Re: [hm] [café] Quién quiere caos? invito yo :)
elcalamartevigila escribió: On 20:23, Fri 22 Jan 10, d1d4c wrote: cuestiones de índole estrictamente biológica tienen suficiente peso aquí como para que este postulado sea aplicable, en comparación con no, lo que digo es que va mas alla de la clasificacion fisico - biologico sociologico - artificial - etc. en el terreno de la emergencia y los sistemas complejos adaptativos, observamos una serie de similitudes (los coeficientes de clustering, por ejemplo) que difieren de sistemas con metricas similares pero originados por azar. Qué diferencia cualitativa hay entre un sistema complejo adaptativo y otro originado por azar? ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [café] Quién quiere caos? invito yo :)
d1d4c wrote: elcalamartevigila escribió: On 20:23, Fri 22 Jan 10, d1d4c wrote: cuestiones de índole estrictamente biológica tienen suficiente peso aquí como para que este postulado sea aplicable, en comparación con no, lo que digo es que va mas alla de la clasificacion fisico - biologico sociologico - artificial - etc. en el terreno de la emergencia y los sistemas complejos adaptativos, observamos una serie de similitudes (los coeficientes de clustering, por ejemplo) que difieren de sistemas con metricas similares pero originados por azar. Qué diferencia cualitativa hay entre un sistema complejo adaptativo y otro originado por azar? ¿Pero como podemos diferenciar uno de otro? ¿Qué tiene el sistema adaptativo que no sea azaroso y qué tiene un sistema azaroso que no sea adaptativo? Toda esta terminología y la perfilación de los sistemas es suficientemente relativa como para ser siempre un error de base. Un proceso adaptativo tiene una dirección que seguir, un patrón que cumplir en función de aquello a lo que se está adaptando. Un sistema aleatorio se adapta al entorno pero no tiene ese objetivo concreto al que adaptarse. Diría que se adapta al objetivo concreto de ser aleatorio, mientras que el otro sistema se adapta a otra cosa siempre distinta al ser aleatorio. Solo podrían parecerse si su objetivo adaptativo fuera el mismo. , Nunca había tenido la oportunidad de intentar hablarle a un ciego sordo. Es curioso un café donde hay barreras virtuales que impiden a la gente leer lo que dicen los demás. (Mis correos llegan directamente a la carpeta de spam de didac). ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
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On 18:47, Sun 31 Jan 10, blingesagger wrote: Qué diferencia cualitativa hay entre un sistema complejo adaptativo y otro originado por azar? ¿Pero como podemos diferenciar uno de otro? ¿Qué tiene el sistema adaptativo que no sea azaroso y qué tiene un sistema azaroso que no sea adaptativo? Toda esta terminología y la perfilación de los sistemas es suficientemente relativa como para ser siempre un error de base. hay un dicho castellano que reza por favor, no mezclar churras con merinas. una cosa es la metafisica de cafe y otra cosa los conceptos fisicos o matematicos. en ningun momento digo que unos sean mejores que otros, de hecho practico unos modos u otros del discurso segun me vienen, pero o hablamos de unos o de otros o de todos a la vez, aunque no se si hay una manera en que se entiendan demasiado la vision fisicista de la relatividad y la cosmogonia de un hippie repleto de acido, por mucho que ambos hablen todo el rato de relativismo. hay un clasido de monod sobre este tema, el azar y la necesidad, cuya lectura disfrute bastante [0]. si todo es reductible a todo, con un alfabeto de un solo caracter nos podemos apanyar. si todo es azar, podemos escribir tranquilamente todo el disco duro con /dev/random, que todo va a seguir funcionando :p acepto azar como motor karmico del universo, ese universo que viaja a lomos de una tortuga que reposa sobre un elefante que a su vez... pero eso no invalida que podamos seguir midiendo la entropia contenida en un mensaje, a ciertos niveles de abstraccion del codigo. por lo mismo que un musico no es apreciado por componer ruido blanco, salvo extranyas excepciones. de hecho diria que casi todo el esfuerzo humano trata de hacer judo con el aumento inexorable de entropia, para reducir localmente la entropia de algun otro subconjunto. este mensaje, una novela, tu pelicula preferida, o tu sistema endocrino-operativo, pueden ser producto del azar, pero no contienen informacion aleatoria. sobre que tienen unos sistemas y otros, pues si quieres hablamos, pero por mi parte creo que ya he espameado bastantes links de la wikipedia por esta semana :p [0] http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Hasard_et_la_N%C3%A9cessit%C3%A9 -- e pur si muove... ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [café] Quién quiere caos? invito yo :)
El dom, 31-01-2010 a las 17:43 +0100, d1d4c escribió: elcalamartevigila escribió: On 20:23, Fri 22 Jan 10, d1d4c wrote: cuestiones de índole estrictamente biológica tienen suficiente peso aquí como para que este postulado sea aplicable, en comparación con no, lo que digo es que va mas alla de la clasificacion fisico - biologico sociologico - artificial - etc. en el terreno de la emergencia y los sistemas complejos adaptativos, observamos una serie de similitudes (los coeficientes de clustering, por ejemplo) que difieren de sistemas con metricas similares pero originados por azar. Qué diferencia cualitativa hay entre un sistema complejo adaptativo y otro originado por azar? el patrón, subyacente incluso en los sistemas caóticos mas complejos. cosa distinta es que seamos capaces de realizar una transcripción matemática (o de otro tipo) y no quede en un leve susurro en nuestra conciencia y lo llamemos intuición. ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [café] Quién quiere caos? invito yo :)
elcalamartevigila wrote: On 20:23, Fri 22 Jan 10, d1d4c wrote: cuestiones de índole estrictamente biológica tienen suficiente peso aquí como para que este postulado sea aplicable, en comparación con no, lo que digo es que va mas alla de la clasificacion fisico - biologico sociologico - artificial - etc. en el terreno de la emergencia y los sistemas complejos adaptativos, observamos una serie de similitudes (los coeficientes de clustering, por ejemplo) que difieren de sistemas con metricas similares pero originados por azar. Si comparamos redes booleanas con varias redes empiricas, vemos que difieren por ejemplo en que la distribucion de grados [0] de estas ultimas sigue una distribucion potencial, de donde se acunya el termino de redes libres de escala [1]. Se postula que las redes pueden llegar a este estado por un mecanismo de conexion preferente [2] -o tambien conocido como efecto mateo: a los que mas tienen, mas les llegara-, o por dinamicas de equilibrio puntuado -fases de estasis y reorganizacion dinamica- [3]. Este tipo de topologias y dinamicas las puedes observar en redes neurales de gusanos, en la grid electrica, en redes de cocitacion de articulos cientificos, en las redes de inversion en bolsa, etc. Desde luego la pregunta de siempre, si lo que vemos es un artefacto de nuestro sistema cognitivo, o si estas similitudes transepistemicas obedecen a homologias profundas, a leyes fisicas del devenir... Me parece muy interesante este hilo. Ahora me gustaría saber que opináis sobre la estupidez humana. Ya que aunque puede parecer que está todo dicho: http://blog.consultorartesano.com/2005/12/carlo-m-cipolla-estupidez-humana.html Es posible que se nos escape algo. ¿No influye de hecho la estupidez de un individuo en los demas? ¿Es algo contagioso? No obstante como describe encriptadamente calamar en este hilo junto a didac, en una batalla por la ininteligibilidad, creo que la estupidez humana puede ser uno de los factores que hagan gotas salpicar hacia lugares inesperados y sorprendentemente provechosos. Ocurre sin embargo que un acto suficientemente estúpido como para contagiar y enfurezer a los individuos colindantes puede resultar dañino hasta el punto de hacer que una idea innovadora se convierta en una estupidez digna de no ser atendida ni escuchada jamás. Ni la netiqueta ni las asambleas nos librarán de la estupidez humana. Ni el sentido hackarácnido quizas. Porque la magia y el yin y el yan se mantienen estables... Nada que hagamos evitará que nuestros lideres puntuales en nuestros TAZ la caguen con estupideces. Pero por algún motivo y a pesar de mis propias estupideces, no me considero nada estúpido. Sobretodo cuando cumplo con el valor de comunicar. Con la intención de no acaparar. Y con la decencia de dejar a los demás maniobrar, siempre que eso no me perjudique directamente. Dentro del caos en que nos encontramos es mejor dejar hacer y esperar a querer imponer activamente. Solo mediante la sugerencia se puede invocar el acierto ageno. Pero la negación absoluta de algo es una estupidez tanto como lo contrario. Nada de todo esto responde a una pregunta concreta como: ¿Qué podemos hacer para asegurar la existencia de internet? ¿Qué nos defiende de una estupidez como esa? ¿Qué nos defiende de los bandidos? El consuelo de sentirnos entre los inteligentes no es suficiente, y no podemos permitirnos el lujo de dejar actuar a los bandidos... Pero si les dejásemos actuar... ¿acabarían siendo suficientemente estúpidos como para ser derrocados por sí mismos? En fin, ya veremos donde cae la próxima gota de este infinito juego estúpido. ¿O tiene algún fin? Porque si los desgraciados pueden llegar a ser inteligentes como para compensar la inteligencia de los bandidos y los inteligentes pueden llegar a ser tantos como los estúpidos... entonces que le den. Pero tengo la sensación de que hoy los estúpidos están ganando la batalla por abrumadora mayoría. Por eso me gustaría poder luchar contra la estupidización y tener una herramienta que me proteja efectivamente de ella. ¿Que herramienta podría ser esa? ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [café] Quién quiere caos? invito yo :)
On 20:23, Fri 22 Jan 10, d1d4c wrote: cuestiones de índole estrictamente biológica tienen suficiente peso aquí como para que este postulado sea aplicable, en comparación con no, lo que digo es que va mas alla de la clasificacion fisico - biologico sociologico - artificial - etc. en el terreno de la emergencia y los sistemas complejos adaptativos, observamos una serie de similitudes (los coeficientes de clustering, por ejemplo) que difieren de sistemas con metricas similares pero originados por azar. Si comparamos redes booleanas con varias redes empiricas, vemos que difieren por ejemplo en que la distribucion de grados [0] de estas ultimas sigue una distribucion potencial, de donde se acunya el termino de redes libres de escala [1]. Se postula que las redes pueden llegar a este estado por un mecanismo de conexion preferente [2] -o tambien conocido como efecto mateo: a los que mas tienen, mas les llegara-, o por dinamicas de equilibrio puntuado -fases de estasis y reorganizacion dinamica- [3]. Este tipo de topologias y dinamicas las puedes observar en redes neurales de gusanos, en la grid electrica, en redes de cocitacion de articulos cientificos, en las redes de inversion en bolsa, etc. Desde luego la pregunta de siempre, si lo que vemos es un artefacto de nuestro sistema cognitivo, o si estas similitudes transepistemicas obedecen a homologias profundas, a leyes fisicas del devenir... algo ajeno a Hacka (Hacka=hackmeeting como ser en autopoiesis/me lo acabo de inventar;). Me refiero a que no está tan claro qué es o no un cuerpo extraño. En todo caso, todo eso definiría la biocenosis en tenemos un problema teleologico con la definicion de propio y ajeno. tal vez primero es la respuesta (alejar del centro, incluir) y luego la consolidacion identitaria, el establecimiento del adentro y el afuera. A menudo definimos una metrica y la tomamos como una descripcion estatica del sistema. Tal vez la metrica que observamos sea la _consecuencia_ de un proceso que no vemos porque no tenemos herramientas para medir. desde luego, hablando de comunidades, la circunscripcion arbitraria no deja de ser eso, arbitraria. Pero vamos, buena mutacion del psicovirus. Estaría bien diferenciar eso... tú lo ves claro, calamar? hay algún tipo de método para reconocer los antígenos en sistemas abstractos? lo que te digo, no se reconocen como antigenos, los definimos como antigenos porque se reacciona ante ellos. sería deseable señalarlas para su posterior fagocitosis. Creo que es necesario para Hacka disponer de una opsonización suficientemente efectiva, así como la capacidad de producir linfocitos B de memoria, para futuras ocasiones... ya sabes a qué me refiero ;) hablando del detrimento de ciertas formas de ensamblaje social, me fascina como la relajacion de los protocolos llega a denostar vias clasicas de memoria. Poca gente da valor a un acta hoy en dia, y menos a bucear en un historico. La prisa, la devaluacion agresiva de la informacion con el tiempo. Lo mismo que hace que un mail largo sea una perdida de tiempo. Por que lo haces? Si puedes decir lo mismo en un tweet o un sms... O no? que parametros se os ocurren que podrian ser usados como lambda (parametro de control) en un sistema emergente de comunicacion via electronica? Ah, esa es la pregunta! Bien, especulemos: entiendo lambda como el valor de un algoritmo bastante complejo, porque no consigo imaginar la posibilidad de que exista un único parámetro que sea lo suficientemente indicativo. Es decir, que de manera aislada, pueda arrojar algo de luz. realmente tengo que hacer menos refrito wikipedico y estudiar mas matematicas para responder a mis propias preguntas. Lambda no deja de ser una abstraccion, una simplificacion excesiva. Es comodo manejar un sistema de ecuaciones con una o dos variables independientes. Lo que me planteo es que, mas alla de la analogia, no tenemos por donde medir un intangible como una red informal de comunicacion. Tal vez la probabilidad de dedicar mi tiempo a participar en un grupo sea un lambda interesante (ponderandolo con cuando tengo tiempo). El tema es todo lo que no vemos (el resto de cosas a las que dedico tiempo: resto de proyectos, trabajo prodcutivo, trabajo invisible). Que _afortunadamente_ no vemos, aunque los numerati tal vez si :p Una tentacion facil es medir mediante resultados (cayendo en la logica productivista): cuantificar externalidades exitosas, reducirlo todo a algo parametrizable. Si nos vamos a los estudios de fitness, tambien es facil caer en la tautologia: mayor fitness es lo que defino como mayor fitness. Lo que dura dura porque dura :p Realmente la via de escape que encuentro es estudiar este tipo de sistemas en relacion con otros: sincronizacion y variaciones entre unos y otros. Migraciones, activaciones reciprocas. Hacer intervenir al humano para explicar umbrales criticos. Diversidad, of course, un parametro interesante. Y tal vez mirar como correlacionan con
Re: [hm] [café] Quién quiere caos? invito yo :)
por suerte los mails de las cafés eran cortitos xD aquí tenemos un café largo ;D . . . . . . . . . . . . . Blackhold PGP-key: F8645A97 http://hackerspaces.org/wiki/Hackerspace_Barcelona 2010/1/22 elcalamartevigila elcalamartevig...@gmail.com: On 10:30, Wed 20 Jan 10, d1d4c wrote: equation should not change the dynamics qualitatively. This postulate should be valid for the vast majorities of biological networks [...] Ah, mira, açò vindría a donar-me la raó sobre el que dic sovint sobre el tema del sorroll en aquesta llista. És clar, que una cosa es una xarxa d'interaccións neuronals i una altre és el que pugui ser aquesta llista... però bé, sempre es bò trobar-ne coses comuns. Tu creus calamar que aquest postulat sería aplicable aquí, idò? mmm pues si es aplicable a otros tipos de redes variopintas, no veo por que no seria el caso aqui. que problema tienes con considerar una lista como la red neuronal de una comunidad? Aparte de que delate su disfuncionalidad psiquica, digo... que parlar català és una disfunció psíquica? crec que aquestes línies les pot entendre més o menys tothom de la llista, de la mateixa forma que jo entenc els mails en portuguès o gallec, i en cap cas penso que això sigui una disfunció psíquica ni per la persona ni per cap dels membres de la llista. bueno, si, claro, igual las dinamicas del ego, la economia de la atencion y las psychic-arms races tienen sus propias reglas desviantes de la autorregulacion autopoietica. Tambien hay sistemas-kamikaze, inestables, que conducen a la implosion y la aniquilacion psiquica, imagino :p Stochastic Escape and Stochastic Resonance: A particle trapped in a local minimum may escape this minimum by a noise-induced diffusion process; a phenomenon called “stochastic escape”. Stochastic escape in a driven bistable system leads to an even more subtle consequence of noise-induced dynamics, the “stochastic resonance”. [...] Stochastic escape occurs in many real-world systems. Noise allows the system to escape from a local minimum where it would otherwise remain stuck for eternity. As an example, we mention stochastic escape from a local fitness maximum (in evolution fitness is to be maximized) by random mutations that play the role of noise. Complex and Adaptive Dynamical Systems, A Primer. Claudius Gros. Què és un bistable system? i un local minimum? M'encanten els pues no lo tengo tan claro, pero diria que un biestable es el caso mas simple de sistema metaestable: ciertas regiones del espacio de fases son inestables, y en este caso habria dos puntos fijos como atractores. Imagina el agua cayendo en la cima de una montanya: estara indecisa, pero terminara decantandose por una de las dos laderas. Fluira hacia abajo, y si abajo a cada lado hay un lago, esas son las cuencas de atraccion donde terminara parando. El minimo local seria un lago donde el agua se detiene en su bajada, aunque no es el punto mas bajo del valle (el minimo global). El agua se encuentra un ivoncito con sus paredes y ahi se queda, no tiene forma de saber que si remonta un poco puede seguir desprendiendose de energia potenciaŀ y rodar mucho mas abajo. De hecho no tiene forma de salir de esa trampa energetica. Si cogemos cien vacas con superpoderes y las arrojamos con fuerza al ivon, puede ser que nuestra gota salpique y salte a la parte de la ladera donde puede seguir bajando. Las vacas serian ruido :p Aqui una descripcion simpatica de pozos gravitatorios [0] por ilustrar la analogia. café con leche... ;) paralelistmes que puguin haver entre la biología i el wetware que poguesim estar ejecutant aquí, però no sé a què et refereixes, calamarix :) Explica't una mica, va, que em sembla molt interessant... bueno, hasta aqui diria que es mas bien asunto de fisica que de biologia. (de hecho los biestables son una base interesante para almacenar bits [1]) En el terreno de la evolucion se puede dibujar una secuencia parecida a la de la gota de agua, pero al reves, escalando montanyas ciegamente en vez de bajarlas [3]. Aqui lo de los minimos locales es una movida (maximos locales, en este caso). Un sistema optimiza cualquier parametro con el que midamos su fitness, pero si solo sabe escalar hacia arriba, se quedara tan pancho en la primera colina que haya coronado, aunque tenga el everest al lado (porque para eso tiene que bajar). De nuevo el ruido, la agitacion termica, es muy necesario aqui. Kauffman, un fisico-biologo con ideas bastante chulas, postulaba algunas cosas interesantes sobre la evolucion al borde del caos [4], aunque se le ha discutido bastante. Mmm... preguntica: que parametros se os ocurren que podrian ser usados como lambda (parametro de control) en un sistema emergente de comunicacion via electronica? [0] http://xkcd.com/681/ [1] http://es.wikipedia.org/wiki/Biestable [2] http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_landscape [3]
Re: [hm] [café] Quién quiere caos? invito yo :)
On 19:01, Fri 22 Jan 10, Blackhold wrote: que parlar català és una disfunció psíquica? crec que aquestes línies no te lies, blackhold... no me refiero a hablar catalan... si hay disfuncionalidades, seran otras :p -- y recuerde, lo hacemos por su seguridad! ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
