Re: ADSL/CATV blabla divers
On Mon, Oct 08, 2001 at 11:39:53PM +0200, Denis Bucher wrote: non. 4 milisecondes non plus. 10 non plus. 20 non plus, 45 non plus etc. Scientifiquement, négligeable signifie peut être ignoré car trop petit comparé à d'autres facteurs. OUI Et justement, 4ms c'est négigeable comparé aux autre facteurs qui crée NON NON NON et NON lit un peu de doc sur les lois analytique qui regisse le comportement en performance de TCP un host correct met 150us a retourner un packet IP, un peu plus pour du TCP (~200-300us) c'est la que ca devient negligeable. D'ailleurs comparé à il y a quelques années c'est incroyable ce que Internet fonctionne bien, est rapide, et surtout les bandes passantes entre pays et providers que l'on a ! Comparé même à il y 3-4 ans c'est déjà impressionnant ! oui mais faut pas raconter de conneries, dire que y a quelques annees les connexions transatlantiques avait des round-trip time de 500 voir 2000ms c'est de la connerie. c'est FAUX. des RTT de cet ordre sur un lien transatlantique, c'est en cas de congestion ENORME ca arrive rarement. ca arrive, mais vraiment pas souvent. mais heureusement oui, les performance sur internet, de maniere globale, ce sont bien ameliorees. Denis -- Philippe Strauss http://philou.ch/ L'indifférence est le plus grand risque de notre temps, la forme civilisée de la cruauté. -- Zenta Maurina -- -- http://www-internal.alphanet.ch/linux-leman/ avant de poser une question. Ouais, pour se désabonner aussi.
Re: ADSL/CATV blabla divers
On Monday 08 October 2001 23:44, Denis Bucher wrote: Pour une connection de qualité max (de ce qui est disponible sur le marché) avec une ligne louée, 8 adresses IP, pas de limitation de volume, etc. et une BP de 2 Mb/s, avec un major top possédant de grosses BP (au-dessus de Swisscom), l'offre êtait de ~7000.- CHF/mois... Ca dépend avec qui tu travailles. Parfois un *provider* est mieux qu'un backbone : - uplinks redondants - moins cher - pas forcément moins de b.p. Par exemple sur Genève, une ligne 1Mbps, excellente qualité, c'est 10 fois moins que ce que tu dis (700.-/mois). Notre société dépend à 100% de l'accès à Internet (Un peu comme le Minitel). Donc, chaque minute d'arrêt représente un manque à gagner évident. Nous ne pouvons donc pas nous peremettre de dépendre d'une qualité parfois bonne, parfois on s'excuse Il nous faut un vrai service 24/24 7/7. Si ma ligne louée a un problème, je veux des mecs sur le problème dans les minutes qui suivent. Depuis 4 and 1/2, je n'ai à déploré, au total, que moins de 90 minutes de pannes, et ma BP de 1 Mb/s est garantie (je le vérifie tout le temps). S'il existe ce genre de service pour 700.-/mois, je suis preneur... mais je suis aussi méfiant. Il s'agit d'un service pro qui me coûte cher, mais il nous permet de faire notre travail correctement. Dans notre cas, je trouve que ça se justifie. Daniel -- http://www-internal.alphanet.ch/linux-leman/ avant de poser une question. Ouais, pour se désabonner aussi.
ADSL/CATV blabla divers
On Sun, Oct 07, 2001 at 03:57:38PM +0200, Denis Bucher wrote: At 07.10.01 14'54, you wrote: Hello ! les écoles publiques paient des sommes inimaginables pour un privé !! Parce-qu'elles ont beaucoup d'argent et n'ont aucun notion des prix et gaspillent l'argent (c'est un peu toujours le cas lorsque c'est l'Etat) certaines entreprises telles que Swisscom n'hésitent pas à pomper un max ! oulalahh.. keskifopaentendre.. cause avec quelques enseignant de notre cher ecole publique vaudoise, lit la presse a ce sujet, tu verras, ils n'ont pas trop de moyen financier loin de la. Une entreprise payera entre 2 et 8 fois moins car elle comparera les prix, les fournisseurs, les solutions et négotiera ces prix. les telecoms etant un domaine a fort potentiel d'expansion, cela attire beaucoup de mouche a merde dans les strategies marketing et vente ca c'est vrai :) pour donner un exemple, juste pour la bande passante, il me semble que les providers paient dans les 10 francs le giga a partir de quelques mega bit par seconde, c'est dans les 1000.-CHF par mois. c'etait il y a quelque mois, j'ai pas trop suivi les prix. pour 1 ou 2 Mbit/s les prix sont assez etendu, il y a les 'gros' ISP qui joue fierement l'aspect 'qualite' et les plus petits, qui en aggregeant pas mal de petits clients, peuvent vendre 1Mbit/s pas trop cher (500.-/mois) Non, les providers ont des contrats beaucoup plus compliqués que cela. C'est maintenant par exemple une bande passante avec le traffic qui correspond et ensuite ce qui a été commandé en trop peut être déduit dans une certaines mesure... Mais en effet c'est très cher... non c'est pas aussi complique que ca, tu payes le tuyau. switch a une facturation plus complexes, c'est une redistribution des couts en fonction de l'utilisation de l'annee precedante par chaque client, mais c'est un cas tres particulier. à part ça, ne connaissant absolument pas l'ADSL, j'ai une petite question s'y rapportant ... j'avais entendu des rumeurs il y a un certain temps déjà que le temps de transmission d'un frame entre le end user et le pop est plus élevé que pour le câble par exemple, est-ce correct ?? ah ca serait interessant, ca m'etonne un peu. la methode d'acces par l'adsl est plus 'directe' au pop (un fil dedie) que le CATV ou le media partage (les cables coaxiaux en 'bus') implique une methode d'acces evitant les colisions avec le traffic des autres utilisateurs. pour les urbanaute avec un modem terayon, c'est tres net: pinger votre passerelle, il y a ~20 ms de round trip time, alors qu'electriquement, il n'y a que quelque microseconde entre la station de tete et votre modem. c'est le temps pris pour arbitrer l'access au media entre votre modem et les autres. (ce qui n'existait pas sur les zenith = round-trip-time plus faible mais comportement en forte charge, lorsque beaucoup de clients charge un segment du reseau en meme temps, a chier) Je n'en sais rien, mais tu sais, le temps de transmission des paquets dépend avant tout de beaucoup d'autres fateurs. Le seul cas où le moyen de transmission a une influence c'est dans le cas de l'usage du satellite ! meuuuh non! le cas du satellite, c'est parce que le paquet parcours plus de 72000 km de trajet 72 x 10e6 / 299'792'458 (la vitesse de la lumiere) = 240 milisecondes mais deja une traversee transatlantique prend 45 ms, c'est pas rien par rapport a lausanne-geneve qui se fait en un temps negligeable pour TCP par exemple. a cela vienne s'ajouter le temps de 'routage' et le temps de mise en queue dans chaque routeur traverse. idealement ce temps est quasi nul sur un lien sortant pas saturer. (quelques centaines de microsecondes). Ces autres facteurs sont : nombre d'étapes, qualité des liaisons, type de matériel utilisé, proxy transparents, firewalls etc... la qualite de la liaison va peut-etre provoque une perte d'un paquet, mais pas sont ralentissment. la vitesse de la lumiere, dans un cable coaxial, est de 200'000km/s plutot que 300'000. c'est tout. -- Philippe Strauss http://philou.ch/ L'indifférence est le plus grand risque de notre temps, la forme civilisée de la cruauté. -- Zenta Maurina -- -- http://www-internal.alphanet.ch/linux-leman/ avant de poser une question. Ouais, pour se désabonner aussi.
Re: ADSL/CATV blabla divers
At 08.10.01 11'59, you wrote: Hello ! Non, les providers ont des contrats beaucoup plus compliqués que cela. C'est maintenant par exemple une bande passante avec le traffic qui correspond et ensuite ce qui a été commandé en trop peut être déduit dans une certaines mesure... Mais en effet c'est très cher... non c'est pas aussi complique que ca, tu payes le tuyau. Sisi, moi je parlais de MCI Worldcom UUNET switch a une facturation plus complexes, c'est une redistribution des couts en fonction de l'utilisation de l'annee precedante par chaque client, mais c'est un cas tres particulier. Switch n'est plus censé faire de commercial ;-) Je n'en sais rien, mais tu sais, le temps de transmission des paquets dépend avant tout de beaucoup d'autres fateurs. Le seul cas où le moyen de transmission a une influence c'est dans le cas de l'usage du satellite ! meuuuh non! le cas du satellite, c'est parce que le paquet parcours plus de 72000 km de traje 72 x 10e6 / 299'792'458 (la vitesse de la lumiere) = 240 milisecondes beeen si ! (tu viens de le prouver par ton calcul :-) 240 ms c'est pas négligeable, non ? C'est donc effectivement le seul cas où le mode de transmission est plus lent/rapide ! la qualite de la liaison va peut-etre provoque une perte d'un paquet, mais pas sont ralentissment. la vitesse de la lumiere, dans un cable coaxial, est de 200'000km/s plutot que 300'000. c'est tout. Ca dépend de la technologie. Et du routage. Parfois lorqu'une connexion principale est saturée ça en prend une seconde, moins bonne... Et puisque tu sembles contester toutes mes explications de ralentissement, comment expliques-tu une traceroute avec des hops à 115ms ou 600ms ? A+ ! Denis -- Denis Bucher, / [EMAIL PROTECTED] Tél. +41-22-8000625 \ Internet Horus Networks / horus-networks.comFax: +41-22-8000622 \ Services / USA: (206) 888-2335 US Fax: (508) 437-1261 \ Provider -- http://www-internal.alphanet.ch/linux-leman/ avant de poser une question. Ouais, pour se désabonner aussi.
Re: ADSL/CATV blabla divers
On Mon, Oct 08, 2001 at 12:20:02PM +0200, Denis Bucher wrote: At 08.10.01 11'59, you wrote: Hello ! Non, les providers ont des contrats beaucoup plus compliqués que cela. C'est maintenant par exemple une bande passante avec le traffic qui correspond et ensuite ce qui a été commandé en trop peut être déduit dans une certaines mesure... Mais en effet c'est très cher... non c'est pas aussi complique que ca, tu payes le tuyau. Sisi, moi je parlais de MCI Worldcom UUNET ah tient ils ont assoupli leur relation avec les clients en dessous de 45Mbit/s c'est bien. Je n'en sais rien, mais tu sais, le temps de transmission des paquets dépend avant tout de beaucoup d'autres fateurs. Le seul cas où le moyen de transmission a une influence c'est dans le cas de l'usage du satellite ! meuuuh non! le cas du satellite, c'est parce que le paquet parcours plus de 72000 km de traje 72 x 10e6 / 299'792'458 (la vitesse de la lumiere) = 240 milisecondes beeen si ! (tu viens de le prouver par ton calcul :-) 240 ms c'est pas négligeable, non ? non. 4 milisecondes non plus. 10 non plus. 20 non plus, 45 non plus etc. demande a un fada de quake ce qu'il pense d'un RTT de 50 ms par rapport a 1 ms. C'est donc effectivement le seul cas où le mode de transmission est plus lent/rapide ! non loin d'etre le seul. c'est le cas extreme pour nous pov petit terrien mais pourquoi toujours etre a la quete d'exemples extremes? la qualite de la liaison va peut-etre provoque une perte d'un paquet, mais pas sont ralentissment. la vitesse de la lumiere, dans un cable coaxial, est de 200'000km/s plutot que 300'000. c'est tout. Ca dépend de la technologie. Et du routage. Parfois lorqu'une connexion principale est saturée ça en prend une seconde, moins bonne... Et puisque tu sembles contester toutes mes explications de ralentissement, comment expliques-tu une traceroute avec des hops à 115ms ou 600ms ? ce que j'aimai pas dans ta description, c'est l'aspect 'magique', comme si il y avait une foule de parametre. non ca reste du domaine de la physique et non pas de la metaphysique, mais oui, la congestion introduit des retards importants. ce n'est qu'une question de gestion de queue d'envoi sur les interfaces des routeurs. rien de plus. ok c pas exactement simple a apprehender, mais c'est juste cela: parfois les paquet attende tranquillement quelques milisecondes dans une barette de RAM avant de reprendre le tobogan les menant au prochain routeur. Mais il n'y a jamais de congestion chez wcom/uunet non?? :-))) aplus -- Philippe Strauss http://philou.ch/ L'indifférence est le plus grand risque de notre temps, la forme civilisée de la cruauté. -- Zenta Maurina -- -- http://www-internal.alphanet.ch/linux-leman/ avant de poser une question. Ouais, pour se désabonner aussi.
Re: ADSL/CATV blabla divers
Et puisque tu sembles contester toutes mes explications de ralentissement, comment expliques-tu une traceroute avec des hops à 115ms ou 600ms ? a. congestion sur le chemin b. CPU du routeur en question un peu trop charge: la plupart des IOS cisco gere en priorite basse la generation d'un 'ICMP time exceeded in transit' et autre message ICMP plutot peu courant. traceroute utilise une serie plutot originale de feature d'IP: il envoie un paquet UDP sur un port eleve et sans doute ferme a la destination, en partant avec le TTL a 1 et en augmentant de 1 chaque 3 essai. chaque routeur sur le trajet va a un moment voir un paquet udp avec un TTL de un, lui meme en le decremenant de 1, constate qu'il tombe sur un cas rare: un paquet est decede, il doit l'enterrer et avertir sa famille (par un ICMP time-exceeded-in-transit expedie a la source). c'est du code qui est en dehors du chemin rapide de 99.999% et plus des paquet, donc il est executer en priorite plus basse que le reste. un routeur un peu charge peu mettre quelques dizaine de ms a simplement envoyer son ICMP time-exceeded. ca arrive, c'est pas la majorite des cas, mais c'est loin d'etre rare.. -- Philippe Strauss http://philou.ch/ L'indifférence est le plus grand risque de notre temps, la forme civilisée de la cruauté. -- Zenta Maurina -- -- http://www-internal.alphanet.ch/linux-leman/ avant de poser une question. Ouais, pour se désabonner aussi.
Re: ADSL/CATV blabla divers
On Monday 08 October 2001 11:59, Philippe Strauss wrote: a partir de quelques mega bit par seconde, c'est dans les 1000.-CHF par mois. c'etait il y a quelque mois, j'ai pas trop suivi les prix. pour 1 ou 2 Mbit/s les prix sont assez etendu, il y a les 'gros' ISP qui joue fierement l'aspect 'qualite' et les plus petits, qui en aggregeant pas mal de petits clients, peuvent vendre 1Mbit/s pas trop cher (500.-/mois) Pour une connection de qualité max (de ce qui est disponible sur le marché) avec une ligne louée, 8 adresses IP, pas de limitation de volume, etc. et une BP de 2 Mb/s, avec un major top possédant de grosses BP (au-dessus de Swisscom), l'offre êtait de ~7000.- CHF/mois... 'Zavez compris le problème ? Daniel -- http://www-internal.alphanet.ch/linux-leman/ avant de poser une question. Ouais, pour se désabonner aussi.
Re: ADSL/CATV blabla divers
At 08.10.01 13'00, you wrote: Hello ! meuuuh non! le cas du satellite, c'est parce que le paquet parcours plus de 72000 km de traje 72 x 10e6 / 299'792'458 (la vitesse de la lumiere) = 240 milisecondes beeen si ! (tu viens de le prouver par ton calcul :-) 240 ms c'est pas négligeable, non ? non. 4 milisecondes non plus. 10 non plus. 20 non plus, 45 non plus etc. Scientifiquement, négligeable signifie peut être ignoré car trop petit comparé à d'autres facteurs. Et justement, 4ms c'est négigeable comparé aux autre facteurs qui crée le temps du round-trip, *comparé* à celui du satellite et étant donné le cas qui était posé (comparaison ADSL/câble) demande a un fada de quake ce qu'il pense d'un RTT de 50 ms par rapport a 1 ms. ;-)) Mais il n'y a jamais de congestion chez wcom/uunet non?? :-))) Ca c'est sûr ;- D'ailleurs comparé à il y a quelques années c'est incroyable ce que Internet fonctionne bien, est rapide, et surtout les bandes passantes entre pays et providers que l'on a ! Comparé même à il y 3-4 ans c'est déjà impressionnant ! Denis -- Denis Bucher, / [EMAIL PROTECTED] Tél. +41-22-8000625 \ Internet Horus Networks / horus-networks.comFax: +41-22-8000622 \ Services / USA: (206) 888-2335 US Fax: (508) 437-1261 \ Provider -- http://www-internal.alphanet.ch/linux-leman/ avant de poser une question. Ouais, pour se désabonner aussi.
Re: ADSL/CATV blabla divers
At 08.10.01 13'42, you wrote: On Monday 08 October 2001 11:59, Philippe Strauss wrote: a partir de quelques mega bit par seconde, c'est dans les 1000.-CHF par mois. c'etait il y a quelque mois, j'ai pas trop suivi les prix. pour 1 ou 2 Mbit/s les prix sont assez etendu, il y a les 'gros' ISP qui joue fierement l'aspect 'qualite' et les plus petits, qui en aggregeant pas mal de petits clients, peuvent vendre 1Mbit/s pas trop cher (500.-/mois) Pour une connection de qualité max (de ce qui est disponible sur le marché) avec une ligne louée, 8 adresses IP, pas de limitation de volume, etc. et une BP de 2 Mb/s, avec un major top possédant de grosses BP (au-dessus de Swisscom), l'offre êtait de ~7000.- CHF/mois... Ca dépend avec qui tu travailles. Parfois un *provider* est mieux qu'un backbone : - uplinks redondants - moins cher - pas forcément moins de b.p. Par exemple sur Genève, une ligne 1Mbps, excellente qualité, c'est 10 fois moins que ce que tu dis (700.-/mois). Et de toute façon un provider Internet de taille petite (si c'est de cela que l'on parle ?) ne devrait pas prendre de ligne louée, c'est une grosse erreur. Soit il est dans les locaux d'un autre provider, soit il prend *plusieurs* connexions chez des providers... Et une connexion sur un backbone (style UUNET ou GlobalOne) est trop cher pour lui... Denis -- Denis Bucher, / [EMAIL PROTECTED] Tél. +41-22-8000625 \ Internet Horus Networks / horus-networks.comFax: +41-22-8000622 \ Services / USA: (206) 888-2335 US Fax: (508) 437-1261 \ Provider -- http://www-internal.alphanet.ch/linux-leman/ avant de poser une question. Ouais, pour se désabonner aussi.
