[obm-l] Indução para n+1 e (n-1, n)

2009-05-30 Por tôpico HugLeo
Eu posso substituir n na minha fórmula de reccorrência para provar para n+1,
mas se eu substituir para n-1 para provar n também funciona.
Alguém saberia explicar?

O exemplo está abaixo:

n = 2^n -1

T(n) = 2T(n) + 1

Para n
T(n) = 2T(n-1) + 1 = 2(2^[n-1] - 1) + 1 = 2^n -1


Para n+1

T(n+1) = 2T(n) + 1 = 2(2^n -1) + 1 = 2^[n+1] + 1

Qual das duas alternativas é certa ou melhor e por que funciona?



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-hUgLeO-♑


Re: [obm-l] Acai berry, Your ticket to a new life

2009-05-30 Por tôpico HugLeo
Já jogou spam de mais na lista, não acha?

On Fri, May 29, 2009 at 10:46 PM, lucianarodrigg...@uol.com.br wrote:




 Em 21/05/2009 20:46, *nico...@mat.puc-rio.br* escreveu:


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[obm-l] Re: [obm-l] Indução para n+1 e (n-1, n)

2009-05-30 Por tôpico Rafael Ando
As duas alternativas são iguais, não tem uma melhor que a outra.

Para entender porque funciona, vc entende pq a indução funciona? Se uma
afirmação vale para o valor inicial, e vc consegue provar que, quando ela
vale para um certo valor, também vale para o próximo, então a afirmação vale
para todos os valores. Dá pra ver que tanto mostrando que f(n) - f(n+1), ou
que f(n-1) - f(n), conseguimos mostrar que quando ela vale para um certo
valor, também vale para o próximo.

O seu exemplo é meio estranho! n = 2^n -1 não é uma equação verdadeira, pra
começar... Acho que vc quis dizer:

Seja T(n) = 2^n - 1. Prove que T(n) = 2T(n-1) + 1. Não é necessário
indução para provar essa. O que vc fez está correto, mas não é indução...
vc só substituiu a equação de T(n) e mostrou que vale.

Por outro lado, se tivéssemos:

Seja T(0) = 0 e T(n) = 2T(n-1) + 1, n0. Prove T(n) = 2^n -1 (n≥0). (note
que os dois problemas são diferentes).

Nesse caso poderíamos usar indução para demostrar... Verificamos que o caso
inicial vale substituindo n=0. Em seguida, demostra-se (como acima) que se
hipótese vale para n-1, então vale para n. Poderíamos, é claro, também ter
provado a hipótese para n+1 a partir de n, também daria certo.

2009/5/30 HugLeo hugocana...@gmail.com

 Eu posso substituir n na minha fórmula de reccorrência para provar para
 n+1, mas se eu substituir para n-1 para provar n também funciona.
 Alguém saberia explicar?

 O exemplo está abaixo:

 n = 2^n -1

 T(n) = 2T(n) + 1

 Para n
 T(n) = 2T(n-1) + 1 = 2(2^[n-1] - 1) + 1 = 2^n -1


 Para n+1

 T(n+1) = 2T(n) + 1 = 2(2^n -1) + 1 = 2^[n+1] + 1

 Qual das duas alternativas é certa ou melhor e por que funciona?



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 -hUgLeO-♑




-- 
Rafael


Re: [obm-l] Ajuda em probabilidade

2009-05-30 Por tôpico Fernando Lima Gama Junior
Também não entendi...
Fernando Gama




2009/5/29 Rafael Ando rafael.a...@gmail.com

 ?

 Rita, não entendo como vc está pensando...

 2009/5/29 RitaGomes rcggo...@terra.com.br

  Como agora ela esta na terceira posição, fazemos a permutação de 3, que
 6 e descontamos 1 condição ficando com 5 possibilidades de sair na terceira
 posição.

 - Original Message -
  *From:* Fernando Lima Gama Junior fgam...@gmail.com
 *To:* obm-l@mat.puc-rio.br
  *Sent:* Friday, May 29, 2009 8:56 PM
 *Subject:* Re: [obm-l] Ajuda em probabilidade

 Qual seria a chance, então, de ela ser tirada até a terceira bola?

 Fernando Gama

 Sent from Brasilia, Distrito Federal, Brazil


 2009/5/29 RitaGomes rcggo...@terra.com.br

  Fernando,

 Como são 5 bolas e 1 sendo preta, fazemos permutação de 5 que é 240,
 porem a preta deve ser a última a ser retirada. Faz permutação de 4, que é
 24 , sendo a possibilidade da bola preta sair em ordem diferente da última.
 Desconta do totoal das condições, ou seja 240 - 24 = 216 possibilidades
 de ser a última a ser retirada.
 Espero não ter feito o cálculo errado, pois estou meio atorodoada aqui
 com outros estudos.

 Rita Gomes

   - Original Message -
  *From:* Fernando Lima Gama Junior fgam...@gmail.com
 *To:* obm-l@mat.puc-rio.br
 *Sent:* Friday, May 29, 2009 7:18 PM
 *Subject:* [obm-l] Ajuda em probabilidade

 Uma urna tem 5 bolas, sendo 1 preta e as outra 4 brancas. As bolas são
 retiradas da urna sem reposição. Qual a chance de até a bola preta ser a
 última a ser retirada?

 Fernando Gama


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 --
 Rafael



[obm-l] Re: [obm-l] Re: [obm-l] Indução para n+1 e (n-1, n )

2009-05-30 Por tôpico HugLeo
Sim, eu escrevi errado, o certo é como você disse: T(n) = 2^n - 1

Muito obrigado pela explicação, agora deu para entender ;-)

Só mais um detalhe:
Você disse ..Em seguida, demostra-se (como acima) que se hipótese vale para
n-1, então vale para n...
Seria assim né?:
T(n)=2(2^[n-1] - 1) + 1
T(n)=2^n -1


2009/5/30 Rafael Ando rafael.a...@gmail.com

 As duas alternativas são iguais, não tem uma melhor que a outra.

 Para entender porque funciona, vc entende pq a indução funciona? Se uma
 afirmação vale para o valor inicial, e vc consegue provar que, quando ela
 vale para um certo valor, também vale para o próximo, então a afirmação vale
 para todos os valores. Dá pra ver que tanto mostrando que f(n) - f(n+1), ou
 que f(n-1) - f(n), conseguimos mostrar que quando ela vale para um certo
 valor, também vale para o próximo.

 O seu exemplo é meio estranho! n = 2^n -1 não é uma equação verdadeira, pra
 começar... Acho que vc quis dizer:

 Seja T(n) = 2^n - 1. Prove que T(n) = 2T(n-1) + 1. Não é necessário
 indução para provar essa. O que vc fez está correto, mas não é indução...
 vc só substituiu a equação de T(n) e mostrou que vale.

 Por outro lado, se tivéssemos:

 Seja T(0) = 0 e T(n) = 2T(n-1) + 1, n0. Prove T(n) = 2^n -1 (n≥0). (note
 que os dois problemas são diferentes).

 Nesse caso poderíamos usar indução para demostrar... Verificamos que o caso
 inicial vale substituindo n=0. Em seguida, demostra-se (como acima) que se
 hipótese vale para n-1, então vale para n. Poderíamos, é claro, também ter
 provado a hipótese para n+1 a partir de n, também daria certo.

 2009/5/30 HugLeo hugocana...@gmail.com

 Eu posso substituir n na minha fórmula de reccorrência para provar para
 n+1, mas se eu substituir para n-1 para provar n também funciona.
 Alguém saberia explicar?

 O exemplo está abaixo:

 n = 2^n -1

 T(n) = 2T(n) + 1

 Para n
 T(n) = 2T(n-1) + 1 = 2(2^[n-1] - 1) + 1 = 2^n -1


 Para n+1

 T(n+1) = 2T(n) + 1 = 2(2^n -1) + 1 = 2^[n+1] + 1

 Qual das duas alternativas é certa ou melhor e por que funciona?



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 -hUgLeO-♑




 --
 Rafael




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-hUgLeO-♑


[obm-l] Re: [obm-l] Re: [obm-l] Re: [obm-l] Indução para n +1 e (n-1, n)

2009-05-30 Por tôpico Rafael Ando
Isso, seria assim mesmo :)

2009/5/30 HugLeo hugocana...@gmail.com

 Sim, eu escrevi errado, o certo é como você disse: T(n) = 2^n - 1

 Muito obrigado pela explicação, agora deu para entender ;-)

 Só mais um detalhe:
 Você disse ..Em seguida, demostra-se (como acima) que se hipótese vale
 para n-1, então vale para n...
 Seria assim né?:
 T(n)=2(2^[n-1] - 1) + 1
 T(n)=2^n -1


 2009/5/30 Rafael Ando rafael.a...@gmail.com

 As duas alternativas são iguais, não tem uma melhor que a outra.

 Para entender porque funciona, vc entende pq a indução funciona? Se uma
 afirmação vale para o valor inicial, e vc consegue provar que, quando ela
 vale para um certo valor, também vale para o próximo, então a afirmação vale
 para todos os valores. Dá pra ver que tanto mostrando que f(n) - f(n+1), ou
 que f(n-1) - f(n), conseguimos mostrar que quando ela vale para um certo
 valor, também vale para o próximo.

 O seu exemplo é meio estranho! n = 2^n -1 não é uma equação verdadeira,
 pra começar... Acho que vc quis dizer:

 Seja T(n) = 2^n - 1. Prove que T(n) = 2T(n-1) + 1. Não é necessário
 indução para provar essa. O que vc fez está correto, mas não é indução...
 vc só substituiu a equação de T(n) e mostrou que vale.

 Por outro lado, se tivéssemos:

 Seja T(0) = 0 e T(n) = 2T(n-1) + 1, n0. Prove T(n) = 2^n -1 (n≥0). (note
 que os dois problemas são diferentes).

 Nesse caso poderíamos usar indução para demostrar... Verificamos que o
 caso inicial vale substituindo n=0. Em seguida, demostra-se (como acima) que
 se hipótese vale para n-1, então vale para n. Poderíamos, é claro, também
 ter provado a hipótese para n+1 a partir de n, também daria certo.

 2009/5/30 HugLeo hugocana...@gmail.com

 Eu posso substituir n na minha fórmula de reccorrência para provar para
 n+1, mas se eu substituir para n-1 para provar n também funciona.
 Alguém saberia explicar?

 O exemplo está abaixo:

 n = 2^n -1

 T(n) = 2T(n) + 1

 Para n
 T(n) = 2T(n-1) + 1 = 2(2^[n-1] - 1) + 1 = 2^n -1


 Para n+1

 T(n+1) = 2T(n) + 1 = 2(2^n -1) + 1 = 2^[n+1] + 1

 Qual das duas alternativas é certa ou melhor e por que funciona?



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 -hUgLeO-♑




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 Rafael




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 -hUgLeO-♑




-- 
Rafael


Re: [obm-l] Ajuda em probabilidade

2009-05-30 Por tôpico RitaGomes
Ai gente eu fiz uma confusão danada aqui, me desculpem
  - Original Message - 
  From: Fernando Lima Gama Junior 
  To: obm-l@mat.puc-rio.br 
  Sent: Saturday, May 30, 2009 11:13 AM
  Subject: Re: [obm-l] Ajuda em probabilidade


  Também não entendi...

  Fernando Gama





  2009/5/29 Rafael Ando rafael.a...@gmail.com

?

Rita, não entendo como vc está pensando... 



2009/5/29 RitaGomes rcggo...@terra.com.br

  Como agora ela esta na terceira posição, fazemos a permutação de 3, que 6 
e descontamos 1 condição ficando com 5 possibilidades de sair na terceira 
posição.
- Original Message - 
From: Fernando Lima Gama Junior 
To: obm-l@mat.puc-rio.br 
Sent: Friday, May 29, 2009 8:56 PM
Subject: Re: [obm-l] Ajuda em probabilidade


Qual seria a chance, então, de ela ser tirada até a terceira bola? 



Fernando Gama

Sent from Brasilia, Distrito Federal, Brazil



2009/5/29 RitaGomes rcggo...@terra.com.br

  Fernando,

  Como são 5 bolas e 1 sendo preta, fazemos permutação de 5 que é 240, 
porem a preta deve ser a última a ser retirada. Faz permutação de 4, que é 24 , 
sendo a possibilidade da bola preta sair em ordem diferente da última.
  Desconta do totoal das condições, ou seja 240 - 24 = 216 
possibilidades de ser a última a ser retirada.
  Espero não ter feito o cálculo errado, pois estou meio atorodoada 
aqui com outros estudos.

  Rita Gomes
- Original Message - 
From: Fernando Lima Gama Junior 
To: obm-l@mat.puc-rio.br 
Sent: Friday, May 29, 2009 7:18 PM
Subject: [obm-l] Ajuda em probabilidade


Uma urna tem 5 bolas, sendo 1 preta e as outra 4 brancas. As bolas 
são retiradas da urna sem reposição. Qual a chance de até a bola preta ser a 
última a ser retirada?

Fernando Gama






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05/29/09 17:53:00





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Rafael





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17:53:00


[obm-l] Re: [obm-l] Re: [obm-l] Re: [obm-l] Geometria Plana - 3 problema s clássicos

2009-05-30 Por tôpico lucianarodriggues

Em 26/05/2009 09:00, Fernando Lima Gama Junior  fgam...@gmail.com  escreveu:Começou...
Fernando GamaSent from Brasilia, DF, Brazil 
2009/5/26 
Em 25/05/2009 22:05, Carlos Nehab < ne...@infolink.com.br > escreveu: 
Aos aficcionados:Três problemas clássicos e interessantes de geometria plana:1) Dado um triângulo ABC, identifique o triângulo de perímetro mínimo 

nele inscrito (cada vértice - P, Q e R, em um lado distinto de ABC).2) Determinar o centro de uma circunferência dada utilizando apenas compasso.3) Determinar o ponto médio de um segmento dado, utilizando apenas 

compasso (difícil).Nehab=Instruções para entrar na lista, sair da lista e usar a lista emhttp://www.mat.puc-rio.br/~obmlistas/obm-l.html

== Instruções para entrar na lista, sair da lista e usar a lista em http://www.mat.puc-rio.br/~obmlistas/obm-l.html = 




=
Instruções para entrar na lista, sair da lista e usar a lista em
http://www.mat.puc-rio.br/~obmlistas/obm-l.html
=


[obm-l] Re: [obm-l] Re: [obm-l] Re: [obm-l] Geome tria Plana - 3 problemas clássicos

2009-05-30 Por tôpico lucianarodriggues
Em 26/05/2009 10:58, Carlos Nehab  ne...@infolink.com.br  escreveu:
Oi, Luiz,Seu problema:"Duas circunferências secantes se interceptam nos pontos A e B. Traçar o segmento CD, passando por A ( C em uma circunferência e D na outra), de modo que os segmentos CA=AD."Possível solução:Sendo M o ponto médio do segmento que une os centros das circunferências, me parece que a "reta" CD é simplesmente a perpendicular a AM passando por A.Abraços,Nehabluiz silva escreveu:





Olá Carlos,
 
Não sou muito bom nestes tipos de problemas. Porém, com relação ao 3o., dado um segmento qqer AB,  não bastaria utilizarmos o procedimento "padrão" para traçar mediatriz, só que, ao invés de unirmos os pontos C e D, obtidos com a utilização do compasso, traçaríamos a ciscunferência com centro em A ou B e tangente ao segmento ?
 
Um outro problema muito legal :
 
Duas circunferências secantes se interceptam nos pontos A e B. Traçar o segmento CD, passando por A ( C em uma circunferência e D na outra), de modo que os segmentos CA=AD.
 
Abs
Felipe--- Em seg, 25/5/09, Carlos Nehab escreveu:
De: Carlos Nehab Assunto: [obm-l] Geometria Plana - 3 problemas clássicosPara: obm-l@mat.puc-rio.brData: Segunda-feira, 25 de Maio de 2009, 22:05
Aos aficcionados:Três problemas clássicos e interessantes de geometria plana:1) Dado um triângulo ABC, identifique o triângulo de perímetro mínimo nele inscrito (cada vértice - P, Q e R, em um lado distinto de ABC).2) Determinar o centro de uma circunferência dada utilizando apenas compasso.3) Determinar o ponto médio de um segmento dado, utilizando apenas compasso (difícil).Nehab=Instruções para entrar na lista, sair da lista e usar a lista emhttp://www.mat.puc-rio.br/~obmlistas/obm-l.html=







Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes
= Instruções para entrar na lista, sair da lista e usar a lista em http://www.mat.puc-rio.br/~obmlistas/obm-l.html = 
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Instruções para entrar na lista, sair da lista e usar a lista em
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Re: [obm-l] Ajuda em probabilidade

2009-05-30 Por tôpico lucianarodriggues
Em 29/05/2009 20:47, Rafael Ando  rafael.a...@gmail.com  escreveu:
É a mesma chance dela ser a primeira a ser retirada, ou seja, 1/5.
2009/5/29 RitaGomes rcggo...@terra.com.br


Fernando,
 
Como são 5 bolas e 1 sendo preta, fazemos permutação de 5 que é 240, porem a preta deve ser a última a ser retirada. Faz permutação de 4, que é 24 , sendo a possibilidade da bola preta sair em ordem diferente da última.
Desconta do totoal das condições, ou seja 240 - 24 = 216 possibilidades de ser a última a ser retirada.
Espero não ter feito o cálculo errado, pois estou meio atorodoada aqui com outros estudos.
 
Rita Gomes



- Original Message -
From: Fernando Lima Gama Junior
To: obm-l@mat.puc-rio.br
Sent: Friday, May 29, 2009 7:18 PM
Subject: [obm-l] Ajuda em probabilidade

Uma urna tem 5 bolas, sendo 1 preta e as outra 4 brancas. As bolas são retiradas da urna sem reposição. Qual a chance de até a bola preta ser a última a ser retirada?
Fernando Gama


 

Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.Atualizado em 29/05/2009
 
 

 
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-- Rafael
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[obm-l] Re: [obm-l] Indução para n+1 e (n-1, n)

2009-05-30 Por tôpico lucianarodriggues
Em 30/05/2009 11:09, Rafael Ando  rafael.a...@gmail.com  escreveu:
As duas alternativas são iguais, não tem uma "melhor" que a outra.Para entender porque funciona, vc entende pq a indução funciona? Se uma afirmação vale para o valor inicial, e vc consegue provar que, quando ela vale para um certo valor, também vale para o próximo, então a afirmação vale para todos os valores. Dá pra ver que tanto mostrando que f(n) - f(n+1), ou que f(n-1) - f(n), conseguimos mostrar que "quando ela vale para um certo valor, também vale para o próximo".O seu exemplo é meio estranho! n = 2^n -1 não é uma equação verdadeira, pra começar... Acho que vc quis dizer:Seja T(n) = 2^n - 1. Prove que T(n) = 2T(n-1) + 1. Não é necessário "indução" para provar essa. O que vc fez está correto, mas não é indução... vc só substituiu a equação de T(n) e mostrou que vale.Por outro lado,
  se tivéssemos:Seja T(0) = 0 e T(n) = 2T(n-1) + 1, n0. Prove T(n) = 2^n -1 (n≥0). (note que os dois problemas são diferentes).Nesse caso poderíamos usar indução para demostrar... Verificamos que o caso inicial vale substituindo n=0. Em seguida, demostra-se (como acima) que se hipótese vale para n-1, então vale para n. Poderíamos, é claro, também ter provado a hipótese para n+1 a partir de n, também daria certo.
2009/5/30 HugLeo hugocana...@gmail.com
Eu posso substituir n na minha fórmula de reccorrência para provar para n+1, mas se eu substituir para n-1 para provar n também funciona.Alguém saberia explicar?O exemplo está abaixo:n = 2^n -1T(n) = 2T(n) + 1Para nT(n) = 2T(n-1) + 1 = 2(2^[n-1] - 1) + 1 = 2^n -1Para n+1T(n+1) = 2T(n) + 1 = 2(2^n -1) + 1 = 2^[n+1] + 1Qual das duas alternativas é certa ou melhor e por que funciona?-- -hUgLeO-♑

-- Rafael
=
Instruções para entrar na lista, sair da lista e usar a lista em
http://www.mat.puc-rio.br/~obmlistas/obm-l.html
=


[obm-l] Re: [obm-l] Re: [obm-l] Re: [obm-l] Indução para n+1 e (n-1, n)

2009-05-30 Por tôpico lucianarodriggues
Em 30/05/2009 11:58, Rafael Ando  rafael.a...@gmail.com  escreveu:
Isso, seria assim mesmo :)
2009/5/30 HugLeo hugocana...@gmail.com
Sim, eu escrevi errado, o certo é como você disse: T(n) = 2^n - 1Muito obrigado pela explicação, agora deu para entender ;-)Só mais um detalhe:Você disse "..Em seguida, demostra-se (como acima) que se hipótese vale para n-1, então vale para n..."Seria assim né?: T(n)=2(2^[n-1] - 1) + 1 
T(n)=2^n -1
2009/5/30 Rafael Ando rafael.a...@gmail.com


As duas alternativas são iguais, não tem uma "melhor" que a outra.Para entender porque funciona, vc entende pq a indução funciona? Se uma afirmação vale para o valor inicial, e vc consegue provar que, quando ela vale para um certo valor, também vale para o próximo, então a afirmação vale para todos os valores. Dá pra ver que tanto mostrando que f(n) - f(n+1), ou que f(n-1) - f(n), conseguimos mostrar que "quando ela vale para um certo valor, também vale para o próximo".O seu exemplo é meio estranho! n = 2^n -1 não é uma equação verdadeira, pra começar... Acho que vc quis dizer:Seja T(n) = 2^n - 1. Prove que T(n) = 2T(n-1) + 1. Não é necessário "indução" para provar essa. O que vc fez está correto, mas não é indução... vc só substituiu a equação de T(n) e mostrou que vale.P
 or outro lado, se tivéssemos:Seja T(0) = 0 e T(n) = 2T(n-1) + 1, n0. Prove T(n) = 2^n -1 (n≥0). (note que os dois problemas são diferentes).Nesse caso poderíamos usar indução para demostrar... Verificamos que o caso inicial vale substituindo n=0. Em seguida, demostra-se (como acima) que se hipótese vale para n-1, então vale para n. Poderíamos, é claro, também ter provado a hipótese para n+1 a partir de n, também daria certo.
2009/5/30 HugLeo hugocana...@gmail.com


Eu posso substituir n na minha fórmula de reccorrência para provar para n+1, mas se eu substituir para n-1 para provar n também funciona.Alguém saberia explicar?O exemplo está abaixo:n = 2^n -1T(n) = 2T(n) + 1Para nT(n) = 2T(n-1) + 1 = 2(2^[n-1] - 1) + 1 = 2^n -1Para n+1T(n+1) = 2T(n) + 1 = 2(2^n -1) + 1 = 2^[n+1] + 1Qual das duas alternativas é certa ou melhor e por que funciona?-- -hUgLeO-♑



-- Rafael



-- -hUgLeO-♑

-- Rafael
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Instruções para entrar na lista, sair da lista e usar a lista em
http://www.mat.puc-rio.br/~obmlistas/obm-l.html
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