Re: [Logica-l] pullum sobre chomsky
Como o artigo não é aberto e só se lê o resumo, é de difícil comentário. Todavia, eu conheço os escritos do prof. Pullum e os do prof. Chomsky. Acontece que cada um tem sua teoria linguística e elas competem entre si no mercado da linguística formal para ver quem tem mais adeptos. Os chomskyanos são em maior número. Geralmente, esses ataques recíprocos são sem fundamento, como me parece o resumo do artigo. Syntactic Structures foi um livro extraído da T.D. de Noam Chomsky *The Logical Structure of Linguistic Theory *e só teve impacto para a linguística nos anos 1950. No meio da década de 1960 o debate já tinha outros focos, com Aspects. Não é verdade que Chomsky quisesse usar de argumentos matemáticos pesados para demonstrar que uma gramática de uma língua como Inglês não é uma máquina de estados finitos. É verdade sim que os argumentos formais que ele usa são suficientemente fortes para mostrar isto dentro da linguística estrutural do final dos anos 1950. Afinal de contas, o ônus da prova está com quem quiser provar o contrário e dar sustentação a teses cognitivas behaviouristas. Em 17 de setembro de 2011 16:35, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: A menção recente do Chomsky e seu argumento hegeliano lembrou-me mencionar aqui o recente artigo do linguista Geoffrey Pullum no JoLLI, que será do interesse de alguns membros desta lista. Mais uma prova da importância do trabalho do lógico Emil Post. JM * * * On the Mathematical Foundations of Syntactic Structures. Journal of Logic, Language and Information 20 (3):277-296, 2011. http://www.springerlink.com/content/p3n161t5257q1156/ Chomsky’s highly influential Syntactic Structures (SS) has been much praised its originality, explicitness, and relevance for subsequent cognitive science. Such claims are greatly overstated. SS contains no proof that English is beyond the power of finite state description (it is not clear that Chomsky ever gave a sound mathematical argument for that claim). The approach advocated by SS springs directly out of the work of the mathematical logician Emil Post on formalizing proof, but few linguists are aware of this, because Post’s papers are not cited. Chomsky’s extensions to Post’s systems are not clearly defined, and the arguments for their necessity are weak. Linguists have also overlooked Post’s proofs of the first two theorems about effects of rule format restrictions on generative capacity, published more than ten years before SS was published. ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] pullum sobre chomsky
Dei uma vista de olhos e posso dizer o seguinte: Não é novidade que as primeiras obras de Chomsky são consideradas muito fraquinhas. Na década de 1970, por exemplo, os chomskyanos já diziam isto. É mais fácil corrigir dados históricos de quem não conhece o que é realmente consenso. Houve na década de 1950 uma reação favorável ao trabalho de Chomsky. Mas, a chamada linguística chomskyana começa mesmo com “Aspects of the Theory of Syntax”. Como assim, você vai perguntar? É porque as primeiras obras de Chomsky eram muito pouco originais e representavam uma revolução para os estruturalistas. Mas, não diziam nada que algum grande linguista da época já não dissesse. Isto era possível porque naquela altura, o termo “estruturalismo” já não correspondia ao que tinha sido historicamente e abarcava uma multidão de vertentes muito diferentes entre si. A obra de 1965 é que traz mais inovações e rompe com o paradigma estruturalista na sintaxe, assim como na fonologia “the Sound Pattern of English”. As diferenças são muitas. Por exemplo, a fonologia de Chomsky não tinha mais a noção de “fonema” e rejeitava acomodá-la. A sintaxe de Chomsky admitia categorias não diretamente observáveis, algo que por influência de Bloomfield se rejeitava. Chomsky mudou ainda as noções sociais de “langue” e “parole” de Saussure, que eram coletivas, uniformes e supostamente não idealizadas, para falar de “competência” e “desempenho” que eram individuais mas altamente idealizadas. O segundo momento crucial na linguística chomskyana veio décadas depois, com sua teoria da regência e da ligação, depois chamada de Princípios e Parâmetros em que as noções de gramática e regra gramatical perdem o status científico de uma vez. Em “Knowledge of Language” fica ainda estabelecido que o objeto de estudo da linguística não devem ser nem a noção de “langue” de Saussure, ou outra equivalente, nem as línguas do mundo, como o Português ou qualquer dos seus dialetos. Fica de uma vez consolidado que objeto da linguística tem de ser a própria faculdade de linguagem. O terceiro momento e que parece vai ser o último é o chamado programa minimalista, que coloca o princípio da economia das derivações no centro das preocupações e da orientação da pesquisa em linguística. Mas, o mais importante nestes anos todos é que, ainda que Chomsky tenha usado de certa matematização, coisa que herdou dos estruturalistas, sua concepção de linguística não é nem de uma ciência humana nem exata: para ela a linguística é uma das ciências biológicas. Na década de 1950 ele já pensava assim, como se sabe por relatos dele próprio e de colegas, de forma que ele propositadamente não usou de argumentos matemáticos mais pesados. Nunca houve entre os linguistas essa crença de que Syntactic Structures é o principal marco histórico da chamada revolução chomskyana. Pullum quer dialogar com quem desconhece a história da ciência. Eu li Syntactic Structures e posso dizer que a resenha de Pullum é parcial demais. Seria o mesmo que alguém escrever um artigo atacando Gagarin para dizer que ele não foi à Lua. Mas quem disse que foi? Se houve quem o disse, é gente que não sabe da missa a metade! Em 18 de setembro de 2011 02:10, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: Verei o texto, mas, para ja, advirto que o Pullum obviamente eh muito informado. O que ele diz, todavia, nem sempre parece bem intencionado, se o alvo do que diz vem a ser Chomsky. Em 17 de setembro de 2011 22:52, Joao Marcos botoc...@gmail.comescreveu: Olá, Tony: Envio em anexo o artigo para que você possa avaliar por si próprio os argumentos do Pullum, que parecem bem informados e chegam a conclusões bem diferentes das suas. Abraços, JM 2011/9/17 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com: Como o artigo não é aberto e só se lê o resumo, é de difícil comentário. Todavia, eu conheço os escritos do prof. Pullum e os do prof. Chomsky. Acontece que cada um tem sua teoria linguística e elas competem entre si no mercado da linguística formal para ver quem tem mais adeptos. Os chomskyanos são em maior número. Geralmente, esses ataques recíprocos são sem fundamento, como me parece o resumo do artigo. Syntactic Structures foi um livro extraído da T.D. de Noam Chomsky The Logical Structure of Linguistic Theory e só teve impacto para a linguística nos anos 1950. No meio da década de 1960 o debate já tinha outros focos, com Aspects. Não é verdade que Chomsky quisesse usar de argumentos matemáticos pesados para demonstrar que uma gramática de uma língua como Inglês não é uma máquina de estados finitos. É verdade sim que os argumentos formais que ele usa são suficientemente fortes para mostrar isto dentro da linguística estrutural do final dos anos 1950. Afinal de contas, o ônus da prova está com quem quiser provar o contrário e dar sustentação a teses cognitivas behaviouristas. Em 17 de setembro de 2011 16:35, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: A menção recente do Chomsky e
Re: [Logica-l] pullum sobre chomsky
E só mais um detalhe: o professor Pullum não é simplesmente bem informado. É um dos maiores linguístas de sua geração e tem sua própria teoria que compete com a do professor Chomsy. Portanto, sempre cuidado com que um escreve do outro, porque a rivalidade é grande entre eles. Em 18 de setembro de 2011 02:45, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: Dei uma vista de olhos e posso dizer o seguinte: Não é novidade que as primeiras obras de Chomsky são consideradas muito fraquinhas. Na década de 1970, por exemplo, os chomskyanos já diziam isto. É mais fácil corrigir dados históricos de quem não conhece o que é realmente consenso. Houve na década de 1950 uma reação favorável ao trabalho de Chomsky. Mas, a chamada linguística chomskyana começa mesmo com “Aspects of the Theory of Syntax”. Como assim, você vai perguntar? É porque as primeiras obras de Chomsky eram muito pouco originais e representavam uma revolução para os estruturalistas. Mas, não diziam nada que algum grande linguista da época já não dissesse. Isto era possível porque naquela altura, o termo “estruturalismo” já não correspondia ao que tinha sido historicamente e abarcava uma multidão de vertentes muito diferentes entre si. A obra de 1965 é que traz mais inovações e rompe com o paradigma estruturalista na sintaxe, assim como na fonologia “the Sound Pattern of English”. As diferenças são muitas. Por exemplo, a fonologia de Chomsky não tinha mais a noção de “fonema” e rejeitava acomodá-la. A sintaxe de Chomsky admitia categorias não diretamente observáveis, algo que por influência de Bloomfield se rejeitava. Chomsky mudou ainda as noções sociais de “langue” e “parole” de Saussure, que eram coletivas, uniformes e supostamente não idealizadas, para falar de “competência” e “desempenho” que eram individuais mas altamente idealizadas. O segundo momento crucial na linguística chomskyana veio décadas depois, com sua teoria da regência e da ligação, depois chamada de Princípios e Parâmetros em que as noções de gramática e regra gramatical perdem o status científico de uma vez. Em “Knowledge of Language” fica ainda estabelecido que o objeto de estudo da linguística não devem ser nem a noção de “langue” de Saussure, ou outra equivalente, nem as línguas do mundo, como o Português ou qualquer dos seus dialetos. Fica de uma vez consolidado que objeto da linguística tem de ser a própria faculdade de linguagem. O terceiro momento e que parece vai ser o último é o chamado programa minimalista, que coloca o princípio da economia das derivações no centro das preocupações e da orientação da pesquisa em linguística. Mas, o mais importante nestes anos todos é que, ainda que Chomsky tenha usado de certa matematização, coisa que herdou dos estruturalistas, sua concepção de linguística não é nem de uma ciência humana nem exata: para ela a linguística é uma das ciências biológicas. Na década de 1950 ele já pensava assim, como se sabe por relatos dele próprio e de colegas, de forma que ele propositadamente não usou de argumentos matemáticos mais pesados. Nunca houve entre os linguistas essa crença de que Syntactic Structures é o principal marco histórico da chamada revolução chomskyana. Pullum quer dialogar com quem desconhece a história da ciência. Eu li Syntactic Structures e posso dizer que a resenha de Pullum é parcial demais. Seria o mesmo que alguém escrever um artigo atacando Gagarin para dizer que ele não foi à Lua. Mas quem disse que foi? Se houve quem o disse, é gente que não sabe da missa a metade! Em 18 de setembro de 2011 02:10, Tony Marmo marmo.t...@gmail.comescreveu: Verei o texto, mas, para ja, advirto que o Pullum obviamente eh muito informado. O que ele diz, todavia, nem sempre parece bem intencionado, se o alvo do que diz vem a ser Chomsky. Em 17 de setembro de 2011 22:52, Joao Marcos botoc...@gmail.comescreveu: Olá, Tony: Envio em anexo o artigo para que você possa avaliar por si próprio os argumentos do Pullum, que parecem bem informados e chegam a conclusões bem diferentes das suas. Abraços, JM 2011/9/17 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com: Como o artigo não é aberto e só se lê o resumo, é de difícil comentário. Todavia, eu conheço os escritos do prof. Pullum e os do prof. Chomsky. Acontece que cada um tem sua teoria linguística e elas competem entre si no mercado da linguística formal para ver quem tem mais adeptos. Os chomskyanos são em maior número. Geralmente, esses ataques recíprocos são sem fundamento, como me parece o resumo do artigo. Syntactic Structures foi um livro extraído da T.D. de Noam Chomsky The Logical Structure of Linguistic Theory e só teve impacto para a linguística nos anos 1950. No meio da década de 1960 o debate já tinha outros focos, com Aspects. Não é verdade que Chomsky quisesse usar de argumentos matemáticos pesados para demonstrar que uma gramática de uma língua como Inglês não é uma máquina de estados finitos. É
