Re: [Orasi] είναι όπως τα λέει ο αρθρογράφος;
συμφωνώ. όσα και να παρέχει ένα κράτος στον πολίτη, δωρεάν παιδεία, υγεία κλπ, πηγαίνουν χαμένα όταν δεν του δίνει ελευθερία λόγου. Νίκος. Στις 9/11/2014 10:47 μμ, ο/η Kostas D. Theodoropoulos έγραψε: Τρόποι υπάρχουν είναι μια μεγάλη συζήτηση. όμως η ανελευθερία και ο περιορισμός της κίνησης έχει αποδειχτεί από την ιστορία πως δεν λύσαν το πρόβλημα. Σκέψου πως παρά την περιοριστική πολιτική το μόνο που πέτυχαν ήταν η εκτόξευση των τιμών και η μαύρη αγορά. --Κώστας-- -Αρχικό μήνυμα- From: Νίκος Χαρίτος Sent: Sunday, November 09, 2014 8:13 PM To: orasi mailing list Subject: Re: [Orasi] είναι όπως τα λέει ο αρθρογράφος; δηλαδή πως αλιώς θα μπορούσε να αποφεφχθεί κατά τη γνώμη σου το μήζον ζήτημα με τα δύο νομίσματα; και όχι μόνο αυτό, αλλά και τα υπόλειπα που περιγράφει ο αρθρογράφος. Νίκος. Νίκος. Στις 9/11/2014 7:38 μμ, ο/η Kostas D. Theodoropoulos έγραψε: Απόλυτα κατανοητό αυτό Νίκο για την ανταλλαγή των απόψεων και ο καθένας δικαιούται να έχει την άποψη του. Προφανώς και διάβασα το απόσπασμα που παραθέτεις είναι μια έμμεση αναφορά η οποία προσπαθεί να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα. Αν τα πράγματα ήταν όπως τα περιγράφει ο αρθρογράφος δεν χρειάζοταν τείχη ή κάθε άλλος περιορισμός. Οι σύμμαχοι καταλαμβάνωντας την Γερμανία επέβαλαν και το δικό τους πολιτικό καθεστώς. Η γερμανία ήταν μια ητημένη χώρα και ως τέτοια δεν ρωτήθηκε για την τύχη της όπως γίνεται συνήθως με τους ητημένους. Για το εγχείρημα στην ανατολική Γερμανία δεν χρειάζεται να γράψω περισσότερα όλα πλέον έχουν κριθεί εκ του αποτελέσματος. Σε κάθε περίπτωση αυτό που μας δίδαξε η ιστορία είναι πως ο σοσιαλισμός δεν μπορεί να έχει σχέση με συνθήκες ανελευθερίας και ολοκληρωτισμού. --Κώστας-- -Αρχικό μήνυμα- From: Νίκος Χαρίτος Sent: Sunday, November 09, 2014 7:27 PM To: orasi mailing list Subject: Re: [Orasi] είναι όπως τα λέει ο αρθρογράφος; καταρχάς, δε θέλω να θεωρηθεί ότι γράφω με υπερασπιστική διάθεση ως προς τους πρόην Σοβιετικούς. επιδιόκω το διάλογο, την ανταλλαγή απόψεων και μέσα από αυτές, την όσο το δυνατόν αποσαφήνιση του ζητήματος. ο αρθρογράφος, ίσως να μην το πρόσεξες, αναφέρεται στο τείχος και εξιγεί τους λόγους που χτίστηκε με αυτά τα λόγια. Ωστόσο, στο Βερολίνο υπήρχε ελευθερία κίνησης προσώπων και οι καταναλωτές και οι επιχειρήσεις του Δυτικού Βερολίνου μπορούσαν ανενόχλητοι να αγοράζουν φθηνά προϊόντα από το Ανατολικό Βερολίνο. Είναι σαν να κυκλοφορούσαν στην Αθήνα δύο νομίσματα, η ελληνική δραχμή και η τουρκική λίρα ή στη Ν. Υόρκη το δολάριο και το ρούβλι. Είναι προφανές ότι αυτό το καθεστώς λειτουργούσε εντελώς αποδιαρθρωτικά στις προσπάθειες παραγωγικής ανοικοδόμησης της ΓΛΔ. Μία παρόμοια κατάσταση θα δημιουργούσε τεράστιο πρόβλημα ακόμα και αν προέκυπτε μεταξύ δύο καπιταλιστικών οικονομιών, πόσο μάλλον μεταξύ μιας αδρά στηριζόμενης από παντού καπιταλιστικής οικονομίας και μιας επιφορτισμένης με αποζημιώσεις σοσιαλιστικής, κεντρικά σχεδιασμένης οικονομίας. Τα επόμενα χρόνια, οι κάτοικοι του Δυτικού Βερολίνου αλλά και αυτοί του Ανατολικού Βερολίνου, οι οποίοι όμως εργάζονταν στο Δυτικό, πληρώνονταν με το «σκληρό» δυτικογερμανικό μάρκο, το μετέτρεπαν στη μαύρη αγορά σε ανατολικογερμανικά μάρκα (το ανατολικογερμανικό μάρκο δεν ήταν μετατρέψιμο νόμισμα, δεν υπήρχε νόμιμη αγορά των δύο νομισμάτων) και αγόραζαν τα πολύ φθηνά και επιδοτούμενα από το κράτος ανατολικογερμανικά προϊόντα. Πολλοί από αυτούς απολάμβαναν όλες τις κατακτήσεις της ΓΛΔ, τη δωρεάν Παιδεία και Υγεία, την ελεύθερη πρόσβαση στα πολιτιστικά αγαθά κ.λπ. Επωφελούνταν, δηλαδή, από τα πλεονεκτήματα του σοσιαλιστικού συστήματος χωρίς να προσφέρουν τίποτα σε αυτό. Φυσικά, αυτοί οι εργαζόμενοι ήταν από τους πρώτους που εναντιώθηκαν στο Τείχος. Νίκος. Στις 9/11/2014 9:55 πμ, ο/η Kostas D. Theodoropoulos έγραψε: ένα καθαρά στρατευμένο παλιομοδίτικο άρθρο. ήταν τόσο ευτυχισμένοι οι κάτοικοι στον «σοσιαλιστικό τομέα» σύστημα φυσικά που τους επιβλήθηκε μια και ήταν στην αντίστοιχη ζώνη κατοχής ώστε ο αρθρογράφος δεν κάνει τον κόπο να αναφερθεί στο κατάπτυστο τείχος του έσχους στο Βερολίνο το οποίο το δημιούργησαν οι Σοβιετικοί. Φυσικά όλα αυτά σήμερα έχουν κριθεί εκ του αποτελέσματος πια. --Κώστας-- -Αρχικό μήνυμα- From: Νίκος Χαρίτος Sent: Sunday, November 09, 2014 7:59 AM To: orasi mailing list Subject: [Orasi] είναι όπως τα λέει ο αρθρογράφος; Κυριακή 9 Νοέμβρη 2014 ΙΣΤΟΡΙΑ *Πώς φτάσαμε στις δύο Γερμανίες;* Η άνευ όρων συνθηκολόγηση της Γερμανίας τη νύχτα της 8 προς 9 Μάη 1945 οριοθετεί το τέλος του πολέμου για τη Γερμανία. Λίγο αργότερα, συνθηκολόγησε και η Ιαπωνία. Στις 5 Ιούνη 1945 οι τέσσερις νικητές (ΕΣΣΔ, ΗΠΑ, Γαλλία, Βρετανία) υπέγραψαν τη «Διακήρυξη σχετικά με την Ηττα της Γερμανίας και την Ανάληψη της Ανώτατης Αρχής», σύμφωνα με την οποία η Γερμανία χωρίστηκε σε τέσσερις ζώνες κατοχής και το Βερολίνο σε τέσσερις τομείς. Από τις 9 Ιούνη εγκαθιδρύονται οι στρατιωτικές κυβερνήσεις των ζωνών κατοχής. Κάθε ένα κράτος από τους νικητές είχε την ανώτατη εξουσία στο τμήμα της Γερμανίας που ήταν υπό τον
Re: [Orasi] είναι όπως τα λέει ο αρθρογράφος;
Τρόποι υπάρχουν είναι μια μεγάλη συζήτηση. όμως η ανελευθερία και ο περιορισμός της κίνησης έχει αποδειχτεί από την ιστορία πως δεν λύσαν το πρόβλημα. Σκέψου πως παρά την περιοριστική πολιτική το μόνο που πέτυχαν ήταν η εκτόξευση των τιμών και η μαύρη αγορά. --Κώστας-- -Αρχικό μήνυμα- From: Νίκος Χαρίτος Sent: Sunday, November 09, 2014 8:13 PM To: orasi mailing list Subject: Re: [Orasi] είναι όπως τα λέει ο αρθρογράφος; δηλαδή πως αλιώς θα μπορούσε να αποφεφχθεί κατά τη γνώμη σου το μήζον ζήτημα με τα δύο νομίσματα; και όχι μόνο αυτό, αλλά και τα υπόλειπα που περιγράφει ο αρθρογράφος. Νίκος. Νίκος. Στις 9/11/2014 7:38 μμ, ο/η Kostas D. Theodoropoulos έγραψε: Απόλυτα κατανοητό αυτό Νίκο για την ανταλλαγή των απόψεων και ο καθένας δικαιούται να έχει την άποψη του. Προφανώς και διάβασα το απόσπασμα που παραθέτεις είναι μια έμμεση αναφορά η οποία προσπαθεί να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα. Αν τα πράγματα ήταν όπως τα περιγράφει ο αρθρογράφος δεν χρειάζοταν τείχη ή κάθε άλλος περιορισμός. Οι σύμμαχοι καταλαμβάνωντας την Γερμανία επέβαλαν και το δικό τους πολιτικό καθεστώς. Η γερμανία ήταν μια ητημένη χώρα και ως τέτοια δεν ρωτήθηκε για την τύχη της όπως γίνεται συνήθως με τους ητημένους. Για το εγχείρημα στην ανατολική Γερμανία δεν χρειάζεται να γράψω περισσότερα όλα πλέον έχουν κριθεί εκ του αποτελέσματος. Σε κάθε περίπτωση αυτό που μας δίδαξε η ιστορία είναι πως ο σοσιαλισμός δεν μπορεί να έχει σχέση με συνθήκες ανελευθερίας και ολοκληρωτισμού. --Κώστας-- -Αρχικό μήνυμα- From: Νίκος Χαρίτος Sent: Sunday, November 09, 2014 7:27 PM To: orasi mailing list Subject: Re: [Orasi] είναι όπως τα λέει ο αρθρογράφος; καταρχάς, δε θέλω να θεωρηθεί ότι γράφω με υπερασπιστική διάθεση ως προς τους πρόην Σοβιετικούς. επιδιόκω το διάλογο, την ανταλλαγή απόψεων και μέσα από αυτές, την όσο το δυνατόν αποσαφήνιση του ζητήματος. ο αρθρογράφος, ίσως να μην το πρόσεξες, αναφέρεται στο τείχος και εξιγεί τους λόγους που χτίστηκε με αυτά τα λόγια. Ωστόσο, στο Βερολίνο υπήρχε ελευθερία κίνησης προσώπων και οι καταναλωτές και οι επιχειρήσεις του Δυτικού Βερολίνου μπορούσαν ανενόχλητοι να αγοράζουν φθηνά προϊόντα από το Ανατολικό Βερολίνο. Είναι σαν να κυκλοφορούσαν στην Αθήνα δύο νομίσματα, η ελληνική δραχμή και η τουρκική λίρα ή στη Ν. Υόρκη το δολάριο και το ρούβλι. Είναι προφανές ότι αυτό το καθεστώς λειτουργούσε εντελώς αποδιαρθρωτικά στις προσπάθειες παραγωγικής ανοικοδόμησης της ΓΛΔ. Μία παρόμοια κατάσταση θα δημιουργούσε τεράστιο πρόβλημα ακόμα και αν προέκυπτε μεταξύ δύο καπιταλιστικών οικονομιών, πόσο μάλλον μεταξύ μιας αδρά στηριζόμενης από παντού καπιταλιστικής οικονομίας και μιας επιφορτισμένης με αποζημιώσεις σοσιαλιστικής, κεντρικά σχεδιασμένης οικονομίας. Τα επόμενα χρόνια, οι κάτοικοι του Δυτικού Βερολίνου αλλά και αυτοί του Ανατολικού Βερολίνου, οι οποίοι όμως εργάζονταν στο Δυτικό, πληρώνονταν με το «σκληρό» δυτικογερμανικό μάρκο, το μετέτρεπαν στη μαύρη αγορά σε ανατολικογερμανικά μάρκα (το ανατολικογερμανικό μάρκο δεν ήταν μετατρέψιμο νόμισμα, δεν υπήρχε νόμιμη αγορά των δύο νομισμάτων) και αγόραζαν τα πολύ φθηνά και επιδοτούμενα από το κράτος ανατολικογερμανικά προϊόντα. Πολλοί από αυτούς απολάμβαναν όλες τις κατακτήσεις της ΓΛΔ, τη δωρεάν Παιδεία και Υγεία, την ελεύθερη πρόσβαση στα πολιτιστικά αγαθά κ.λπ. Επωφελούνταν, δηλαδή, από τα πλεονεκτήματα του σοσιαλιστικού συστήματος χωρίς να προσφέρουν τίποτα σε αυτό. Φυσικά, αυτοί οι εργαζόμενοι ήταν από τους πρώτους που εναντιώθηκαν στο Τείχος. Νίκος. Στις 9/11/2014 9:55 πμ, ο/η Kostas D. Theodoropoulos έγραψε: ένα καθαρά στρατευμένο παλιομοδίτικο άρθρο. ήταν τόσο ευτυχισμένοι οι κάτοικοι στον «σοσιαλιστικό τομέα» σύστημα φυσικά που τους επιβλήθηκε μια και ήταν στην αντίστοιχη ζώνη κατοχής ώστε ο αρθρογράφος δεν κάνει τον κόπο να αναφερθεί στο κατάπτυστο τείχος του έσχους στο Βερολίνο το οποίο το δημιούργησαν οι Σοβιετικοί. Φυσικά όλα αυτά σήμερα έχουν κριθεί εκ του αποτελέσματος πια. --Κώστας-- -Αρχικό μήνυμα- From: Νίκος Χαρίτος Sent: Sunday, November 09, 2014 7:59 AM To: orasi mailing list Subject: [Orasi] είναι όπως τα λέει ο αρθρογράφος; Κυριακή 9 Νοέμβρη 2014 ΙΣΤΟΡΙΑ *Πώς φτάσαμε στις δύο Γερμανίες;* Η άνευ όρων συνθηκολόγηση της Γερμανίας τη νύχτα της 8 προς 9 Μάη 1945 οριοθετεί το τέλος του πολέμου για τη Γερμανία. Λίγο αργότερα, συνθηκολόγησε και η Ιαπωνία. Στις 5 Ιούνη 1945 οι τέσσερις νικητές (ΕΣΣΔ, ΗΠΑ, Γαλλία, Βρετανία) υπέγραψαν τη «Διακήρυξη σχετικά με την Ηττα της Γερμανίας και την Ανάληψη της Ανώτατης Αρχής», σύμφωνα με την οποία η Γερμανία χωρίστηκε σε τέσσερις ζώνες κατοχής και το Βερολίνο σε τέσσερις τομείς. Από τις 9 Ιούνη εγκαθιδρύονται οι στρατιωτικές κυβερνήσεις των ζωνών κατοχής. Κάθε ένα κράτος από τους νικητές είχε την ανώτατη εξουσία στο τμήμα της Γερμανίας που ήταν υπό τον έλεγχό του (βλ. τομέα) και στην αντίστοιχη ζώνη στο Βερολίνο μέχρι την επαναδημιουργία του ενιαίου γερμανικού κράτους. Αυτό το οποίο πρέπει να ξεκαθαριστεί, γιατί αποκρύπτεται συστηματικά και δεν είναι
Re: [Orasi] είναι όπως τα λέει ο αρθρογράφος;
δηλαδή πως αλιώς θα μπορούσε να αποφεφχθεί κατά τη γνώμη σου το μήζον ζήτημα με τα δύο νομίσματα; και όχι μόνο αυτό, αλλά και τα υπόλειπα που περιγράφει ο αρθρογράφος. Νίκος. Νίκος. Στις 9/11/2014 7:38 μμ, ο/η Kostas D. Theodoropoulos έγραψε: Απόλυτα κατανοητό αυτό Νίκο για την ανταλλαγή των απόψεων και ο καθένας δικαιούται να έχει την άποψη του. Προφανώς και διάβασα το απόσπασμα που παραθέτεις είναι μια έμμεση αναφορά η οποία προσπαθεί να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα. Αν τα πράγματα ήταν όπως τα περιγράφει ο αρθρογράφος δεν χρειάζοταν τείχη ή κάθε άλλος περιορισμός. Οι σύμμαχοι καταλαμβάνωντας την Γερμανία επέβαλαν και το δικό τους πολιτικό καθεστώς. Η γερμανία ήταν μια ητημένη χώρα και ως τέτοια δεν ρωτήθηκε για την τύχη της όπως γίνεται συνήθως με τους ητημένους. Για το εγχείρημα στην ανατολική Γερμανία δεν χρειάζεται να γράψω περισσότερα όλα πλέον έχουν κριθεί εκ του αποτελέσματος. Σε κάθε περίπτωση αυτό που μας δίδαξε η ιστορία είναι πως ο σοσιαλισμός δεν μπορεί να έχει σχέση με συνθήκες ανελευθερίας και ολοκληρωτισμού. --Κώστας-- -Αρχικό μήνυμα- From: Νίκος Χαρίτος Sent: Sunday, November 09, 2014 7:27 PM To: orasi mailing list Subject: Re: [Orasi] είναι όπως τα λέει ο αρθρογράφος; καταρχάς, δε θέλω να θεωρηθεί ότι γράφω με υπερασπιστική διάθεση ως προς τους πρόην Σοβιετικούς. επιδιόκω το διάλογο, την ανταλλαγή απόψεων και μέσα από αυτές, την όσο το δυνατόν αποσαφήνιση του ζητήματος. ο αρθρογράφος, ίσως να μην το πρόσεξες, αναφέρεται στο τείχος και εξιγεί τους λόγους που χτίστηκε με αυτά τα λόγια. Ωστόσο, στο Βερολίνο υπήρχε ελευθερία κίνησης προσώπων και οι καταναλωτές και οι επιχειρήσεις του Δυτικού Βερολίνου μπορούσαν ανενόχλητοι να αγοράζουν φθηνά προϊόντα από το Ανατολικό Βερολίνο. Είναι σαν να κυκλοφορούσαν στην Αθήνα δύο νομίσματα, η ελληνική δραχμή και η τουρκική λίρα ή στη Ν. Υόρκη το δολάριο και το ρούβλι. Είναι προφανές ότι αυτό το καθεστώς λειτουργούσε εντελώς αποδιαρθρωτικά στις προσπάθειες παραγωγικής ανοικοδόμησης της ΓΛΔ. Μία παρόμοια κατάσταση θα δημιουργούσε τεράστιο πρόβλημα ακόμα και αν προέκυπτε μεταξύ δύο καπιταλιστικών οικονομιών, πόσο μάλλον μεταξύ μιας αδρά στηριζόμενης από παντού καπιταλιστικής οικονομίας και μιας επιφορτισμένης με αποζημιώσεις σοσιαλιστικής, κεντρικά σχεδιασμένης οικονομίας. Τα επόμενα χρόνια, οι κάτοικοι του Δυτικού Βερολίνου αλλά και αυτοί του Ανατολικού Βερολίνου, οι οποίοι όμως εργάζονταν στο Δυτικό, πληρώνονταν με το «σκληρό» δυτικογερμανικό μάρκο, το μετέτρεπαν στη μαύρη αγορά σε ανατολικογερμανικά μάρκα (το ανατολικογερμανικό μάρκο δεν ήταν μετατρέψιμο νόμισμα, δεν υπήρχε νόμιμη αγορά των δύο νομισμάτων) και αγόραζαν τα πολύ φθηνά και επιδοτούμενα από το κράτος ανατολικογερμανικά προϊόντα. Πολλοί από αυτούς απολάμβαναν όλες τις κατακτήσεις της ΓΛΔ, τη δωρεάν Παιδεία και Υγεία, την ελεύθερη πρόσβαση στα πολιτιστικά αγαθά κ.λπ. Επωφελούνταν, δηλαδή, από τα πλεονεκτήματα του σοσιαλιστικού συστήματος χωρίς να προσφέρουν τίποτα σε αυτό. Φυσικά, αυτοί οι εργαζόμενοι ήταν από τους πρώτους που εναντιώθηκαν στο Τείχος. Νίκος. Στις 9/11/2014 9:55 πμ, ο/η Kostas D. Theodoropoulos έγραψε: ένα καθαρά στρατευμένο παλιομοδίτικο άρθρο. ήταν τόσο ευτυχισμένοι οι κάτοικοι στον «σοσιαλιστικό τομέα» σύστημα φυσικά που τους επιβλήθηκε μια και ήταν στην αντίστοιχη ζώνη κατοχής ώστε ο αρθρογράφος δεν κάνει τον κόπο να αναφερθεί στο κατάπτυστο τείχος του έσχους στο Βερολίνο το οποίο το δημιούργησαν οι Σοβιετικοί. Φυσικά όλα αυτά σήμερα έχουν κριθεί εκ του αποτελέσματος πια. --Κώστας-- -Αρχικό μήνυμα- From: Νίκος Χαρίτος Sent: Sunday, November 09, 2014 7:59 AM To: orasi mailing list Subject: [Orasi] είναι όπως τα λέει ο αρθρογράφος; Κυριακή 9 Νοέμβρη 2014 ΙΣΤΟΡΙΑ *Πώς φτάσαμε στις δύο Γερμανίες;* Η άνευ όρων συνθηκολόγηση της Γερμανίας τη νύχτα της 8 προς 9 Μάη 1945 οριοθετεί το τέλος του πολέμου για τη Γερμανία. Λίγο αργότερα, συνθηκολόγησε και η Ιαπωνία. Στις 5 Ιούνη 1945 οι τέσσερις νικητές (ΕΣΣΔ, ΗΠΑ, Γαλλία, Βρετανία) υπέγραψαν τη «Διακήρυξη σχετικά με την Ηττα της Γερμανίας και την Ανάληψη της Ανώτατης Αρχής», σύμφωνα με την οποία η Γερμανία χωρίστηκε σε τέσσερις ζώνες κατοχής και το Βερολίνο σε τέσσερις τομείς. Από τις 9 Ιούνη εγκαθιδρύονται οι στρατιωτικές κυβερνήσεις των ζωνών κατοχής. Κάθε ένα κράτος από τους νικητές είχε την ανώτατη εξουσία στο τμήμα της Γερμανίας που ήταν υπό τον έλεγχό του (βλ. τομέα) και στην αντίστοιχη ζώνη στο Βερολίνο μέχρι την επαναδημιουργία του ενιαίου γερμανικού κράτους. Αυτό το οποίο πρέπει να ξεκαθαριστεί, γιατί αποκρύπτεται συστηματικά και δεν είναι ευρέως γνωστό, παρά την τεράστια σημασία του για τις μετέπειτα εξελίξεις, είναι ότι ολόκληρο το Βερολίνο βρισκόταν μέσα στην καρδιά της σοβιετικής ζώνης κατοχής και μετέπειτα της ΓΛΔ. Δηλαδή, το Δυτικό Βερολίνο ούτε ανήκε γεωγραφικά ούτε καν συνόρευε με την ΟΔΓ. Το Δυτικό Βερολίνο αποτελούσε ένα προκεχωρημένο φυλάκιο του ιμπεριαλισμού, μία βραδυφλεγή βόμβα, ένα αντεπαναστατικό πολυβολείο μέσα στα σπλάχνα της σοσιαλιστικής ΓΛΔ και
Re: [Orasi] είναι όπως τα λέει ο αρθρογράφος;
δε θα διαφωνήσω, όμως αν έρθουμε στο σήμερα και κάνουμε τους συσχετισμούς ως προς την πατρίδα μας, φαντάζεσαι τι θα γινόταν αν για παράδειγμα ερχόταν αύριο ένας πολιτικός, δεν αναγνώριζε κανένα μνημόνιο, κανένα χραίος και έδινε τους τροϊκανούς βορά στον όχλο; μπορείς να το φανταστείς; μιλάω υποθετικά, όχι ότι θα γίνει κάτι τέτοιο. Νίκος. Στις 9/11/2014 9:55 πμ, ο/η panto...@windtools.gr έγραψε: Νίκο, είναι ένα πολύ μονόπλευρα χρωματισμένο άρθρο, όπως αναμενόταν. Δεν θα κρίνω τα ιστορικά στοιχεία γιατί δεν τα γνωρίζω ακριβώς, ωστόσο θα επισημάνω δύο πράγματα. 1. Τις πολλές προσπάθειες των ανθρώπων για απεμπλοκή από το Σοβιετικό μοντέλο σε όλες σχεδόν τις χώρες της κεντρικής Ευρώπης, φυσικά και στη Γερμανία. 2. Το καθεστώς της δήθεν λαοκρατικής Γερμανίας, υπήρξε ένα από τα πλέον καταπιεστικά και δίσκαμπτα. Εξ ου και το μίσος με το οποίο ο κόσμος γκρέμισε το τείχος του Βερολίνου σαν σήμερα νομίζω. Δεν μπορεί ο αρθρογράφος να μιλά για έναν παράδεισο σε μία χώρα που, ανεξάρτητα από τις πολιτικές μου θέσεις, η ζωή φαίνεται ότι ήταν μία κόλαση. Αυτά τα ολίγα. Τάκης -Original Message- From: Νίκος Χαρίτος Sent: Sunday, November 09, 2014 7:59 AM To: orasi mailing list Subject: [Orasi] είναι όπως τα λέει ο αρθρογράφος; Κυριακή 9 Νοέμβρη 2014 ΙΣΤΟΡΙΑ *Πώς φτάσαμε στις δύο Γερμανίες;* Η άνευ όρων συνθηκολόγηση της Γερμανίας τη νύχτα της 8 προς 9 Μάη 1945 οριοθετεί το τέλος του πολέμου για τη Γερμανία. Λίγο αργότερα, συνθηκολόγησε και η Ιαπωνία. Στις 5 Ιούνη 1945 οι τέσσερις νικητές (ΕΣΣΔ, ΗΠΑ, Γαλλία, Βρετανία) υπέγραψαν τη «Διακήρυξη σχετικά με την Ηττα της Γερμανίας και την Ανάληψη της Ανώτατης Αρχής», σύμφωνα με την οποία η Γερμανία χωρίστηκε σε τέσσερις ζώνες κατοχής και το Βερολίνο σε τέσσερις τομείς. Από τις 9 Ιούνη εγκαθιδρύονται οι στρατιωτικές κυβερνήσεις των ζωνών κατοχής. Κάθε ένα κράτος από τους νικητές είχε την ανώτατη εξουσία στο τμήμα της Γερμανίας που ήταν υπό τον έλεγχό του (βλ. τομέα) και στην αντίστοιχη ζώνη στο Βερολίνο μέχρι την επαναδημιουργία του ενιαίου γερμανικού κράτους. Αυτό το οποίο πρέπει να ξεκαθαριστεί, γιατί αποκρύπτεται συστηματικά και δεν είναι ευρέως γνωστό, παρά την τεράστια σημασία του για τις μετέπειτα εξελίξεις, είναι ότι ολόκληρο το Βερολίνο βρισκόταν μέσα στην καρδιά της σοβιετικής ζώνης κατοχής και μετέπειτα της ΓΛΔ. Δηλαδή, το Δυτικό Βερολίνο ούτε ανήκε γεωγραφικά ούτε καν συνόρευε με την ΟΔΓ. Το Δυτικό Βερολίνο αποτελούσε ένα προκεχωρημένο φυλάκιο του ιμπεριαλισμού, μία βραδυφλεγή βόμβα, ένα αντεπαναστατικό πολυβολείο μέσα στα σπλάχνα της σοσιαλιστικής ΓΛΔ και του σοσιαλιστικού συστήματος συνολικά. Αυτή η γεωγραφική διευκρίνιση είναι πολύ σημαντική, δεδομένου ότι η πόλη του Βερολίνου είχε μετατραπεί στην κυρίως σκηνή της διεθνούς αντιπαράθεσης μεταξύ δύο αντιτιθέμενων συστημάτων, της ανερχόμενης εργατικής εξουσίας και της έμπειρης εξουσίας του κεφαλαίου και φυσικά δύο αντιτιθέμενων στρατιωτικών συνασπισμών (Σύμφωνο Βαρσοβίας και ΝΑΤΟ). Με την αντίστοιχη εξέλιξη της διαμόρφωσης των δύο διαφορετικών γερμανικών κρατών αυτή η κυρίως σκηνή βρισκόταν στην καρδιά μιας σοσιαλιστικής χώρας, της ΓΛΔ. Μετά από την παρένθεση για τη γεωγραφική θέση του Βερολίνου συνεχίζουμε την περιγραφή της μεταπολεμικής κατάστασης στη Γερμανία. Για ζητήματα, τα οποία αφορούσαν ολόκληρη τη Γερμανία, αποφάσιζε το Συμμαχικό Συμβούλιο Ελέγχου, το οποίο αποτελούνταν από εκπροσώπους και των τεσσάρων δυνάμεων. Από τις 17 Ιούλη μέχρι τις 2 Αυγούστου 1945, έλαβε χώρα στο Πότσνταμ, 26 χλμ. νοτιοδυτικά του Βερολίνου, η γνωστή Διάσκεψη του Πότσνταμ, στην οποία πήραν μέρος οι ηγέτες της ΕΣΣΔ Ιωσήφ Στάλιν, της Αγγλίας Ουίνστον Τσόρτσιλ (ο οποίος στη συνέχεια έχασε τις εκλογές και αντικαταστάθηκε στις 28 Ιούλη στη Συνδιάσκεψη από το νέο πρωθυπουργό Κλέμεντ Ατλι) και των ΗΠΑ Χάρι Τρούμαν. Στη Συνδιάσκεψη αυτή (Πρωτόκολλο της Διάσκεψης του Πότσνταμ) πάρθηκαν μια σειρά αποφάσεις για την αποναζιστικοποίηση, την αποστρατικοποίηση, τις επανορθώσεις, την κατοχή και διοίκηση του γερμανικού κράτους και γενικά ζητήματα της μεταπολεμικής τάξης πραγμάτων στη Γερμανία. Ολα τα επιμέρους μέτρα υποτάσσονταν στον κεντρικό στόχο που έθεσε η Διάσκεψη, ο οποίος δεν ήταν άλλος από τη δημιουργία ενός ενιαίου γερμανικού, αποστρατικοποιημένου, αποναζιστικοποιημένου, δημοκρατικά οργανωμένου κράτους. Οπως θα γίνει αντιληπτό πιο κάτω, τα αστικά κράτη δεν τήρησαν και από την αρχή δεν σκόπευαν να τηρήσουν ούτε λέξη από αυτά που υπέγραψαν στο Πότσνταμ. Στο μεταξύ, στις 21 Ιούλη, οι ΗΠΑ έκαναν την πρώτη επιτυχή δοκιμή της πυρηνικής βόμβας, την οποία λίγες μέρες μετά έριξαν στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι, μόνο και μόνο για να απειλήσουν τους λαούς και την ΕΣΣΔ για τη μεταπολεμική τάξη πραγμάτων, αφού δεν υπήρχε καμία στρατιωτική αναγκαιότητα. Από το 1946, οι καπιταλιστικές δυνάμεις κατοχής της Γερμανίας διακήρυσσαν ανοιχτά την πρόθεσή τους για δημιουργία δύο γερμανικών κρατών. Στη συνάντηση μεταξύ του Βρετανού υπουργού Εξωτερικών Ernest Bevin και του επικεφαλής της βρετανικής ζώνης κατοχής John Hynd στις 3 Απρίλη 19
Re: [Orasi] είναι όπως τα λέει ο αρθρογράφος;
Απόλυτα κατανοητό αυτό Νίκο για την ανταλλαγή των απόψεων και ο καθένας δικαιούται να έχει την άποψη του. Προφανώς και διάβασα το απόσπασμα που παραθέτεις είναι μια έμμεση αναφορά η οποία προσπαθεί να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα. Αν τα πράγματα ήταν όπως τα περιγράφει ο αρθρογράφος δεν χρειάζοταν τείχη ή κάθε άλλος περιορισμός. Οι σύμμαχοι καταλαμβάνωντας την Γερμανία επέβαλαν και το δικό τους πολιτικό καθεστώς. Η γερμανία ήταν μια ητημένη χώρα και ως τέτοια δεν ρωτήθηκε για την τύχη της όπως γίνεται συνήθως με τους ητημένους. Για το εγχείρημα στην ανατολική Γερμανία δεν χρειάζεται να γράψω περισσότερα όλα πλέον έχουν κριθεί εκ του αποτελέσματος. Σε κάθε περίπτωση αυτό που μας δίδαξε η ιστορία είναι πως ο σοσιαλισμός δεν μπορεί να έχει σχέση με συνθήκες ανελευθερίας και ολοκληρωτισμού. --Κώστας-- -Αρχικό μήνυμα- From: Νίκος Χαρίτος Sent: Sunday, November 09, 2014 7:27 PM To: orasi mailing list Subject: Re: [Orasi] είναι όπως τα λέει ο αρθρογράφος; καταρχάς, δε θέλω να θεωρηθεί ότι γράφω με υπερασπιστική διάθεση ως προς τους πρόην Σοβιετικούς. επιδιόκω το διάλογο, την ανταλλαγή απόψεων και μέσα από αυτές, την όσο το δυνατόν αποσαφήνιση του ζητήματος. ο αρθρογράφος, ίσως να μην το πρόσεξες, αναφέρεται στο τείχος και εξιγεί τους λόγους που χτίστηκε με αυτά τα λόγια. Ωστόσο, στο Βερολίνο υπήρχε ελευθερία κίνησης προσώπων και οι καταναλωτές και οι επιχειρήσεις του Δυτικού Βερολίνου μπορούσαν ανενόχλητοι να αγοράζουν φθηνά προϊόντα από το Ανατολικό Βερολίνο. Είναι σαν να κυκλοφορούσαν στην Αθήνα δύο νομίσματα, η ελληνική δραχμή και η τουρκική λίρα ή στη Ν. Υόρκη το δολάριο και το ρούβλι. Είναι προφανές ότι αυτό το καθεστώς λειτουργούσε εντελώς αποδιαρθρωτικά στις προσπάθειες παραγωγικής ανοικοδόμησης της ΓΛΔ. Μία παρόμοια κατάσταση θα δημιουργούσε τεράστιο πρόβλημα ακόμα και αν προέκυπτε μεταξύ δύο καπιταλιστικών οικονομιών, πόσο μάλλον μεταξύ μιας αδρά στηριζόμενης από παντού καπιταλιστικής οικονομίας και μιας επιφορτισμένης με αποζημιώσεις σοσιαλιστικής, κεντρικά σχεδιασμένης οικονομίας. Τα επόμενα χρόνια, οι κάτοικοι του Δυτικού Βερολίνου αλλά και αυτοί του Ανατολικού Βερολίνου, οι οποίοι όμως εργάζονταν στο Δυτικό, πληρώνονταν με το «σκληρό» δυτικογερμανικό μάρκο, το μετέτρεπαν στη μαύρη αγορά σε ανατολικογερμανικά μάρκα (το ανατολικογερμανικό μάρκο δεν ήταν μετατρέψιμο νόμισμα, δεν υπήρχε νόμιμη αγορά των δύο νομισμάτων) και αγόραζαν τα πολύ φθηνά και επιδοτούμενα από το κράτος ανατολικογερμανικά προϊόντα. Πολλοί από αυτούς απολάμβαναν όλες τις κατακτήσεις της ΓΛΔ, τη δωρεάν Παιδεία και Υγεία, την ελεύθερη πρόσβαση στα πολιτιστικά αγαθά κ.λπ. Επωφελούνταν, δηλαδή, από τα πλεονεκτήματα του σοσιαλιστικού συστήματος χωρίς να προσφέρουν τίποτα σε αυτό. Φυσικά, αυτοί οι εργαζόμενοι ήταν από τους πρώτους που εναντιώθηκαν στο Τείχος. Νίκος. Στις 9/11/2014 9:55 πμ, ο/η Kostas D. Theodoropoulos έγραψε: ένα καθαρά στρατευμένο παλιομοδίτικο άρθρο. ήταν τόσο ευτυχισμένοι οι κάτοικοι στον «σοσιαλιστικό τομέα» σύστημα φυσικά που τους επιβλήθηκε μια και ήταν στην αντίστοιχη ζώνη κατοχής ώστε ο αρθρογράφος δεν κάνει τον κόπο να αναφερθεί στο κατάπτυστο τείχος του έσχους στο Βερολίνο το οποίο το δημιούργησαν οι Σοβιετικοί. Φυσικά όλα αυτά σήμερα έχουν κριθεί εκ του αποτελέσματος πια. --Κώστας-- -Αρχικό μήνυμα- From: Νίκος Χαρίτος Sent: Sunday, November 09, 2014 7:59 AM To: orasi mailing list Subject: [Orasi] είναι όπως τα λέει ο αρθρογράφος; Κυριακή 9 Νοέμβρη 2014 ΙΣΤΟΡΙΑ *Πώς φτάσαμε στις δύο Γερμανίες;* Η άνευ όρων συνθηκολόγηση της Γερμανίας τη νύχτα της 8 προς 9 Μάη 1945 οριοθετεί το τέλος του πολέμου για τη Γερμανία. Λίγο αργότερα, συνθηκολόγησε και η Ιαπωνία. Στις 5 Ιούνη 1945 οι τέσσερις νικητές (ΕΣΣΔ, ΗΠΑ, Γαλλία, Βρετανία) υπέγραψαν τη «Διακήρυξη σχετικά με την Ηττα της Γερμανίας και την Ανάληψη της Ανώτατης Αρχής», σύμφωνα με την οποία η Γερμανία χωρίστηκε σε τέσσερις ζώνες κατοχής και το Βερολίνο σε τέσσερις τομείς. Από τις 9 Ιούνη εγκαθιδρύονται οι στρατιωτικές κυβερνήσεις των ζωνών κατοχής. Κάθε ένα κράτος από τους νικητές είχε την ανώτατη εξουσία στο τμήμα της Γερμανίας που ήταν υπό τον έλεγχό του (βλ. τομέα) και στην αντίστοιχη ζώνη στο Βερολίνο μέχρι την επαναδημιουργία του ενιαίου γερμανικού κράτους. Αυτό το οποίο πρέπει να ξεκαθαριστεί, γιατί αποκρύπτεται συστηματικά και δεν είναι ευρέως γνωστό, παρά την τεράστια σημασία του για τις μετέπειτα εξελίξεις, είναι ότι ολόκληρο το Βερολίνο βρισκόταν μέσα στην καρδιά της σοβιετικής ζώνης κατοχής και μετέπειτα της ΓΛΔ. Δηλαδή, το Δυτικό Βερολίνο ούτε ανήκε γεωγραφικά ούτε καν συνόρευε με την ΟΔΓ. Το Δυτικό Βερολίνο αποτελούσε ένα προκεχωρημένο φυλάκιο του ιμπεριαλισμού, μία βραδυφλεγή βόμβα, ένα αντεπαναστατικό πολυβολείο μέσα στα σπλάχνα της σοσιαλιστικής ΓΛΔ και του σοσιαλιστικού συστήματος συνολικά. Αυτή η γεωγραφική διευκρίνιση είναι πολύ σημαντική, δεδομένου ότι η πόλη του Βερολίνου είχε μετατραπεί στην κυρίως σκηνή της διεθνούς αντιπαράθεσης μεταξύ δύο αντιτιθέμενων συστημάτων, της ανερχόμενης εργατικής
Re: [Orasi] είναι όπως τα λέει ο αρθρογράφος;
καταρχάς, δε θέλω να θεωρηθεί ότι γράφω με υπερασπιστική διάθεση ως προς τους πρόην Σοβιετικούς. επιδιόκω το διάλογο, την ανταλλαγή απόψεων και μέσα από αυτές, την όσο το δυνατόν αποσαφήνιση του ζητήματος. ο αρθρογράφος, ίσως να μην το πρόσεξες, αναφέρεται στο τείχος και εξιγεί τους λόγους που χτίστηκε με αυτά τα λόγια. Ωστόσο, στο Βερολίνο υπήρχε ελευθερία κίνησης προσώπων και οι καταναλωτές και οι επιχειρήσεις του Δυτικού Βερολίνου μπορούσαν ανενόχλητοι να αγοράζουν φθηνά προϊόντα από το Ανατολικό Βερολίνο. Είναι σαν να κυκλοφορούσαν στην Αθήνα δύο νομίσματα, η ελληνική δραχμή και η τουρκική λίρα ή στη Ν. Υόρκη το δολάριο και το ρούβλι. Είναι προφανές ότι αυτό το καθεστώς λειτουργούσε εντελώς αποδιαρθρωτικά στις προσπάθειες παραγωγικής ανοικοδόμησης της ΓΛΔ. Μία παρόμοια κατάσταση θα δημιουργούσε τεράστιο πρόβλημα ακόμα και αν προέκυπτε μεταξύ δύο καπιταλιστικών οικονομιών, πόσο μάλλον μεταξύ μιας αδρά στηριζόμενης από παντού καπιταλιστικής οικονομίας και μιας επιφορτισμένης με αποζημιώσεις σοσιαλιστικής, κεντρικά σχεδιασμένης οικονομίας. Τα επόμενα χρόνια, οι κάτοικοι του Δυτικού Βερολίνου αλλά και αυτοί του Ανατολικού Βερολίνου, οι οποίοι όμως εργάζονταν στο Δυτικό, πληρώνονταν με το «σκληρό» δυτικογερμανικό μάρκο, το μετέτρεπαν στη μαύρη αγορά σε ανατολικογερμανικά μάρκα (το ανατολικογερμανικό μάρκο δεν ήταν μετατρέψιμο νόμισμα, δεν υπήρχε νόμιμη αγορά των δύο νομισμάτων) και αγόραζαν τα πολύ φθηνά και επιδοτούμενα από το κράτος ανατολικογερμανικά προϊόντα. Πολλοί από αυτούς απολάμβαναν όλες τις κατακτήσεις της ΓΛΔ, τη δωρεάν Παιδεία και Υγεία, την ελεύθερη πρόσβαση στα πολιτιστικά αγαθά κ.λπ. Επωφελούνταν, δηλαδή, από τα πλεονεκτήματα του σοσιαλιστικού συστήματος χωρίς να προσφέρουν τίποτα σε αυτό. Φυσικά, αυτοί οι εργαζόμενοι ήταν από τους πρώτους που εναντιώθηκαν στο Τείχος. Νίκος. Στις 9/11/2014 9:55 πμ, ο/η Kostas D. Theodoropoulos έγραψε: ένα καθαρά στρατευμένο παλιομοδίτικο άρθρο. ήταν τόσο ευτυχισμένοι οι κάτοικοι στον «σοσιαλιστικό τομέα» σύστημα φυσικά που τους επιβλήθηκε μια και ήταν στην αντίστοιχη ζώνη κατοχής ώστε ο αρθρογράφος δεν κάνει τον κόπο να αναφερθεί στο κατάπτυστο τείχος του έσχους στο Βερολίνο το οποίο το δημιούργησαν οι Σοβιετικοί. Φυσικά όλα αυτά σήμερα έχουν κριθεί εκ του αποτελέσματος πια. --Κώστας-- -Αρχικό μήνυμα- From: Νίκος Χαρίτος Sent: Sunday, November 09, 2014 7:59 AM To: orasi mailing list Subject: [Orasi] είναι όπως τα λέει ο αρθρογράφος; Κυριακή 9 Νοέμβρη 2014 ΙΣΤΟΡΙΑ *Πώς φτάσαμε στις δύο Γερμανίες;* Η άνευ όρων συνθηκολόγηση της Γερμανίας τη νύχτα της 8 προς 9 Μάη 1945 οριοθετεί το τέλος του πολέμου για τη Γερμανία. Λίγο αργότερα, συνθηκολόγησε και η Ιαπωνία. Στις 5 Ιούνη 1945 οι τέσσερις νικητές (ΕΣΣΔ, ΗΠΑ, Γαλλία, Βρετανία) υπέγραψαν τη «Διακήρυξη σχετικά με την Ηττα της Γερμανίας και την Ανάληψη της Ανώτατης Αρχής», σύμφωνα με την οποία η Γερμανία χωρίστηκε σε τέσσερις ζώνες κατοχής και το Βερολίνο σε τέσσερις τομείς. Από τις 9 Ιούνη εγκαθιδρύονται οι στρατιωτικές κυβερνήσεις των ζωνών κατοχής. Κάθε ένα κράτος από τους νικητές είχε την ανώτατη εξουσία στο τμήμα της Γερμανίας που ήταν υπό τον έλεγχό του (βλ. τομέα) και στην αντίστοιχη ζώνη στο Βερολίνο μέχρι την επαναδημιουργία του ενιαίου γερμανικού κράτους. Αυτό το οποίο πρέπει να ξεκαθαριστεί, γιατί αποκρύπτεται συστηματικά και δεν είναι ευρέως γνωστό, παρά την τεράστια σημασία του για τις μετέπειτα εξελίξεις, είναι ότι ολόκληρο το Βερολίνο βρισκόταν μέσα στην καρδιά της σοβιετικής ζώνης κατοχής και μετέπειτα της ΓΛΔ. Δηλαδή, το Δυτικό Βερολίνο ούτε ανήκε γεωγραφικά ούτε καν συνόρευε με την ΟΔΓ. Το Δυτικό Βερολίνο αποτελούσε ένα προκεχωρημένο φυλάκιο του ιμπεριαλισμού, μία βραδυφλεγή βόμβα, ένα αντεπαναστατικό πολυβολείο μέσα στα σπλάχνα της σοσιαλιστικής ΓΛΔ και του σοσιαλιστικού συστήματος συνολικά. Αυτή η γεωγραφική διευκρίνιση είναι πολύ σημαντική, δεδομένου ότι η πόλη του Βερολίνου είχε μετατραπεί στην κυρίως σκηνή της διεθνούς αντιπαράθεσης μεταξύ δύο αντιτιθέμενων συστημάτων, της ανερχόμενης εργατικής εξουσίας και της έμπειρης εξουσίας του κεφαλαίου και φυσικά δύο αντιτιθέμενων στρατιωτικών συνασπισμών (Σύμφωνο Βαρσοβίας και ΝΑΤΟ). Με την αντίστοιχη εξέλιξη της διαμόρφωσης των δύο διαφορετικών γερμανικών κρατών αυτή η κυρίως σκηνή βρισκόταν στην καρδιά μιας σοσιαλιστικής χώρας, της ΓΛΔ. Μετά από την παρένθεση για τη γεωγραφική θέση του Βερολίνου συνεχίζουμε την περιγραφή της μεταπολεμικής κατάστασης στη Γερμανία. Για ζητήματα, τα οποία αφορούσαν ολόκληρη τη Γερμανία, αποφάσιζε το Συμμαχικό Συμβούλιο Ελέγχου, το οποίο αποτελούνταν από εκπροσώπους και των τεσσάρων δυνάμεων. Από τις 17 Ιούλη μέχρι τις 2 Αυγούστου 1945, έλαβε χώρα στο Πότσνταμ, 26 χλμ. νοτιοδυτικά του Βερολίνου, η γνωστή Διάσκεψη του Πότσνταμ, στην οποία πήραν μέρος οι ηγέτες της ΕΣΣΔ Ιωσήφ Στάλιν, της Αγγλίας Ουίνστον Τσόρτσιλ (ο οποίος στη συνέχεια έχασε τις εκλογές και αντικαταστάθηκε στις 28 Ιούλη στη Συνδιάσκεψη από το νέο πρωθυπουργό Κλέμεντ Ατλι) και των ΗΠΑ Χάρι Τρούμαν. Στη Συνδιάσκεψη αυτή (
Re: [Orasi] είναι όπως τα λέει ο αρθρογράφος;
Νίκο, είναι ένα πολύ μονόπλευρα χρωματισμένο άρθρο, όπως αναμενόταν. Δεν θα κρίνω τα ιστορικά στοιχεία γιατί δεν τα γνωρίζω ακριβώς, ωστόσο θα επισημάνω δύο πράγματα. 1. Τις πολλές προσπάθειες των ανθρώπων για απεμπλοκή από το Σοβιετικό μοντέλο σε όλες σχεδόν τις χώρες της κεντρικής Ευρώπης, φυσικά και στη Γερμανία. 2. Το καθεστώς της δήθεν λαοκρατικής Γερμανίας, υπήρξε ένα από τα πλέον καταπιεστικά και δίσκαμπτα. Εξ ου και το μίσος με το οποίο ο κόσμος γκρέμισε το τείχος του Βερολίνου σαν σήμερα νομίζω. Δεν μπορεί ο αρθρογράφος να μιλά για έναν παράδεισο σε μία χώρα που, ανεξάρτητα από τις πολιτικές μου θέσεις, η ζωή φαίνεται ότι ήταν μία κόλαση. Αυτά τα ολίγα. Τάκης -Original Message- From: Νίκος Χαρίτος Sent: Sunday, November 09, 2014 7:59 AM To: orasi mailing list Subject: [Orasi] είναι όπως τα λέει ο αρθρογράφος; Κυριακή 9 Νοέμβρη 2014 ΙΣΤΟΡΙΑ *Πώς φτάσαμε στις δύο Γερμανίες;* Η άνευ όρων συνθηκολόγηση της Γερμανίας τη νύχτα της 8 προς 9 Μάη 1945 οριοθετεί το τέλος του πολέμου για τη Γερμανία. Λίγο αργότερα, συνθηκολόγησε και η Ιαπωνία. Στις 5 Ιούνη 1945 οι τέσσερις νικητές (ΕΣΣΔ, ΗΠΑ, Γαλλία, Βρετανία) υπέγραψαν τη «Διακήρυξη σχετικά με την Ηττα της Γερμανίας και την Ανάληψη της Ανώτατης Αρχής», σύμφωνα με την οποία η Γερμανία χωρίστηκε σε τέσσερις ζώνες κατοχής και το Βερολίνο σε τέσσερις τομείς. Από τις 9 Ιούνη εγκαθιδρύονται οι στρατιωτικές κυβερνήσεις των ζωνών κατοχής. Κάθε ένα κράτος από τους νικητές είχε την ανώτατη εξουσία στο τμήμα της Γερμανίας που ήταν υπό τον έλεγχό του (βλ. τομέα) και στην αντίστοιχη ζώνη στο Βερολίνο μέχρι την επαναδημιουργία του ενιαίου γερμανικού κράτους. Αυτό το οποίο πρέπει να ξεκαθαριστεί, γιατί αποκρύπτεται συστηματικά και δεν είναι ευρέως γνωστό, παρά την τεράστια σημασία του για τις μετέπειτα εξελίξεις, είναι ότι ολόκληρο το Βερολίνο βρισκόταν μέσα στην καρδιά της σοβιετικής ζώνης κατοχής και μετέπειτα της ΓΛΔ. Δηλαδή, το Δυτικό Βερολίνο ούτε ανήκε γεωγραφικά ούτε καν συνόρευε με την ΟΔΓ. Το Δυτικό Βερολίνο αποτελούσε ένα προκεχωρημένο φυλάκιο του ιμπεριαλισμού, μία βραδυφλεγή βόμβα, ένα αντεπαναστατικό πολυβολείο μέσα στα σπλάχνα της σοσιαλιστικής ΓΛΔ και του σοσιαλιστικού συστήματος συνολικά. Αυτή η γεωγραφική διευκρίνιση είναι πολύ σημαντική, δεδομένου ότι η πόλη του Βερολίνου είχε μετατραπεί στην κυρίως σκηνή της διεθνούς αντιπαράθεσης μεταξύ δύο αντιτιθέμενων συστημάτων, της ανερχόμενης εργατικής εξουσίας και της έμπειρης εξουσίας του κεφαλαίου και φυσικά δύο αντιτιθέμενων στρατιωτικών συνασπισμών (Σύμφωνο Βαρσοβίας και ΝΑΤΟ). Με την αντίστοιχη εξέλιξη της διαμόρφωσης των δύο διαφορετικών γερμανικών κρατών αυτή η κυρίως σκηνή βρισκόταν στην καρδιά μιας σοσιαλιστικής χώρας, της ΓΛΔ. Μετά από την παρένθεση για τη γεωγραφική θέση του Βερολίνου συνεχίζουμε την περιγραφή της μεταπολεμικής κατάστασης στη Γερμανία. Για ζητήματα, τα οποία αφορούσαν ολόκληρη τη Γερμανία, αποφάσιζε το Συμμαχικό Συμβούλιο Ελέγχου, το οποίο αποτελούνταν από εκπροσώπους και των τεσσάρων δυνάμεων. Από τις 17 Ιούλη μέχρι τις 2 Αυγούστου 1945, έλαβε χώρα στο Πότσνταμ, 26 χλμ. νοτιοδυτικά του Βερολίνου, η γνωστή Διάσκεψη του Πότσνταμ, στην οποία πήραν μέρος οι ηγέτες της ΕΣΣΔ Ιωσήφ Στάλιν, της Αγγλίας Ουίνστον Τσόρτσιλ (ο οποίος στη συνέχεια έχασε τις εκλογές και αντικαταστάθηκε στις 28 Ιούλη στη Συνδιάσκεψη από το νέο πρωθυπουργό Κλέμεντ Ατλι) και των ΗΠΑ Χάρι Τρούμαν. Στη Συνδιάσκεψη αυτή (Πρωτόκολλο της Διάσκεψης του Πότσνταμ) πάρθηκαν μια σειρά αποφάσεις για την αποναζιστικοποίηση, την αποστρατικοποίηση, τις επανορθώσεις, την κατοχή και διοίκηση του γερμανικού κράτους και γενικά ζητήματα της μεταπολεμικής τάξης πραγμάτων στη Γερμανία. Ολα τα επιμέρους μέτρα υποτάσσονταν στον κεντρικό στόχο που έθεσε η Διάσκεψη, ο οποίος δεν ήταν άλλος από τη δημιουργία ενός ενιαίου γερμανικού, αποστρατικοποιημένου, αποναζιστικοποιημένου, δημοκρατικά οργανωμένου κράτους. Οπως θα γίνει αντιληπτό πιο κάτω, τα αστικά κράτη δεν τήρησαν και από την αρχή δεν σκόπευαν να τηρήσουν ούτε λέξη από αυτά που υπέγραψαν στο Πότσνταμ. Στο μεταξύ, στις 21 Ιούλη, οι ΗΠΑ έκαναν την πρώτη επιτυχή δοκιμή της πυρηνικής βόμβας, την οποία λίγες μέρες μετά έριξαν στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι, μόνο και μόνο για να απειλήσουν τους λαούς και την ΕΣΣΔ για τη μεταπολεμική τάξη πραγμάτων, αφού δεν υπήρχε καμία στρατιωτική αναγκαιότητα. Από το 1946, οι καπιταλιστικές δυνάμεις κατοχής της Γερμανίας διακήρυσσαν ανοιχτά την πρόθεσή τους για δημιουργία δύο γερμανικών κρατών. Στη συνάντηση μεταξύ του Βρετανού υπουργού Εξωτερικών Ernest Bevin και του επικεφαλής της βρετανικής ζώνης κατοχής John Hynd στις 3 Απρίλη 1946 υπήρξε συμφωνία ότι δεν ήταν επιθυμητή η δημιουργία γερμανικής κεντρικής διοίκησης ή γερμανικής κυβέρνησης αν -όπως φοβόντουσαν- αυτές ήταν υπό κομμουνιστικό έλεγχο. Γι' αυτό καλούσαν σε δημιουργία κυβέρνησης στη βρετανική ζώνη, η οποία στην πορεία θα ενωνόταν με τις υπόλοιπες δυτικές ζώνες, δημιουργώντας ένα συμπαγές αντισοβιετικό μπλοκ. Οι παραπάνω σκέψεις έγιναν πράξη λίγους μήνες αργότερα. Στι
Re: [Orasi] είναι όπως τα λέει ο αρθρογράφος;
ένα καθαρά στρατευμένο παλιομοδίτικο άρθρο. ήταν τόσο ευτυχισμένοι οι κάτοικοι στον «σοσιαλιστικό τομέα» σύστημα φυσικά που τους επιβλήθηκε μια και ήταν στην αντίστοιχη ζώνη κατοχής ώστε ο αρθρογράφος δεν κάνει τον κόπο να αναφερθεί στο κατάπτυστο τείχος του έσχους στο Βερολίνο το οποίο το δημιούργησαν οι Σοβιετικοί. Φυσικά όλα αυτά σήμερα έχουν κριθεί εκ του αποτελέσματος πια. --Κώστας-- -Αρχικό μήνυμα- From: Νίκος Χαρίτος Sent: Sunday, November 09, 2014 7:59 AM To: orasi mailing list Subject: [Orasi] είναι όπως τα λέει ο αρθρογράφος; Κυριακή 9 Νοέμβρη 2014 ΙΣΤΟΡΙΑ *Πώς φτάσαμε στις δύο Γερμανίες;* Η άνευ όρων συνθηκολόγηση της Γερμανίας τη νύχτα της 8 προς 9 Μάη 1945 οριοθετεί το τέλος του πολέμου για τη Γερμανία. Λίγο αργότερα, συνθηκολόγησε και η Ιαπωνία. Στις 5 Ιούνη 1945 οι τέσσερις νικητές (ΕΣΣΔ, ΗΠΑ, Γαλλία, Βρετανία) υπέγραψαν τη «Διακήρυξη σχετικά με την Ηττα της Γερμανίας και την Ανάληψη της Ανώτατης Αρχής», σύμφωνα με την οποία η Γερμανία χωρίστηκε σε τέσσερις ζώνες κατοχής και το Βερολίνο σε τέσσερις τομείς. Από τις 9 Ιούνη εγκαθιδρύονται οι στρατιωτικές κυβερνήσεις των ζωνών κατοχής. Κάθε ένα κράτος από τους νικητές είχε την ανώτατη εξουσία στο τμήμα της Γερμανίας που ήταν υπό τον έλεγχό του (βλ. τομέα) και στην αντίστοιχη ζώνη στο Βερολίνο μέχρι την επαναδημιουργία του ενιαίου γερμανικού κράτους. Αυτό το οποίο πρέπει να ξεκαθαριστεί, γιατί αποκρύπτεται συστηματικά και δεν είναι ευρέως γνωστό, παρά την τεράστια σημασία του για τις μετέπειτα εξελίξεις, είναι ότι ολόκληρο το Βερολίνο βρισκόταν μέσα στην καρδιά της σοβιετικής ζώνης κατοχής και μετέπειτα της ΓΛΔ. Δηλαδή, το Δυτικό Βερολίνο ούτε ανήκε γεωγραφικά ούτε καν συνόρευε με την ΟΔΓ. Το Δυτικό Βερολίνο αποτελούσε ένα προκεχωρημένο φυλάκιο του ιμπεριαλισμού, μία βραδυφλεγή βόμβα, ένα αντεπαναστατικό πολυβολείο μέσα στα σπλάχνα της σοσιαλιστικής ΓΛΔ και του σοσιαλιστικού συστήματος συνολικά. Αυτή η γεωγραφική διευκρίνιση είναι πολύ σημαντική, δεδομένου ότι η πόλη του Βερολίνου είχε μετατραπεί στην κυρίως σκηνή της διεθνούς αντιπαράθεσης μεταξύ δύο αντιτιθέμενων συστημάτων, της ανερχόμενης εργατικής εξουσίας και της έμπειρης εξουσίας του κεφαλαίου και φυσικά δύο αντιτιθέμενων στρατιωτικών συνασπισμών (Σύμφωνο Βαρσοβίας και ΝΑΤΟ). Με την αντίστοιχη εξέλιξη της διαμόρφωσης των δύο διαφορετικών γερμανικών κρατών αυτή η κυρίως σκηνή βρισκόταν στην καρδιά μιας σοσιαλιστικής χώρας, της ΓΛΔ. Μετά από την παρένθεση για τη γεωγραφική θέση του Βερολίνου συνεχίζουμε την περιγραφή της μεταπολεμικής κατάστασης στη Γερμανία. Για ζητήματα, τα οποία αφορούσαν ολόκληρη τη Γερμανία, αποφάσιζε το Συμμαχικό Συμβούλιο Ελέγχου, το οποίο αποτελούνταν από εκπροσώπους και των τεσσάρων δυνάμεων. Από τις 17 Ιούλη μέχρι τις 2 Αυγούστου 1945, έλαβε χώρα στο Πότσνταμ, 26 χλμ. νοτιοδυτικά του Βερολίνου, η γνωστή Διάσκεψη του Πότσνταμ, στην οποία πήραν μέρος οι ηγέτες της ΕΣΣΔ Ιωσήφ Στάλιν, της Αγγλίας Ουίνστον Τσόρτσιλ (ο οποίος στη συνέχεια έχασε τις εκλογές και αντικαταστάθηκε στις 28 Ιούλη στη Συνδιάσκεψη από το νέο πρωθυπουργό Κλέμεντ Ατλι) και των ΗΠΑ Χάρι Τρούμαν. Στη Συνδιάσκεψη αυτή (Πρωτόκολλο της Διάσκεψης του Πότσνταμ) πάρθηκαν μια σειρά αποφάσεις για την αποναζιστικοποίηση, την αποστρατικοποίηση, τις επανορθώσεις, την κατοχή και διοίκηση του γερμανικού κράτους και γενικά ζητήματα της μεταπολεμικής τάξης πραγμάτων στη Γερμανία. Ολα τα επιμέρους μέτρα υποτάσσονταν στον κεντρικό στόχο που έθεσε η Διάσκεψη, ο οποίος δεν ήταν άλλος από τη δημιουργία ενός ενιαίου γερμανικού, αποστρατικοποιημένου, αποναζιστικοποιημένου, δημοκρατικά οργανωμένου κράτους. Οπως θα γίνει αντιληπτό πιο κάτω, τα αστικά κράτη δεν τήρησαν και από την αρχή δεν σκόπευαν να τηρήσουν ούτε λέξη από αυτά που υπέγραψαν στο Πότσνταμ. Στο μεταξύ, στις 21 Ιούλη, οι ΗΠΑ έκαναν την πρώτη επιτυχή δοκιμή της πυρηνικής βόμβας, την οποία λίγες μέρες μετά έριξαν στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι, μόνο και μόνο για να απειλήσουν τους λαούς και την ΕΣΣΔ για τη μεταπολεμική τάξη πραγμάτων, αφού δεν υπήρχε καμία στρατιωτική αναγκαιότητα. Από το 1946, οι καπιταλιστικές δυνάμεις κατοχής της Γερμανίας διακήρυσσαν ανοιχτά την πρόθεσή τους για δημιουργία δύο γερμανικών κρατών. Στη συνάντηση μεταξύ του Βρετανού υπουργού Εξωτερικών Ernest Bevin και του επικεφαλής της βρετανικής ζώνης κατοχής John Hynd στις 3 Απρίλη 1946 υπήρξε συμφωνία ότι δεν ήταν επιθυμητή η δημιουργία γερμανικής κεντρικής διοίκησης ή γερμανικής κυβέρνησης αν -όπως φοβόντουσαν- αυτές ήταν υπό κομμουνιστικό έλεγχο. Γι' αυτό καλούσαν σε δημιουργία κυβέρνησης στη βρετανική ζώνη, η οποία στην πορεία θα ενωνόταν με τις υπόλοιπες δυτικές ζώνες, δημιουργώντας ένα συμπαγές αντισοβιετικό μπλοκ. Οι παραπάνω σκέψεις έγιναν πράξη λίγους μήνες αργότερα. Στις 2 Δεκέμβρη 1946 ο υπουργός εξωτερικών των ΗΠΑ J. Byrnes και ο Αγγλος ομόλογός του Ε. Bevin, παραβιάζοντας απροσχημάτιστα τις αποφάσεις του Πότσνταμ, υπέγραψαν συμφωνία υπέρ της ενοποίησης των δύο ζωνών κατοχής, της αμερικανικής και της αγγλικής, σε μία (την αποκαλούμενη και διζωνία). Α
