Re: [Idnic] ccTLDs .id dan Pemerintah
On Wed, Sep 04, 2002 at 07:17:18PM +0700, Aremania wrote: ... volunteer, tentunya akan bersedia kalo punya waktu expertise di bidang tersebut. tentu saja karena sifatnya volunteer ya tdk bisa dituntut harus ada. apalagi kalau masing2 merasa kurang kapabel. ya kalau nggak mau volunteer ya sudah lah. nggak usah pakai alasan macam-macam lah. harus kita akui bahwa semangat volunteerism di Indonesia ini sangat tipis. tak usah kita berpura-pura. nah bagaimana caranya agar target terlaksana, pekerjaan beres, get the job done, dengan kondisi seperti ini? tdk semua org merasa bisa menterjemahkan RFC dg benar, punya hobi programming shg bisa setiap saat 'nguprek' billing system. faktanya hrs kita akui, sdm dg kualitas semacam itu masih terbatas, apalagi volunteer. request disampaikan di ruangan publik (milis) yg saya yakin penghuninya lebih banyak pengguna umum bukan engineer. maka tentu saja sulit mendapatkan volunteer, lain halnya bila request ini disebar di milis yg lebih teknis jelas berisi org2 kompeten pau-mikro misalnya. kalau orang tidak merasa perlu dengan idnic, tentunya tidak berlangganan milis idnic. (buat apa?) orang yang punya kemampuan teknis pun belum tentu tertarik untuk membantu. milis pau-mikro belum tentu berisi orang teknis yg kompeten lho. ;-) (i know, because i started it.) saya ini orang techie yang cenderung ke teknis, tapi pak made selalu mengatakan bahwa ada sisi lain yaitu sisi non-teknis yang juga membutuhkan perhatian. (dokumentasi, faq, membuat summary, mengelola milis, dsb.) kalo misalnya ada yg mengajukan diri, maka kriteria, standar yg diinginkan seperti apa ? mekanismenya bagaimana ? ini saja tidak pernah terjawab dg tuntas. sehingga seseorg tdk bisa mengukur apa dirinya cukup pantas, fit proper utk suatu request yg diajukan. saya jadi ingat sebuah nasihat dari seorang sobat saya. kalau memang mau membantu ya membantu, nggak pakai bak-buk lagi. get the job done. that's all. sebagai contoh, pengelolaan web id-cert misalnya, langsung ditangani oleh jim geovedi tanpa ba'bu' lagi. langsung jalan. really appreciated. kita ini terlalu banyak ini itunya... tanpa kriteria, standar mekanisme yg jelas, setiap org yg ingin berpartisipasi akan bertanya, ragu, jangan2 malah jadi bahan ejekan ? jangankan maju volunteer, baru nyeletuk saja sdh dikomentari sbg hanya pandai ngomong tanpa berbuat sesuatu. lah memang buktinya demikian. ngomong doang. apa saya harus berkata lain? yah mungkin memang volunteer untuk ngomong :-) he he he itu jelas membunuh atmosfir demokrasi keterbukaan. lantas gimana bisa menuntut kepada komunitas utk maju sbg volunteer ? tidak sepakat. BR Diskusi kembali menjadi sepi... komentar semacam ini lah yg seringkali disesalkan banyak orang. di satu sisi ingin milis ini ramai, tapi ketika org nyeletuk 'dibantai' diberi stigma. ketika mereka menarik diri, krn ogah debat kusir ada perasaan buang2 energi akibat sikap cuek defense pengurus, spt yg saya katakan, ternyata di waktu lain dikatakan 'cuman bisa omong'. apakah ini konstruktif ? lihatlah diskusi ini. ketika kita bicara real work/get the job done, maka menghilanglah orang-orang. namun ketika kita bicara debat kusir macam ini, maka muncul lah 'pahlawan-pahlawan' yang kemudian mengatasnamakan rakyat lah/komunitas lah dengan bahasa yang berbunga-bunga. menurut saya, apabila memang ingin mendapatkan calon2 volunteer, buat kriteria mekanisme yg baku. jangan cuman asal nyeletuk, kita butuh volunteer, pengganti admin ini itu tanpa ada follow up yg konkrit. itu mah bukan cari volunteer. itu cari pegawai kali ya? he he he. coba lah lihat komunitas-komunitas lain. sebagai contoh, saat ini saya ada di komunitas ietf-provreg. saya di sana hanya sebagai kambing congek karena ilmu saya masih cetek. tapi dikala saya bisa memberi kontribusi (misalnya mencoba meluruskan pendapat) maka saya ikut kontribusi. (itulah sebabnya nama saya juga muncul di ietf-provreg.) kalau saya minder, malu-malu, maka saya hanya menjadi freeloader saja. bukan maksudnya untuk cari muka, tapi kalau memang harus angkat kursi, gulung tikar, mengumpulkan piring2 bekas, mengapa tidak? if that's all what i can do, then by all means, i'll do it. misalnya sekarang lagi diminta volunteer untuk ngurusi dokumen epp over beep, atau prototype implementasinya, mereka hanya bilang butuh volunteer. that's all. nggak ada kriteria, mekanisme baku, atau apa lagi. saya kira, menjadi pengurus tentunya hrs berani bersikap lebih wise pandai mendengar, bukan pandai beralasan, apalagi menempatkan dirinya pd level yg paling benar. justru ia dituntut utk selalu bisa menempat kan dirinya pd posisi kebenaran 'tukang kritik' yg ada di seberang. saya memang memiliki karakter yang blak-blakan kalau di milis. if it's not right, i'd say it so. kadang-kadang ini menjadi bumerang karena kultur kita masih belum cocok dengan karakter seperti ini. tapi apa boleh buat. i am what i am. i'll take the risk. daripada saya
Re[2]: [Idnic] ccTLDs .id dan Pemerintah
Hello Budi, Wednesday, September 4, 2002, 8:28:28 PM, you wrote: BR ya kalau nggak mau volunteer ya sudah lah. nggak usah pakai alasan BR macam-macam lah. harus kita akui bahwa semangat volunteerism di BR Indonesia ini sangat tipis. tak usah kita berpura-pura. kalo ini ditujukan pd saya pribadi (sebagai contoh), maka ini bukanlah suatu alasan atau kepura2an. lebih pada ekpresi kebingungan sebagian dr peserta milis ini, apa yg sebenarnya yg dimaui ? masukkan ? bantuan dll. tapi kenapa ditanggapi dg 'tdk semestinya'. itu hal yg aneh kan ? di satu sisi seakan ingin terbuka, di sisi lain sangat protektif. saya pribadi sebenarnya merasa cukup punya kapabilitas utk jadi admin .ac.id atau .web.id bahkan .or.id misalnya. toh sehari2 saya terlibat di komunitas tsb., on line setiap hari, sedikit banyak paham teknis. namun, ketika forum dibuka (utk .ac.id) semua yg maju mempunyai nada pertanyaan yg sama, apa yg hrs saya kerja kan ? dr mana memulai ? apa wewenang dst. itu tdk pernah terjawab. saya pun jadi ragu utk maju. lha gimana lagi, wong sama2 nggak ngertinya kok. kedua, bagaimana saya bisa ikut membantu apabila pemikiran komentar2 saya sebelumnya kayaknya selalu mendapat tempat yg berseberangan, pada hal maksudnya bukan begitu, maunya konstruktif tapi sayangnya kemudian justru dibelokkan menjadi konfrontatif, spt sekarang ini. maka org spt saya otomatis akan ragu, bagaimana saya bisa bekerja sama dg beliau2 ini ? ada jurang pemikiran, apabila saya memaksa masuk dlm sistem IDNIC, bukannya malah 'ngrepoti' ? saya kira demikian pulalah dg teman2 lain di milis ini, mereka mundur sebelum tampil justru krn sadar ada perbedaan pandangan yg mendasar. BR nah bagaimana caranya agar target terlaksana, pekerjaan beres, BR get the job done, dengan kondisi seperti ini? pekerjaan yg mana ? kondisi yg bagaimana ? mohon maaf, selama saya ada di sini isinya lebih banyak keluh kesah, bukan penjelasan konkrit apa yg diinginkan sebenarnya. kalau saya salah tangkap, pasti bukan hanya kesalahan atau kebodohan saya saja, krn nyatanya org lain juga punya pertanyaan yg sama (banyak yg lewat japri). apa sih yg mau dibantu ? sederhana saja, bagaimana org mau membantu kalo bicara saja sdh lebih dulu di-kick ? padahal tentunya tdk ada yg tahu apa niat baiknya. BR kalau orang tidak merasa perlu dengan idnic, tentunya tidak BR berlangganan milis idnic. (buat apa?) sederhana saja, karena kita peduli. memangnya buat apa saya capek2 ngomong seperti ini ? lagipula milis ini 1/2 tertutup, kebanyakan org tahu ikut krn pernah mendaftarkan domain mendapat 'undangan'. pendek kata, milis IDNIC tdk sepopuler milis lain. apalagi rumornya di luar, milis ini sangat 'elitis arogan'. jangan buru2 disalahpahami yah, ini sekedar informasi saja, kali aja nggak tahu kan. tentu tdk semuanya yg ada di luar berpendapat demikian. paling tdk, ini bisa jadi pemikiran, mengapa org sampai punya pendapat semacam itu di luar ? BR orang yang punya kemampuan teknis pun belum tentu tertarik untuk BR membantu. milis pau-mikro belum tentu berisi orang teknis yg BR kompeten lho. ;-) (i know, because i started it.) begitulah pak budi, selalu demikian. fokus kita bukan pd milisnya, pau mikro hanya contoh, mengapa jadi itu yg diperdebatkan ? sering masalah jadi melebar krn pembelokan semacam ini. bisa jadi yg namanya contoh memang tdk 100 % tepat, tapi maksud utamanya seharusnya bisa ditangkap yaitu : sebarkanlah ajakan pd lingkungan yg tepat kalo teknis ya milis teknis, bisa milis mana saja, pak budi tentu lebih tahu. BR kalau memang mau membantu ya membantu, nggak pakai bak-buk lagi. BR get the job done. that's all. ok, sekali lagi, pekerjaan yg mana ? tdk ada yg menginginkan jibaku, kita justru ingin masalah2 terselesaikan. masalahnya, baru saja kita mulai bertanya, memberikan usul, masukan, kritikan, sudah 'dihajar' duluan. bagi sebagian org ini kan baru brainstorming utk lebih dapat menguasai 'jalan cerita', sehingga kalo konstruktif bisa menentukan apa yg selanjutnya bisa diperbuat. lha di sini ini belum pernah sampai kepada kesepakatan, rumusan, org sudah pada capek duluan. gimana sih, kita baru ngomong kok sdh kena perlakuan bak musuh dlm selimut ? maka tdk pernah menjadi konkrit, krn masalah jadi melebar kpd hal2 yg tdk substansial tdk fokus. BR sebagai contoh, pengelolaan web id-cert misalnya, langsung BR ditangani oleh jim geovedi tanpa ba'bu' lagi. langsung jalan. BR really appreciated. hebat, berarti si jim mempunyai 'jiwa' yg sama dg pengurus id-cert. kalo balik kepada masalah volunteer, ya silahkanlah pak budi mencari org2 macam si jim, pak budi lebih tahu. kalo mengharapkan org2 spt saya teman2 lain di sini, tolonglah kami 'dimengertikan' dulu, biar paham dg 'jiwa' pengurus IDNIC. itu pun kalo memang masih menghendaki kami berperan di sini, apa benar memang dibutuhkan ? di sisi lain mengeluhkan kurangnya jiwa volunteer, di sisi lain ketika ada yg mulai tergerak utk masuk, justru dihadang ditengah, lucunya sih sering 'penghadangan' itu
Re: [Idnic] ccTLDs .id dan Pemerintah - Contoh
Ini ada sebuah contoh project di New Zealand berkaitan dengan domain : http://www.internetnz.net.nz/public/committee-reports/ctte-srs-implementation/srsioc020312newsletter.html Bagi rekan-rekan komunitas, mungkin bisa mengurangi rasa bingung yang selama ini kerap kali memicu perdebatan panjang. Bagi IDNIC sepertinya ada yang perlu dicontoh adalah pemberitahuan dan kejelasan project. Salam Andrew ___ Idnic mailing list [EMAIL PROTECTED] http://www.idnic.net.id/cgi-bin/mailman/listinfo/idnic
mengapa volunteer (was: Re: [Idnic] ccTLDs .id dan Pemerintah)
On Wed, Sep 04, 2002 at 10:32:42PM +0700, Andrew wrote: ... Tapi ngomong2 kok fokusnya ke volunteer sih? Karena ada rasa memiliki dan timbul dari bawah, bukan dari atasan. Ini semangat Internet yang masih ingin saya pertahankan. kok tidak to the point aja agar pengembangannya bisa lekas jalan. Perlu biaya? sesuai dengan subject e-mail ini, bisa dicoba ajukan ke pemerintah, kembali saya contohkan : jatim.go.id. Kick-backnya berapa? he he he. Just joking. Boleh tahu berapa biaya untuk jatim.go.id? Apakah menurut anda biaya demikian setimpal dengan hasilnya? Mohon maaf, saya kurang suka hal-hal semacam ini karena terlalu banyak korupsinya. Pengembangan sebetulnya tidak hanya bergantung kepada biaya saja akan tetapi juga dari orang-orangnya. Lihat saja project Linux, Apache, (dan masih banyak lagi) yang tetap jalan dengan semangat volunteer. Mo bikin dokumentasi, faq, membuat summary? kan developmentnya belum jalan :). FAQ nggak ada hubungannya dengan development sistem. :) lah memang buktinya demikian. ngomong doang. apa saya harus berkata lain? Penonton sepak bola itu juga hanya bisa ngomong, tidak bisa bermain. Tapi tanpa penonton yang hanya bisa ngomong, apakah artinya permainan itu sendiri? Tapi apakah penonton sepak bola lantas bisa menjadi pelatih dari tim sepak bola yang tangguh? tidak kan. Pernah denger orang yang nggak ngerti tentang sepak bola kemudian komentar sepak bola nggak? Wah sebel banget. Rasanya mau nimpuk aja. Kalau komentatornya seperti Sambas (jaman dahulu), wahh... aje gile banget. semangat. Biarpun pak Sambas bukan pemain/pelatih bola akan tetapi dia mengerti dan semangat soal bola! (sama seperti kalau dia jadi komentator badminton!) Atau saya pernah denger komentator F1 yang nggak ngerti banget soal F1. Rasanya empet banget mau matiin TVnya, tapi nggak bisa karena tontonannya :-) -- budi ___ Idnic mailing list [EMAIL PROTECTED] http://www.idnic.net.id/cgi-bin/mailman/listinfo/idnic
Re: mengapa volunteer (was: Re: [Idnic] ccTLDs .id dan Pemerintah)
05/09/2002 8:43:51, Budi Rahardjo [EMAIL PROTECTED] wrote: On Wed, Sep 04, 2002 at 10:32:42PM +0700, Andrew wrote: Kick-backnya berapa? he he he. Just joking. Boleh tahu berapa biaya untuk jatim.go.id? Apakah menurut anda biaya demikian setimpal dengan hasilnya? Mohon maaf, saya kurang suka hal-hal semacam ini karena terlalu banyak korupsinya. Biaya untuk jatim.go.id seperti yang dilansir media massa sekitar 7M - 10M, mungkin untuk pengembangan IDNIC kurang ya?. Sekilas jika dilihat dari yang tampak memang tidak sesuai dengan hasilnya dan sempat mengundang perdebatan public dan di DPRD. Tapi setelah saya mencoba datang dan ketemu dengan penggagas pelaksana, dan melihat sistem dan perjuangan sebelum situs beserta data-data terkumpul ya memang perlu biaya banyak lah. Kalo masalah kick-back dan korupsi ini tergantung yang menyikapi. Yang penting lebih fokus dan ada target waktunya. Jangan mentang- mentang dikerjakan secara volunteer trus jadi tidak ada target. Pengembangan sebetulnya tidak hanya bergantung kepada biaya saja akan tetapi juga dari orang-orangnya. Lihat saja project Linux, Apache, (dan masih banyak lagi) yang tetap jalan dengan semangat volunteer. Yup saya juga salut dengan project2 seperti Debian GNU/Linux Project, Apache, BIND, dsb yang dikerjakan dengan semangat volunteer. Tapi soal volunteerism di Indonesia saya tidak bisa ngomong deh, banyak faktor yang mempengaruhinya. Lebih baik discuss soal bagaimana masalahnya terpecahkan. Sometime we should make a turn, jika dengan cara volun- teer tidak jalan karena berbagai alasan ya mungkin bisa dicapai dengan cara lain. FAQ nggak ada hubungannya dengan development sistem. :) Kan fokus pembicaraan saya pengembangan sistem online dulu? Jadi sistem itu mesti di-develop dulu dong. Tapi apakah penonton sepak bola lantas bisa menjadi pelatih dari tim sepak bola yang tangguh? tidak kan. Pernah denger orang yang nggak ngerti tentang sepak bola kemudian komentar sepak bola nggak? Wah sebel banget. Rasanya mau nimpuk aja. Saya tidak sepakat, boleh ada rasa sebel, tapi jika sampai ada rasa ingin nimpuk itu namanya tidak demokratis, apakah semangat ini yang ada di IDNIC? ... just joke :) Kalau komentatornya seperti Sambas (jaman dahulu), wahh... aje gile banget. semangat. Biarpun pak Sambas bukan pemain/pelatih bola akan tetapi dia mengerti dan semangat soal bola! (sama seperti kalau dia jadi komentator badminton!) Atau saya pernah denger komentator F1 yang nggak ngerti banget soal F1. Rasanya empet banget mau matiin TVnya, tapi nggak bisa karena tontonannya :-) Yaaah monggo lah jika yang ini. Tapi selama ini saya melihat Mas Budi cenderung memiliki semangat defense membalas ke setiap komentar, sampai2 analogi dibalas dengan analogi lain ... dan seterusnya. Menurut saya, sebagai moderator Mas Budi seharusnya bisa mendinginkan suasana dan mengarahkan ke esensi utama dari perdebatan. Best Regards Andrew ___ Idnic mailing list [EMAIL PROTECTED] http://www.idnic.net.id/cgi-bin/mailman/listinfo/idnic
Re: [Idnic] ccTLDs .id dan Pemerintah - Contoh
Ini ada sebuah contoh project di New Zealand berkaitan dengan domain : http://www.internetnz.net.nz/public/committee-reports/ctte-srs-implementation/srsioc020312newsletter.html Bagi rekan-rekan komunitas, mungkin bisa mengurangi rasa bingung yang selama ini kerap kali memicu perdebatan panjang. Bagi IDNIC sepertinya ada yang perlu dicontoh adalah pemberitahuan dan kejelasan project. Salam Andrew ___ Idnic mailing list [EMAIL PROTECTED] http://www.idnic.net.id/cgi-bin/mailman/listinfo/idnic
Re: mengapa volunteer (was: Re: [Idnic] ccTLDs .id dan Pemerintah)
Kalau boleh saya tambahkan pentingnya volunteer sbb : Tapi ngomong2 kok fokusnya ke volunteer sih? Karena ada rasa memiliki dan timbul dari bawah, bukan dari atasan. Ini semangat Internet yang masih ingin saya pertahankan. Volunteer adalah cara terbaik untuk membangun sesuatu yang informal dan baru baik yang merupakan solusi atau tindakan preventif ataupun penumbuhan kesadaran atas sesuatu di lingkungan masyarakat luas. Contoh seperti yng telah diungkap pak Budy (tentang pemulungan komputer bekas untuk anak jalanan), sosialisasi kondom agar penyebaran penyakit AIDS bisa dihambat, sosialisasi kebersihan lingkungan di pemumkiman kumuh oleh LSM-LSM agar kesehatan masyarakat bisa terhaga dari penyakit yg berasal dari kotornya lingkungan. Dulu (era Sukarno) banyak volunteer pemberantasan buta huruf yang terdiri dari mahasiswa berbagai PTN dan PTS, saya kira bapak dan ibu yang dulu pernah jadi mahasiswa UNPAD, ITB dan PTS atau PTN lainnya pernah menjalani sebagai sukarelawan tsb. Dengan cara demikian maka sebuah pemberdayaan masyarakat agar mencapai satu tahapan yang lebih baik dengan support dari berbagai lapisan masyarakat bisa tercapai sekaligus dengan cara demikian mendewasakan masyarakatnya untuk mengurus dirinya sendiri atas hal-hal yang sifatnya baik. Saya kira cukup banyak volunteer atau sukarelawan yang ada di masyarakat, dan namun dalam hal internet memang masih sedikit meski sudah banyak pembentukan computer network group di beberapa perguruan tinggi (ITB, UNPAD, UNPAR, UMM, Unibraw, ITS dll) sejak mereka bergabung dalam jaringan AIII Indonesia. Di ITB ada banyak volunteer (sukarelawan) shg. jaringan kampusnya bisa terpelihara. Ini ditularkan juga kepada PTN atau PTS lain yang pernah menjadi anggota jaringan AIII-Indonesia. Dg cara demikian sebenarnya beban ISP akan jauh menjadi ringan karena tidak harus ngurusi jaringan lokal PTS atau PTN. Dg cara itu pula seperti yg pernah dilakukan para sukarelawan buta huruf dulu, maka gagap teknologi internet di kampus-kampus diharapkan bisa dikikis dan kita bisa berharap mereka kelak bisa turut bermain di era e-commerce, bukan hanya orang asing saja yang bermain di era e-commerce. Tentu saja pada akhirnya ISP-ISP akan mendapat limpahan jumlah calon pelanggan (dari mahasiswa yg pernah kuliah di PTS atau PTN tadi). Sukarelawan atau volunteer memang cocok untuk memajukan masyarakat karena disitu ada banyak rasa kasih dan saling memiliki. Saling bantu agar tujuan bersama tercapai. FAQ nggak ada hubungannya dengan development sistem. :) kalau belum ada akan saya tawarkan kepada rekan-rekan dari beberapa perguruan tinggi yang pernah menjadi anggota jaringan AIII Indonesia. Dengan cara demikian sekalgus memantapkan muatan tentang internet di lingkungan perguruan tingginya. Mantapnya wawasan tentang teknologi ini di lingkungan kampus-kampus akan semakin menambah harapan bahwa orang Indonesia bisa survive di era AFTA (tinggal beberapa bulan lagih) :-). Karena itu ada baiknya tidak terlalu lama diskusi soal volunteer atau bukan, agar supaya IDNIC bisa segera memberikan kontribusi domain kepada masyarakat segera karena era AFTA sebentar lagi. Sambil jalan saya kira development dan penyempurnaannya bisa dilakukan. Salam -marno- ___ Idnic mailing list [EMAIL PROTECTED] http://www.idnic.net.id/cgi-bin/mailman/listinfo/idnic
Re: mengapa volunteer (was: Re: [Idnic] ccTLDs .id danPemerintah)
dunia persilatan IDNIC makin panas.. :D bagaimana kalau kopdar kopi darat... nggak usah langsung ngobrolin masalah2x yg berat.. tapi ketemu muka terlebih dahulu ngobrol2x..say hello.. biar tahu.. oo ini si itu.. itu si ini.. :D kalau ketemu muka paling tidak sudah tahu bentuknya.. seperti apa :D kalau di milis kita tidak tahu ekspresi apa yg diperlihat ketika sedang menulis email.. tahunya emailnya galak.. padalah pas nulisnya sambil ketawa-ketiwi kita khan tidak tahu.. komunitas khan awalnya terbentuk dari kebersamaan ya kalau komunitas hobby.. kebersamaan dalam menekuni hobby. kita sih berharap komunitas internet indonesia (ISOC-ID ?) yg ada di milis ini punya semangat kebersamaan yang tinggi.. semangat kebersamaan akan adanya sebuah system yang lebih baik. Sayang.. kalau kebersamaan ini hanya diisi beda pendapat yg tidak ada ujungnya.. memang untuk mewujudkan ketemuan agar kebersamaan itu ada.. repot..susah.. memang susah kalau kita sudah mencap sesuatu dengan kata susah !!! satu saran dari saya.. kalau tidak salah donny bu (salah satu anggota milis ini) dalam waktu dekat ini akan mengadakan resepsi pernikahan.. dan beliau telah mengundang kita untuk hadir dalam resepsinya. mungkin dari situ kita bisa manfaatkan untuk ber-say hello.. kenalan.. ketemu muka..satu dengan yg lain.. anggota milis ini.. selanjutnya baru kita bicara mengenai hal2x yg lebih teknis.. begitu saran saya.. semoga berkenan.. dan diterima oleh yg punya hajat.. :D.. hehehe.. please no offense. Bi[G] - Yang Mudah dan Menghibur Hosting menjadi mudah dan murah hanya di PlasaCom. Klik http://idc.plasa.com F1 Mania!! Ikuti F1 Game di Obelix Game Corner di http://www.plasa.com/infotel/f1.html --- ___ Idnic mailing list [EMAIL PROTECTED] http://www.idnic.net.id/cgi-bin/mailman/listinfo/idnic
