offenen XML-basierten Dokumente: http://www.oasis-open.org/ Jeder darf Software dazu herstellen. Wer Open Document Dateien mit OpenOffice produziert, kann sie z.B. mit AJAX, StarOffice ab Version 8, Oracle Open Office, NeoOffice, LibreOffice, MS-Office, Koffice, Lotus (IBM) öffnen und bearbeiten. Das ist doch gerade das geniale daran. Die Specs vom MS-Office OOXML Dateiformat sind über 4000 Seiten. Nicht mal MS selber hat sie komplett umgesetzt! Weiß jemand wie das bei LiMux läuft? Diese benutzen ja LibreOffice Soweit ich weiß, über 13000 Nutzer auf OpenOffice.org migriert.¹ ¹http://www.it-muenchen-blog.de/ -- Ciao Marco, registered GNU/Linux-User 313353 OpenDocument Format (ODF) can be freely used. ODF is a good choice for storing our wisdom today and benefits the childs of your kids. ;-) ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
