Re: ustawa - protest
On Mon, 17 Jul 2000 23:12:34 -0300 Zbigniew J Koziol [EMAIL PROTECTED] writes: Zdaje sie, ze Moskal wystosowal jakis list do Buzka, w ktorym miedzy innymi poruszana byla sprawa wlasnie tej krzywdzacej Polonie ustawy. Wiem o tym z Dziennika Inernetowego PAP - szczegolow nie znam. Chcialbym znac tresc listu Moskala. Ukazal sie w Dzienniku Zwiazkowym.List ma bardzo zla prase. Moskal domaga sie w nim od Buzka w niewybredny sposob usuniecia z rzadu Wl.Bartoszewskiego.Grozi, ze w przeciwnym razie opublikuje material kompromitujacy Bartoszewskiego. Nie wiem czy w ogole w tym liscie byl poruszany problem paszportowy,ale jesli nawet byl to w kontekscie wzburzenia jakie wywolal swoim stylem-p.Moskal nie przysluzyl sie sprawie. Buzek odmowil nawet odpowiedzi na ten list jako niezgodnego z wszelkimi standartami kultury politycznej. Przy okazji jeszcze jeden artykul o paszportach tym razem z w/w Dziennika zwiazkowego http://www.polishdailynews.com/articles/Chicago_i_okolice/O%20paszportach .01 Marek D.
Re: Prosba do administratora
On Tue, 18 Jul 2000 11:45:51 +0800, Anna Niewiadomska
[EMAIL PROTECTED] wrote:
lub komunista logik Chwistek...
.
Pozdrawiam,
Wlodek
Leon Chwistek ten malarz, on zdaje sie byl
tez matematykiem, czy moze tez
malarzem?
Anna Niewiadomska
Byl matematycznym logikiem i w tym sensie matematykiem.
Na ile pamietam, to byl malarzem. Na pewno byl zwariowanym
oryginalem, moze bardziej to niz naprawde komunista. Nie wiem
czy nalezal do KPP. KPP byla malutka, malo znaczaca partia.
W PRL robilo sie o KPP wiele halasu, potem zas korzystali
z tego wszelcy nacjonalisci, szowinisci... A i to ta
niewazna partia byla na tyle niezalezna od Sojuzu, ze
Stalin wymordowal liderow i partie rozwiazal jako
"szpiegowska". Jeden wiecej powod, ze Polska byla
mniej komunistyczna od innych demoludow. Nawet t.zw.
"starzy komunisci" musieli miec chyba mieszane uczucia,
gdy chodzilo o Stalina i Sojuz, przynajmniej niektorzy
(licho wie co prawda, z fanatykami nigdy nic nie wiadomo,
rzeczywistosc jedno, a co sobie w leb wbija/ to drugie).
-- Wlodek
PS. Profesor Kuratowski mi mowil, ze A.I.Winogradow
("old Winogradow") byl podobnie jak Dostojewski
i antypolski i antyzydowski. Przy tym antysemityzm
Winogradowa byl starej daty, a komunistycznym
antysemityzmem ten stary arystokrata pogardzal,
cie choroba :-) Kiedys jednak ten stary Winogradow
w czyms polskiej delegacji w Moskwie pomogl--bardzo
zaluje, ze nie spisalem wspomnien Profesora Kuratowskiego,
gdy sie ze mna nimi podzielil. Obawiam sie, ze sam,
bedac ostroznym, najciekawszych wspomnien nie zapisal.
Tu nalezy kapelusza uchylic przed Steinhausem. Autobiografia
Kuratowskiego jest o wiele mniej ciekawa,
a w pozniejszej czesci wrecz nuzaca. Zal. Skoro
o tym mowa, ciekawa tez jest autobiografia Stanislawa Ulama,
zredagowana przez jego urocza i niezwykle zyczliwa
zone, a mniej interesujaca Marka Kaca, mimo, ze w kontaktach
osobistych i w swoich monografiach matematycznych byl
bardzo ciekawym czlowiekiem i matematykiem.
Re: Mieszane systemy wyborcze
We wtorek, 27 czerwca 2000 3:58 PM Pan Andrzej Szymoszek napisal: On 26 Jun 00 at 15:31, Grzegorz Swiderski wrote: (...) Powszechnosc proponuje zamienic na mozliwosc glosowania tylko tym, ktorzy zdadza testowy egzamin ze znajomosci konstytucji. Alez nie. Powszechnosc wyborow jest ich istota, podstawa ze tak to okresle "demokratycznego ladu". Rozumiem. To jest dogmat demokratycznej religii, w ktory trzeba uwierzyc i ktorego nie trzeba uzasadniac, tak? Spoleczenstwa ewoluuja w strone demokratycznych i tylko takie moga zapewnic dobrobyt znakomitej wiekszosci obywateli, o czym przekonuje nas historia. Czyli wybor demokracji wynika z przyczyn praktycznych - gdyby sie okazalo, ze jakies panstwo niedemokratyczne uzyska wiekszy dobrobyt niz inne panstwa demokratyczne, to te panstwa powinny z demokracji zrezygnowac, tak? A juz na pewno w naszym obszarze kulturowo- cywilizacyjnym. Demokracja w naszej cywilizacji jest eksperymentem mlodym. Rozwija sie tylko dlatego, ze panstwo, ktore ja zapoczatkowalo (czyli USA) trafilo na dobry zbieg historycznych okolicznosci niezaleznych od ustroju (rewolucja przemyslowa, wolny rynek, duzy obszar, na ktorym toczono niewiele wojen i sprzyjajace polozenie geopolityczne) pozwalajacych mu uzyskac status imperialny. To panstwo, aby utrzymac sie jako imperium musialo stworzyc jakas imperialna ideologie - ta ideologia stala sie demokracja i rozwija sie wraz ze wzrostem wplywow imperium. Od samej zasady "rownego i jednego glosu dla profesora i bezdomnego ze smietnika" nic sie co prawda od razu dobrego nie dzieje, ale ona lezy gdzies u podstaw, stanowi warunek konieczny sytuacji, w ktorej w ogole sa jacys liczacy sie profesorowie, a bezdomnosc stanowi raczej wybor niz koniecznosc. Czy dobrobyt wynika z piecioprzymiotnikowosci wyborow, czy tez demokracja jest prawem, ktory kazdy musi posiadac niezaleznie od tego jakie to powoduje skutki ekonomiczne? Rownosc proponuje zamienic na sile glosu proporcjonalna do ilosci zaplaconych podatkow, albo proporcjonalna do powierzchni posiadanych w Polsce nieruchomosci. Z tym drugim nie spieszylbym sie tak. A jak liczyc nieruchomosc, ktora ma kilka pieter? Powierzchnie kazdego pietra osobno? Dowolnie, byleby byl jakis obiektywny czynnik do pomiaru, nie musi odzwierciedlac wartosci. A powierzchnia pola obsianego pszenica jest tyle samo warta co powierzchnia nieuzytku? Nie jest warta tyle samo, ale podatek bedzie taki sam. Niby dlaczego podatek musi zalezec od wartosci? Zarty zartami, ale rowniez pierwsza czesc- pomijajac sprzecznosc z sama zasada demokracji- wydaje sie kuriozalna. Nie wiem czy Pan Grzegorz wie, ale dzisiaj dominujaca role odgrywaja tzw. podatki posrednie, np. VAT. Jak wyliczyc, kto ile zaplacil? Podatek ten jest chwalony jako niezwykle prosty i sprawny rowniez przez konserwatystow... Ja sie bardzo nie upieram przy uzaleznieniu sily glosu od wysokosci placonych podatkow. Jak podatki sa skomplikowane to taka sile rzeczywiscie jest trudno wyliczyc. Wtedy mozna sile glosu uzaleznic np. od powierzchni posiadanej ziemi. Jak mozna krytykowac proporcjonalnosc, to i inne elementy demokracji tez mozna krytykowac. No bo jakie sa argumenty za tymi innymi elementami? Dlaczego dobrze wyksztalcony prawnik czy historyk, czy stary, doswiadczony i szanowany obywatel musi miec taki sam wplyw na wybor prawodawcy w panstwie co pijak, degenerat, wloczega czy bandyta? Dlaczego ktos kto duzo daje panstwu ma miec takim sam wplyw na to panstwo jak ktos, kto tylko bierze? To nie jest "taki sam wplyw", najwiekszy wplyw bowiem ma ten, kto ma dostep do srodkow przekazu, zwlaszcza telewizji. No wlasnie. Po co wiec tworzyc system demokratyczny, ktory operuje haslami o rownosci, ktore sa w praktyce nierealizowalne? Po co oszukiwac? Nie lepiej stworzyc system, ktory bedzie podobny, ale uczciwy i nie oparty o klamstwa? Dlaczego kazdy czlowiek musi bezposrednio decydowac o wybieraniu prawodawcy, a nie moze zlecic tego zadania swojemu lokalnemu zaufanemu i zorientowanemu w polityce przedstawicielowi? Niech w takim razie pojdzie do tego przedstawiciela, i zapyta... No to po co w ogole Sejm? Dlaczego nie mialoby byc demokracji bezposredniej, tak by kazdy obywatel mogl glosowac nad kazda ustawa bezposrednio? Jak sie nie zna to moze zawsze spytac swojego posla. Rozumiem, ze trudnosc jest tylko techniczna i jak rozwoj Internetu spowoduje mozliwosc glosowania wszystkich nad kazda ustawa, to panstwa demokratyczne beda musialy przyjac takie rozwiazanie by zadoscuczynic dogmatowi piecioprzymiotnikowej demokracji, tak? (...) Bardzo wielu ludzi oddalo zycie, by tu mogla zapanowac demokracja. I tego procesu juz sie nie odwroci. No ale mozna demokracje reformowac. Jesli reformuje sie proporcjonalnosc, to mozna i inne przymiotniki, nieprawdaz? Pozdrawiam, Grzegorz Swiderski, http://www.datapolis.pl/grzes/ Warszawa, wtorek, 18 lipca 2000
Re: Dieta dla Pana Oxymorona Glowackiego
W niedziele, 16 lipca 2000 1:44 AM Pan Wlodzimierz Holsztynski napisal: (...) Zas niejaki "mjw", ten od "Hitler dobry byl dla swoich", mial powod do sromotnego wstydu, bo przylapany zostal na oszustwie, na podszywaniu sie pod innego uczestnika. (Juz mniejsza o drobniejsze szwindle, jak dyskutowanie ze samym soba pod roznymi pseudo, by czynic falszywe wrazenie). (...) To bardzo ciekawe. Czy moglbym prosic o rozwiniecie tematu lub o wskazanie miejsca w archiwum Poland-L gdzie jest ta afera szczegolowiej opisana? Pozdrawiam, Grzegorz Swiderski, http://www.datapolis.pl/grzes/ Warszawa, wtorek, 18 lipca 2000
Re: 20 -sta Rocznica smierci Wlodzimierza Wysockiego
On 17 Jul 00 at 22:20, W odzimierz Holsztynski wrote: Nastepnie Andrzej wydal sie: Sam kiedys "do szuflady" spolszczylem slynny "Dialog przed telewizorem", wczoraj nie spiewali, moze w drugiej czesci, ale w "obowiazujacej" wersji Ziemowita Fedeckiego (Mlynarski kiedys powiedzial, ze jemu tlumaczenie tej piosenki "nie poszlo". A mi sie udalo.). Andrzej Szymoszek Nie daj sie Andrzeju prosic, daj nam swoje tlumaczenie do przeczytania! (Moglbys oryginal przetransliterowac i wstukac tez)? Pozdrawiam, Wlodek Chetnie, tylko musialbym to najpierw gdzies znalezc...Jesli chodzi o oryginal, to Adam Tomaszewski podal adres strony internetowej, gdzie ja tez kiedys bylem i tam na pewno to jest. Prosze wiec o nieco cierpliwosci... Andrzej
Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
At 04:53 PM 7/18/00 +0800, you wrote: [...] setkom tysiecy (jesli siegniemy przed 1945 to znacznie wiecej) smiertelnych ofiar stalinizmu w Polsce [...]. [...] Michal Niewiadomski Czy istnieje jakas statystyka lub chocby rzetelne, statystyczne oszacowanie? -- Wlodek Mysle ze istnieje. Ja jej wszakze nie znam. Gdy pisalem powyzsze kolatala mi sie po glowie liczba 200 000, ale nie jestem pewien. Byc moze liczba bezposrednich ofiar toczacej sie w Polsce w latach 1944 - 1949 wojny domowej plus Polakow zamordowanych z wyrokiem sadowym lub bez w wiezieniach i obozach w Polsce i ZSRR to tylko kilkadziesiat tysiecy. Jesli doliczymy ofiary posrednie, np Warszawiakow wymordowanych przez Niemcow w czasie Powstania, bo Stalin w tym wlasnie celu wstrzymal swoja ofensywe, ta liczba latwo osiagnie setki tysiecy. Jesli chodzi o Polakow z terenow zajetych w 1939 przez ZSRR to slyszalem kiedys oszacowanie ze nie wrocilo ich do Polski ponad poltora miliona. Nie wiem do jakiego stopnia ta liczba jest prawdziwa. Ale nawet jesli bylo to pol a nie poltora miliona, to i tak moja ocena stalinizmu niewiele sie zmieni. Ogolna liczba ofiar komunizmu na swiecie zestawiona jest o ile wiem w wydanej pare lat temu "Czarnej Ksiedze Komunizmu". Ksiegi nie nie czytalem i tej liczby nie znam. Kiedys slyszalem liczbe 60 milionow ofiar ustroju sprawiedliwosci spolecznej w samym ZSRR. Nie wiem na ile jest prawdziwa. Historycy rzeczywiscie powinni takie liczby mozliwie dokladnie i wiarygodnie oszacowac. Ale czy ich znajomosc jest rzeczywiscie az tak potrzebna nam? Mysle ze i bez tego bardzo latwo jest odroznic dobro od zla. Nichal Niewiadomski
protest - ciag dalszy
Prosze Panstwa, Oglosilem, ze zaprzestaje zbierania podpisow, ale protesty mozna skladac nadal samemu poprzez na przyklad e-mail. Okazuje sie, ze ustawa o obywatelstwie bedzie rozpatrywana przez Senat az do piatku, wobec czego do czwartku mozna wysylac listy ktore ponoc sa dostarczane bezposrednio senatorom. Oto e-mail komisji ktora zajmuje sie ta sprawa: [EMAIL PROTECTED] Jest to "Komisja Spraw Emigracji Polskiej". Podam jeszcze raz numer faxu do Marszalka Senatu: 011-48-22-694-14-39 Przykladowy list znalezc mozna latwo na stronie http://www.iyp.org/protest/ Pozdrawiam, zb.
Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Ogolna liczba ofiar komunizmu na swiecie zestawiona jest o ile wiem w wydanej pare lat temu "Czarnej Ksiedze Komunizmu". Ksiegi nie nie czytalem i tej liczby nie znam. Kiedys slyszalem liczbe 60 milionow ofiar ustroju sprawiedliwosci spolecznej w samym ZSRR. Nie wiem na ile jest prawdziwa. "Czarna Ksiega Komunizmu" podaje 100 milionow ofiar komunizmu, ale oczywiscie sa to liczby hipotetyczne, miedzy innymi dlatego ze archiwa ZSRR sa nie do konca otwarte nie mowiac juz o polnocno- koreanskich czy wietnamskich. Pozdrawiam Marek Kowalewski
Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Witam, "Czarna Ksiega Komunizmu" podaje 100 milionow ofiar komunizmu, ale oczywiscie sa to liczby hipotetyczne, miedzy innymi dlatego ze archiwa ZSRR sa nie do konca otwarte nie mowiac juz o polnocno- koreanskich czy wietnamskich. Marek Kowalewski Panie Marku autorzy "Czarnej k.k." podajac sume 100 milionow starali sie trzymac dolnego pulapu, czyli urealniali a nie fantazjowali. Tak wiedz szukajac sumy prawdziwej smialo mozemy isc od 100 milionow w zwyz. Pozdrawiam Stefan B.
ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Michal Niewiadomski: /.../kolatala mi sie po glowie liczba 200 000, ale nie jestem pewien. Byc moze liczba bezposrednich ofiar toczacej sie w Polsce w latach 1944 - 1949 wojny domowej plus Polakow zamordowanych z wyrokiem sadowym lub bez w wiezieniach i obozach w Polsce i ZSRR to tylko kilkadziesiat tysiecy. Jesli doliczymy ofiary posrednie, np Warszawiakow wymordowanych przez Niemcow w czasie Powstania, bo Stalin w tym wlasnie celu wstrzymal swoja ofensywe, ta liczba latwo osiagnie setki tysiecy. Jesli chodzi o Polakow z terenow zajetych w 1939 przez ZSRR to slyszalem kiedys oszacowanie ze nie wrocilo ich do Polski ponad poltora miliona. Nie wiem do jakiego stopnia ta liczba jest prawdziwa. Ale nawet jesli bylo to pol a nie poltora miliona, to i tak moja ocena stalinizmu niewiele sie zmieni. Ogolna liczba ofiar komunizmu na swiecie zestawiona jest o ile wiem w wydanej pare lat temu "Czarnej Ksiedze Komunizmu". Ksiegi nie nie czytalem i tej liczby nie znam. Kiedys slyszalem liczbe 60 milionow ofiar ustroju sprawiedliwosci spolecznej w samym ZSRR. Nie wiem na ile jest prawdziwa. /.../ Nazwa 'wojna domowa' w odniesieniu do sytuacji w Polsce w latach 1944-1949 jest bardzo mylaca. Zostala zreszta wprowadzona przez sowieckich propagandzistow i utrwalana, choc nawet i to niechetnie, przez 'oficjalnych' historykow PRL. Pojecie wojny domowej odnosi sie wszakze do walk zbrojnych, w ktorych biora udzial dwie (co najmniej) strony, z ktorych kazda jest niezalezna i posiada takaz reprezentacje polityczna. Obie strony maja wywodzic sie z tego samego panstwa i miec moznosc swobodnej rywalizacji. W Polsce tamtych lat zaden z tych warunkow nie byl spelniony. Historycy nie uwiklani w propagandowe cele PRL i ZSRR mowia tedy o Powstaniu Antysowieckim. Uderzajace jest zreszta jego powdobienstwo do wczesniejszych wielkich powstan, Listopadowego czy Styczniowego, szczegolnie gdy wezmie sie pod uwage reakcje strony rosyjskiej oraz (prosze wybaczyc brak PC oraz nieznosna polska sklonnosc do przypominania win i zaniechan innym) milczace przyzwolenie tzw. Zachodu, ktorego jedynym dzialaniem byla blokada informacyjna tematu walki Polakow z okupantem. Powstanie to ma dotad nieumiejscowiony prezyzyjnie w czasie poczatek i koniec. Jeszcze w 1955 roku walczylo wszak kilkanascie oddzialow, a ostatni z przywodcow zostal zastrzelony w roku 1957. Poniewaz nie mozna wyznaczyc ani daty ani miejsca rozpoczecia sie tego powstania, nazwano je od nazwy wroga przeciwko ktoremu bylo wymierzone. Walki z lat 1944-1949 sa uporczywie wtlaczane w ramy wojny domowej, w ktorej walczyly ze soba 'stara' i 'nowa' klasa. Z polskimi robotnikami i chlopami mieli rzekomo walczyc polscy 'panowie', wspierani przez swiatowy imperializm. Tymczasem Powstanie Antysowieckie bylo, wbrew komunistycznej propagandzie, narodowym zrywem, zbrojnym sprzeciwem wobec kolejnego okupanta, w ktorym do walki przystapili w rownej mierze przedstawiciele wszystkich warstw - proporcjonalnie do liczebnosci kazdej z nich. -- -- Co do liczby Polakow, ktorzy znikli w latach 1939-1956 na terenie ZSRR - mowi sie obecnie o ponad dwu milionach ludzkich istnien. Dochodzi do tego eksterminacja Polakow dokonywana na terenie Polski. Departament Stanu USA ocenia, ze w czasie od 22 lipca 1944 do 1947 zamordowano 370 000 ludzi. Polscy badacze, oceniajac zbiorczo lata 1944-1956, mowia o 500 000 pomordowanych, w tym okolo 120 000 lesnych zolnierzy. - - Ogolna liczba smietelnych ofiar komunizmu na swiecie jest szacowana na co najmniej 100 000 000 ludzkich istnien. Do tego dochodza ofiary, ktore przezyly... Wojciech Jeglinski PS. Zainteresowanym polecam serdecznie: 'Czarna ksiega komunizmu.' Courtois et al. 'Boze igrzysko. Historia Polski' , Davies. 'Czerwona msza', Urbankowski 'Najnowsza historia Polski 1914-1993', Albert.
Zmarl poeta, Michael McNeilly
Dwa dni temu, 16 Lipca, 2000, w wieku lat 55, zmarl wybitny poeta amerykanski, Michael McNeilly. Pisal zawodowo, ale utrzymywal sie nie z wierszy (malo kto utrzymuje sie z pisania wierszy). Jego wiersze ukazywaly sie glownie w Internecie, na r.a.p., w innych grupach, jedna zorganizowal sam i byla doskonala, bardzo inspirujaca, choc mezczyzni zachowywali sie na niej butalnie, a bywalo, ze i kobiety, choc spokojniej, tez braly udzial w spieciach. Poza grupami, wiersze McNeilla przechowywane sa w wielu Intenetowych czasopismach poetyckich i artystycznych. Wreszcie publikowal, czasem sam, czasem u innych, broszurki poetyckie, buklety, w ramach "self-publishing". W mlodosci stracil noge w wypadku motocyklowym. Mimo to, kawal chlopa, w zyciu mial nieco macho styl, ale tylko styl, bez nonsensu. W poezji byl poeta/. Przyjazny ludziom, wolny od uprzedzen, zyczliwy kobietom, wrazliwy na przyrode. Zajrzyjcie na rec.arts.poems, a zobaczycie jak go internetowcy wspominaja w duchu Internetu. Na pewno Michael tak by wolal, niz bardziej zorganizowane, racjonalniejsze i gladsze celebracje po smierci. -- Wlodek
ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Dzieki Wojtku, Obawialem sie ze moje liczby (doprawdy nie wiem skad takie akurat znalem) byly przesadzone, ale jak widac nowsze oszacowania sa nawet wyzsze. Co do pojecia "Wojny Domowej" to oczywiscie uznaje Twoje argumenty, z ktorymi zreszta po raz pierwszy sie spotkalem. Zdumiewajace jak te nasze prlowskie skorupki nasiakaly czesto zupelnie nieswiadomie elementami owczesnej propagandy. No a w IIIRP nigdy nie mieszkalem. Pozdrowienia, Michal Niewiadomski
Re: ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
On 19 Jul 00, at 7:19, Anna Niewiadomska wrote: Dzieki Wojtku, Obawialem sie ze moje liczby (doprawdy nie wiem skad takie akurat znalem) byly przesadzone, ale jak widac nowsze oszacowania sa nawet wyzsze. Ja mysle, ze zwykle takie liczby sa znacznie przesadzone. Strona ofiar niekoniecznie jest bardziej obiektywna od oprawcow i ma uprzywilejowany status ofiary (pod warunkiem, ze znajduje sie wsrod zwyciezow) a strona oprawcow jest pokonana i zmuszona do milczenia. W efekcie liczby zabitych musza ulec pomnozeniu. Solzenicyn twierdzil, ze komunisci zabili 60 milionow w Rosji. Mam nadzieje, ze ta liczba jest przesadzona. 30 milionow byloby "wystarczajaca" wielka zbrodnia a milo by bylo pomyslec, ze drugie 30 milionow sie jednak uratowalo. Aby ocenic liczbe ofiar w Rosji, mozna by dokonac analiz demograficznych, uwzgledajac rozne trendy i sytuacje. W przypadku na przyklad Ormian w Turcji mozna zbadac ich liczbe na swiecie przed i po zbrodniach tureckich. (Ale mozna takimi badaniami Ormianom podpasc). Marcin Mankowski
Re: 20 -sta Rocznica smierci Wlodzimierza Wysockiego
Sam kiedys "do szuflady" spolszczylem slynny "Dialog przed telewizorem", Andrzej Szymoszek To moze bys i wyciagnal z szuflady? Malina
