Re: [Logica-l] algumas coisas formAIS - geometricas, logicas, filosoficas - mesmo fora do Brasil
Olá Alessio, - Gärdenfors sugere que, com recurso a alguns ingredientes geometricos (como o conceito de espaco n-dimensional, com alguma metrica [city-block, euclidiana, ...]) isso problema (= a formalização de semelhante) torna-se muito mais facil e pode ser formalisado (na teoria do Gärdenfors os objeitos complexos de percepção podem ser postos num espaço conceitual adequado, e alli a semelhança entre objeitos é [uma função inversa de] a distancia entre eles nesse espaço). Ou seja, tomou a ideia fundamental de Data Clustering, (agrupamento de dados), feature space, como um contexto geral para a sua teoria sobre conceitos. Duas observações: 1) Leonard Blumenthal, Ellis e outros, a partir de 1950, estudaram a geometria dos espaços booleanos, Boolean Geometry, como um tipo de espaço ultramétrico, ou seja, no qual a métrica que define a distância não tem valores em números reais, mas em objetos da mesma álgebra. Blumenthal tinha uma concepção não-kleiniana da geometria, preocupado em definir os conceitos geométricos típicos (p.ex. segmento) e as relações geométricas (p.ex. estar entre). 2) Ulf Grenander fala de geometrias do conhecimento num sentido kleiniano, ou seja, baseado em invariantes com relação a um grupo de similaridades (um grupo de transformações). Ele estudou a relação da percepção com a geometria, vagamente relacionado às pesquisas de Helmholtz, Cassirer, etc., e a psicologia da Gestalt. Mas ele faz um tratamento fundamentalmente matemático e não vi nenhuma citação desses autores, apesar de conceitos como perceptual constancy estar sendo usados implicitamente, mas de maneira fundamental. Carlos 2012/4/11 Alessio Moretti alem...@club-internet.fr: Elias, [vou responder à Valeria e ao Walter - obrigado a eles! - numa outra email] obrigado pela reacção. Mas quem falou de numeros reais (falando da relação entre o conceito de conceito e a geometria)? Eu não! Quando o Gärdenfors fala de conceitos, ele fala VERDADEIRAMENTE de conceitos (= não fala de noções da matematica, como numero real [= que são conceitos num sentido muito mais restrito], que, claro, podem ser mais o menos facilmente formalizadas com alguma logica bastante boa). O Gärdenfors fala de conceitos num sentido muito mais geral, ele fala, por exemplo, de: - o conceito de banana - o conceito de color - o conceito de justiça - o conceito de cheiro - o conceito de gosto - o conceito de ser humano - ... - etc. (= a discução de conceito aqui é mais ambiciosa, é de filosofia geral, não de epistemologia da matematica) Melhor do que eu, pode falar o Peter Gärdenfors mesmo no seu livro principal: Conceptual Spaces. The Geometry of Thought, MIT Press, Cambridge MA, 2000 (mas também tem escrito artigos sobre isso [desde 1990 até agora] - cf. Google) A ideia (tese muito forte), mais o menos, é que os conceitos não podem ser formalizados com a logica (mesmo se tuda a gente segue tentando fazer isso - o Dov Gabbay, por exemplo). - a mais grande dificuldade (pela logica [desde o calculo propositional até o lambda calculo e mais além]) é a formalização de nossa atitude, muito natural, a percever ou distinguir similitudes (essa maçã esta mais vermelha do que aquela; ou: essos dois objetos tem mais ou menos a mesma forma; ou essa coisa é mais semelhante a issa do que a aquela). Formalizar isso com a logica é mission impossible - Gärdenfors sugere que, com recurso a alguns ingredientes geometricos (como o conceito de espaco n-dimensional, com alguma metrica [city-block, euclidiana, ...]) isso problema (= a formalização de semelhante) torna-se muito mais facil e pode ser formalisado (na teoria do Gärdenfors os objeitos complexos de percepção podem ser postos num espaço conceitual adequado, e alli a semelhança entre objeitos é [uma função inversa de] a distancia entre eles nesse espaço). - os conceitos - asim Gärdenfors - são, muito mais do que sistemas de logica, espaços concetuais (conceptual spaces). E issa solução (cf. infra) é muito natural (= correlação entre percepção de qualidade e dimensão mental dum espaco conceitual) - isso tem muitas consequencias. A primeira: muitissimos estudos de [mainstream!] cognitive science, baseados na ideia do Fodor (e do Ockham) que ha um linguagem mental (language of thought, ou mentalese) são muito ruins. Nunca encontraram o que procuram - outra consequencia (isso digo eu, mas o Gärdenfors tem-me dito em 2010 que esta OK commigo nesso): a filosofia analitica (que, mais ou menos, quer reduzir tudo à logica) é uma restricção MUITO peligrosa da filosofia (a sua ferramenta principal, a logica, é muito limitada para estudar conceitos [cf. supra]: mas desde sempre a filosofia é um estudo de ... conceitos!!!) - um espaço conceitual no sentido do Gärdenfors (2000) é um conjunto (a bundle) de dimenções (cada dimenção é uma ordem de percepções reais possiveis - isso da propriedades, quer dizer pequenos ingredientes [localidades topologicas] dos
Re: [Logica-l] algumas coisas formAIS - geometricas, logicas, filosoficas - mesmo fora do Brasil
Elias, [vou responder à Valeria e ao Walter - obrigado a eles! - numa outra email] obrigado pela reacção. Mas quem falou de numeros reais (falando da relação entre o conceito de conceito e a geometria)? Eu não! Quando o Gärdenfors fala de conceitos, ele fala VERDADEIRAMENTE de conceitos (= não fala de noções da matematica, como numero real [= que são conceitos num sentido muito mais restrito], que, claro, podem ser mais o menos facilmente formalizadas com alguma logica bastante boa). O Gärdenfors fala de conceitos num sentido muito mais geral, ele fala, por exemplo, de: - o conceito de banana - o conceito de color - o conceito de justiça - o conceito de cheiro - o conceito de gosto - o conceito de ser humano - ... - etc. (= a discução de conceito aqui é mais ambiciosa, é de filosofia geral, não de epistemologia da matematica) Melhor do que eu, pode falar o Peter Gärdenfors mesmo no seu livro principal: Conceptual Spaces. The Geometry of Thought, MIT Press, Cambridge MA, 2000 (mas também tem escrito artigos sobre isso [desde 1990 até agora] - cf. Google) A ideia (tese muito forte), mais o menos, é que os conceitos não podem ser formalizados com a logica (mesmo se tuda a gente segue tentando fazer isso - o Dov Gabbay, por exemplo). - a mais grande dificuldade (pela logica [desde o calculo propositional até o lambda calculo e mais além]) é a formalização de nossa atitude, muito natural, a percever ou distinguir similitudes (essa maçã esta mais vermelha do que aquela; ou: essos dois objetos tem mais ou menos a mesma forma; ou essa coisa é mais semelhante a issa do que a aquela). Formalizar isso com a logica é mission impossible - Gärdenfors sugere que, com recurso a alguns ingredientes geometricos (como o conceito de espaco n-dimensional, com alguma metrica [city-block, euclidiana, ...]) isso problema (= a formalização de semelhante) torna-se muito mais facil e pode ser formalisado (na teoria do Gärdenfors os objeitos complexos de percepção podem ser postos num espaço conceitual adequado, e alli a semelhança entre objeitos é [uma função inversa de] a distancia entre eles nesse espaço). - os conceitos - asim Gärdenfors - são, muito mais do que sistemas de logica, espaços concetuais (conceptual spaces). E issa solução (cf. infra) é muito natural (= correlação entre percepção de qualidade e dimensão mental dum espaco conceitual) - isso tem muitas consequencias. A primeira: muitissimos estudos de [mainstream!] cognitive science, baseados na ideia do Fodor (e do Ockham) que ha um linguagem mental (language of thought, ou mentalese) são muito ruins. Nunca encontraram o que procuram - outra consequencia (isso digo eu, mas o Gärdenfors tem-me dito em 2010 que esta OK commigo nesso): a filosofia analitica (que, mais ou menos, quer reduzir tudo à logica) é uma restricção MUITO peligrosa da filosofia (a sua ferramenta principal, a logica, é muito limitada para estudar conceitos [cf. supra]: mas desde sempre a filosofia é um estudo de ... conceitos!!!) - um espaço conceitual no sentido do Gärdenfors (2000) é um conjunto (a bundle) de dimenções (cada dimenção é uma ordem de percepções reais possiveis - isso da propriedades, quer dizer pequenos ingredientes [localidades topologicas] dos conceitos), cada dimenção podendo ter caracteristicas topologicas variaveis [ser dereita, circular, etc.] (ele da muitos exemplos de espaços conceituais concretos). Do ponto de vista do viver (para Gärdenfors, do ponto de vista darwiniano), um espaço conceitual é um esquema de corelação entre percepções e acções (= é uma coisa muito util para sobreviver no mundo) - um aspeito muito bom (desse modelo), é que issos espaços conceituais são muito plasticos (= não tem muitas limitações formais, mas tem; por isso a expressividade [conceitual] deles é muito grande) - outro aspeito muito bom: a composição de espaços conceituais [= composição de conceitos, conceptual dynamics] esta bem modelisada aqui. Na logica isso é muito mais dificil (operações booleanas, intersecções de conjuntos) [o Gärdenfors da exemplos concretos: black man, stone lion, etc.] - outra consequencia: não precisa ter uma linguagem para ter conceitos; por isso, mesmo os animais (não humanos) podem ter conceitos (mas - claro - ter uma linguagem como a nossa abre a posibilidade de crear muito mais conceitos, e de facto nos temos muitos mais conceitos, e muito mais complexos, do que os animais) - pessoalmente, uma das coisas que me interessam muito (entre outros) nessa teoria (eu acho: prometedora): do ponto de vista da teoria dos espaços conceituais a negação vai ser, pelo conceitos, outra coisa que a simple negação logica [= a contradiçao da teoria da oposição] (= do ponto de vista desta teoria o pensamento real não é uma computação logica [uma deducção]). Eu trabalho sobre alguns aspeitos geometricos da negação (e, mais geralmente, da oposição) Para quem quer (e para quem pode ler francês),
Re: [Logica-l] algumas coisas formais - geometricas, logicas, filosoficas - mesmo fora do Brasil
Carissimo Walter (+ Tony + outros), obrigado pela rapida e amistosa resposta. Vou responder com a minha franqueza habitual. - sim, estou quietinho (e na verdade também duravelmente sem-empreguinho e isoladinho, apesar de mis descubrimentos formais não banais que seguem, e seguem, e seguem ...) [sou um capital desperdiçado da escola paraconsistente brasileira !] - não me parecia que o cara que falava aqui da francesada toda, contra a filosofia continental (francesa) pensava muito no Villegaignon (mas eu agora estou muito obrigado com você: tendo lido alguma coisa sobre o Villegaignon no wikipedia sou um pouco menos ignorante - obrigado Walter!). A minha ideia - boba? - é que, sem falar do valor teorico absoluto da filosofia continental francesa (mas fico pensando que até agora ele parece bem superior ao misterioso valor de uma ainda mais misteriosa e invisible filosofia [analitica?] brasileira), pode/debe-se lembrar que nos anos, digamos, 60-70-80 França recebeu generosamente não poucos brasileiros (algumos eu conheço pessoalmente, que depois tornaram-se franceses e agora vivem aqui) que fugiam certa ditadura, e que aquela capital inteletual mundial que era Paris, apesar de sus numerosos defeitos (tem muitos! o parisianismo é coisa horrivel), probablemente deu maneira - sobretudo filosofica continental - de pensar e de exprimir-se libremente e com criatividade a algumos dos numerosos infelizes que em aquel tempo bastante triste não podiam faze-lo na sua cara patria (= o Brasil). Engano-me? - (aqui também ao Tony, que agradeço pela resposta amistosa) Walter, com o debido respeito, ha uma diferencia enorme entre a logica e a filosofia: se estou bem consciente do (muito) grande valor das pesquisas LOGICAS (e/ou MATEMATICAS) de você, do Marcelo e do João, e na verdade de muitos outros [: dos da Costa, Arruda, D'Ottaviano, Loparic, Alves, etc, etc.] (e vocês sabem que eu vos admiro muito - e vos admiro mais do que admiro o Priest, logicamente falando), não conheço até agora nenhum travalho FILOSOFICO de você, do Marcelo ou do João. Pelo contrario, do Priest conheço (não digo que sou priestiano): o seu trabalho FILOSOFICO (no sentido tradicional, não-ridiculo da palabra: ..., Platão, Aristoteles, ..., Kant, Hegel, ..., Husserl, Heidegger, ..., Frege, Wittgenstein, ..., Quine, Davidson, ..., Hintikka, D. Lewis, ..., Honneth, Sloterdijk, ..., Badiou, Zizek, ..., Hösle, Meillassoux, ..., etc.) è serio (não digo genial). E o Priest agora ja tem um aluno muito bom, o FILOSOFO Francesco Berto (que é também analitico e continental - discipulo do grande filosofo Severino). E o Priest teve um mestre FILOSOFICO (e logico também) muito bom, o Routley-Sylvan. Se eles, da outra escola logica paraconsistente, siguem asi, vam fazer sedimentar positivamente (apesar de uma relativa fraqueza logico-matematica) uma escola FILOSOFICA [pluri-nacional] seria e famosa - mas onde estão os FILOSOFOS brasileiros??? Por isso permito-me de ficar com a minha pergunta (humoristica, mas seria) duma prova construtiva da afirmação (do Tony, e de alguns outros) que ouvi aqui: ha muitos FILOSOFOS [não foi dito logicos!] melhores do Priest no Brasil (!). Porque pessoalmente, até agora, apesar do feito que estou aberto à ideia de ler filosofia em português (mas, claro, lerei em ingles se os brasileiros preferem escriver em ingles), não conheço nada disso. Mas não digo que não existe nada... (uma afirmação contradictoria com respeito a X não implica uma afirmação contraria com respeito a X... a negação logica de tudo não é nada, OK?) Com tudo isso, pessoalmente estou orgulhoso de ser, de alguma maneira (= com o meu doutorado, com os meus descobrimentos formais, com as minhas escolhas inteletuais, com a minha frequentação de vocês), um descendente (e um herdeiro!) do Newton da Costa (http://alessiomoretti.perso.sfr.fr/NOTDaCosta.html) e por esso da prestigiosa escola logica brasileira (que vocês, Walter, Marcelo, João e outros, agora fazem viver e exceler). Mas isso é LOGICA (e/ou MATEMATICA), ainda não é FILOSOFIA! Abraços Alessio - Original Message - From: Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com To: Alessio Moretti alem...@club-internet.fr Cc: Francisco Antonio Doria famado...@gmail.com; Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA logica-l@dimap.ufrn.br Sent: Sunday, April 08, 2012 9:31 PM Subject: Re: [Logica-l] algumas coisas formales - geometricas, logicas, filosoficas - mesmo fora do Brasil Caríssimo Alessio, Parabéns pela ótima mensagem! Eh sempre bom saber que voce esta quietinho ai ouvindo a Lista! Nao se aveche com a expressão a francesada toda; isso eh uma reação ao Villegaignon na história do Brasil. Quanto aos filósofos da envergadura de Priest, pelo menos no que se refere aa paraconsistencia, Marcelo Coniglio, Joao Marcos e eu temos feito um trabalho bem melhor... Abs., Walter Walter A. Carnielli Enviado via
Re: [Logica-l] algumas coisas formais - geometricas, logicas, filosoficas - mesmo fora do Brasil
Caro Alessio, O Walter tem como uma de suas marcas procurar, nem que seja por breves palavras, esclarecer sempre a quais problemas filosóficos remete seus artigos, mesmo os mais cheios de linguagem formalizada. Todavia, já digo que a pletora de linguagem formalizada por outro lado não implica ausência de reflexão filosófica. Em 8 de abril de 2012 20:34, Alessio Moretti alem...@club-internet.frescreveu: Carissimo Walter (+ Tony + outros), obrigado pela rapida e amistosa resposta. Vou responder com a minha franqueza habitual. - sim, estou quietinho (e na verdade também duravelmente sem-empreguinho e isoladinho, apesar de mis descubrimentos formais não banais que seguem, e seguem, e seguem ...) [sou um capital desperdiçado da escola paraconsistente brasileira !] - não me parecia que o cara que falava aqui da francesada toda, contra a filosofia continental (francesa) pensava muito no Villegaignon (mas eu agora estou muito obrigado com você: tendo lido alguma coisa sobre o Villegaignon no wikipedia sou um pouco menos ignorante - obrigado Walter!). A minha ideia - boba? - é que, sem falar do valor teorico absoluto da filosofia continental francesa (mas fico pensando que até agora ele parece bem superior ao misterioso valor de uma ainda mais misteriosa e invisible filosofia [analitica?] brasileira), pode/debe-se lembrar que nos anos, digamos, 60-70-80 França recebeu generosamente não poucos brasileiros (algumos eu conheço pessoalmente, que depois tornaram-se franceses e agora vivem aqui) que fugiam certa ditadura, e que aquela capital inteletual mundial que era Paris, apesar de sus numerosos defeitos (tem muitos! o parisianismo é coisa horrivel), probablemente deu maneira - sobretudo filosofica continental - de pensar e de exprimir-se libremente e com criatividade a algumos dos numerosos infelizes que em aquel tempo bastante triste não podiam faze-lo na sua cara patria (= o Brasil). Engano-me? - (aqui também ao Tony, que agradeço pela resposta amistosa) Walter, com o debido respeito, ha uma diferencia enorme entre a logica e a filosofia: se estou bem consciente do (muito) grande valor das pesquisas LOGICAS (e/ou MATEMATICAS) de você, do Marcelo e do João, e na verdade de muitos outros [: dos da Costa, Arruda, D'Ottaviano, Loparic, Alves, etc, etc.] (e vocês sabem que eu vos admiro muito - e vos admiro mais do que admiro o Priest, logicamente falando), não conheço até agora nenhum travalho FILOSOFICO de você, do Marcelo ou do João. Pelo contrario, do Priest conheço (não digo que sou priestiano): o seu trabalho FILOSOFICO (no sentido tradicional, não-ridiculo da palabra: ..., Platão, Aristoteles, ..., Kant, Hegel, ..., Husserl, Heidegger, ..., Frege, Wittgenstein, ..., Quine, Davidson, ..., Hintikka, D. Lewis, ..., Honneth, Sloterdijk, ..., Badiou, Zizek, ..., Hösle, Meillassoux, ..., etc.) è serio (não digo genial). E o Priest agora ja tem um aluno muito bom, o FILOSOFO Francesco Berto (que é também analitico e continental - discipulo do grande filosofo Severino). E o Priest teve um mestre FILOSOFICO (e logico também) muito bom, o Routley-Sylvan. Se eles, da outra escola logica paraconsistente, siguem asi, vam fazer sedimentar positivamente (apesar de uma relativa fraqueza logico-matematica) uma escola FILOSOFICA [pluri-nacional] seria e famosa - mas onde estão os FILOSOFOS brasileiros??? Por isso permito-me de ficar com a minha pergunta (humoristica, mas seria) duma prova construtiva da afirmação (do Tony, e de alguns outros) que ouvi aqui: ha muitos FILOSOFOS [não foi dito logicos!] melhores do Priest no Brasil (!). Porque pessoalmente, até agora, apesar do feito que estou aberto à ideia de ler filosofia em português (mas, claro, lerei em ingles se os brasileiros preferem escriver em ingles), não conheço nada disso. Mas não digo que não existe nada... (uma afirmação contradictoria com respeito a X não implica uma afirmação contraria com respeito a X... a negação logica de tudo não é nada, OK?) Com tudo isso, pessoalmente estou orgulhoso de ser, de alguma maneira (= com o meu doutorado, com os meus descobrimentos formais, com as minhas escolhas inteletuais, com a minha frequentação de vocês), um descendente (e um herdeiro!) do Newton da Costa (http://alessiomoretti.perso.** sfr.fr/NOTDaCosta.htmlhttp://alessiomoretti.perso.sfr.fr/NOTDaCosta.html) e por esso da prestigiosa escola logica brasileira (que vocês, Walter, Marcelo, João e outros, agora fazem viver e exceler). Mas isso é LOGICA (e/ou MATEMATICA), ainda não é FILOSOFIA! Abraços Alessio - Original Message - From: Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com To: Alessio Moretti alem...@club-internet.fr Cc: Francisco Antonio Doria famado...@gmail.com; Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA logica-l@dimap.ufrn.br Sent: Sunday, April 08, 2012 9:31 PM Subject: Re: [Logica-l] algumas coisas formales - geometricas, logicas, filosoficas
