Re: O odpowiedzialnosci za smierc Chrystusa i przyczynach antysemityzmu.
On Sun, 10 Jan 1999, Michal Niewiadomski wrote: Michal Niewiadomski wprawil mnie w stan zupelnej konfuzji. Ja juz nic nie rozumiem. 36 godzin temu Michal zrywa ze mna dyskusje, mowi, ze nie mamy sobie nic do powiedzenia, wyglada mi na to, ze dotknalem jakies jego swietych przekonanan, nastepuje krotka wymiania 4 listow prywatnych. Ja przyjmuje ze smutkiem, ale i rezygnacja, decyzje Michala. Jestem przekonany, ze przynajmniej przez jakis czas nic mi Michal nie bedzie mial do powiedzenia, a ja przeciez nie bede mowil do przyslowiowego obrazu. A tu, a tu, Michal przysyla ten wlasnie posting, gdzie wymienia moje nazwisko piec razy (jezeli sie nie pomylilem w liczeniu) i to bynajmniej nie w kontekscie skrajnej wrogosci. Rownoczesnie Jego Malzonka, tak troche w konwencji "oddaj szmatki, lalki" (PAN AMK), prosi mnie o cisze. No wiec ja juz sam nic nie wiem, wyglada mi to troche, jakby pp. Niewiadomscy nie mogli sie zdecydowac, a w dodatku u nich (szeroko zreszta znane zjawisko wsrod malzenstw) lewica nie wie co robi prawica. Ale nic to, ja Niewiadomskich bardzo lubie i szanuje, rozumiem, ze w irytacji czlowiek moze zrobic o wiele gorsze rzeczy niz napisac "nie mamy sobie nic do powiedzenia." No wiec, przynajmniej do czasu potwierdzenia Twego zerwania ze, mna, water under ther bridge, Michal, i odpowiem Ci krotko na ponizsze. A Pani Hani najwyzej radze, zeby tego nie czytala. Nie kosztuje to nic, nawet w valucie HKSAR. OK, Mate ? > > > 1. No wiec powtarzam: Wziete doslownie, powyzsze stwierdzenie nie moze byc > prawdziwe. Narodowosc bezposrednich sprawcow smierci (czyli mordercow) > Chrystusa nigdy nie budzila watpliwosci. Wyrok wydal Rzymianin, Poncjusz > Pilat, a wykonywali go rzymscy zolnierze. Nie wierze by jakikolwiek > katecheta mogl uczyc czegos innego. > > 2. Andrzej mial zapewne na mysli tlum przed palacem Pilata, wolajacy: > "Ukrzyzuj Go!". W tej sprawie tez nie bylo nigdy zadnych watpliwosci (dla > osob wierzacych zapisowi Ewangelii): byli to Zydzi. To prawda z Raymianami, tlumem itd. Nie zapomnialem o tym. Mowiac o nauczaniu tego, ze Zydzi zabili Jezusa, chodzilo mi primo o okrzyk "ukrzuzuj Go", a secundo i wazniejsze, o zrobienie z tego okrzyku dowodu zbiorowej winy Zydow nawet nie z tego tylko placu, tylko w czasie i przestrzeni from here to eternity (tak jak sw. Mateusz "krew jego na nas i na nasze syny".) W Ewangelii sw. Mateusza jest to stworzenie takiej odpowiedzialnosci zbiorowej, pozniej wykorzystanej do podrzymania przez KK, az do czasu Encykliki Nostrum aetatae w latach 1960., przyjetej zreszta niechetnie i odlozonej do lamusa przez spora czesc kleru od maluczkich ksiezy do biskupow. > wiekszego znaczenia. Bowiem jedna z podstaw chrzescijanstwa jest wyznawana > niezmiennie od 2000 lat wiara ze: > > CHRYSTUS UMARL ZA GRZECHY CALEJ LUDZKOSCI. > Wlasnie. Jezeli tak, to Chrystus i tak musial umrzec, niezaleznie od Pilata, Zydow, Rzymian i kogokolwiek innego ktory sie tam wtedy przyplatal. Po to Jezus przyszedl. Modlil sie nawet o odsuniecie kielicha goryczy, ale jezeli taka Twoja wola (no bo po to przyszedlam)... > Odpowiedzialni za Jego smierc sa wiec wszyscy przeszli, obecni i przyszli > grzesznicy, czyli wszyscy ludzie. > To jest oczywiscie czysty problem wiary. Jest ogromna literatura na temat procesu Jezusa. Nie zeznal ze jest Mesjaszem. Ostatnio nawet czytalem powazna ksiazke, poswiecona temu w czesci (nie Zyda). Analiza tekstow, jedna z wielu mozliwych, I suppose, aczkolwiek dla mnie bardzo przenywujaca, powiada, ze najprawdopodobniej Jezus zostal skazany za lamanie przepisow prawa (ucztowanie z grzesznikami, odciaganie od pochowku ojca, sprawa jawnogrzesznicy - to wszysto z Ewangelii). Wyrok mogl byc proba usuniecia zrodla entuzjazmu ludzi (cf. wjazd do Jerozolimy w niedziele palmowa), albo nawet zapobiezenia rozruchom. Nie przewija sie przez Ewangelie watek Mesjasza. Jezus nigdzie nie stwierdzil, ze jest Mesjaszem. Sprowokowal tylko jedna rozmowe o tym z uczniami, kiedy to Piotr powiedzial jestes mesjaszem. Jezus to, powiedzmy, pochwalil ale nie potwierdzil, wrecz zakazal o tym mowic ludziom (Mat. 16:13-20). W innych Ewangeliach nie jest to zdarzenie opisane w szczegolach. Czy Jezus byl zalozycielem nowej religii? Wyglada to troche tak, ze trzymal sie Tory, ze chcial ja nagiac dla milosiernego traktowania grzeznikow, ale chodzil do synagogi i przestrzegal praw. Mogl byc brany za rabina, ktory ma swoich uczniow. Wielu z nich mialo. Wrecz, gdy mial wymienic najwazniejsze przykazanie stojac na jednej nodze, wyrecywal fundamentalna Szme, przymierze. Sz'ma Israel, Adonai Elochejnu, Adonaj echad. Natomiast podwaliny chrzescijanstwa, mesjanizm rozbudowal dopiero sw. Pawel, a potem rzecz prosta inni. Oczywiscie, taka dyskusja jest czyms niekonczacym sie, wymagalaby autorytetow teologicznych z obu stron. To co tu napisalem, jest mankim szkicem jednej z mozliwych interpretacji. > 4. Nie jest to jednak az takie proste. Rzeczywiscie, moglo sie od czasu do > cz
Re: O odpowiedzialnosci za smierc Chrystusa
Anna Niewiadomska <[EMAIL PROTECTED]> napisala: > Drodzy Uczeni w Pismie Panowie, a czy to nie jest tak, ze wszyscy ludzie > byli tylko wykonawcami wyrokow (planow) Boga? Zeby wszystko moglo sie stac > "Jak oznajmia Pismo"... No nie zupelnie. Boska przedwiedza poprzedza w czasie akty wolnej woli rozumnych stworzen ale nie jest ich przyczyna. Paradoksalnie chociaz wczesniejsza to w porzadku przyczynowym jest pozniejsza, czyli jest tych aktow skutkiem. Bog - Duch Swiety mowil przez prorokow i ich przepowiednie znalazly sie w Pismie Swietym. Czemuz Zydzi nie chca sie przyznawac do odpowiedzialnosci za smierc Chrystusa, w koncu przypisuja ja sobie w Talmudzie? Ciekawe, ze Grecy jakos nie maja problemow z przypisywaniem sobie smierci Sokratesa. Marcin Mankowski
Re: O odpowiedzialnosci za smierc Chrystusa
>Oczywiscie, ze WYKONAWCAMI wyroku byli Rzymianie, a ktoz inny mogl byc w >kolonii (czy innej formie okupacji) rzymskiej? Ale, popatrzmy na to >wspolczesnie. >Pozdrawiam >wkw > Drodzy Uczeni w Pismie Panowie, a czy to nie jest tak, ze wszyscy ludzie byli tylko wykonawcami wyrokow (planow) Boga? Zeby wszystko moglo sie stac "Jak oznajmia Pismo"... Pozdrowienia Anna Niewiadomska
Re: O odpowiedzialnosci za smierc Chrystusa i przyczynach antysem...
Wlodek Wrobel <[EMAIL PROTECTED]>: >Panie Michale: >Dobrze, ze Pan napisal, iz jest to Panski prywatny punkt widzenia. >Oczywiscie, ze WYKONAWCAMI wyroku byli Rzymianie, a ktoz inny mogl byc w >kolonii (czy innej formie okupacji) rzymskiej? Ale, popatrzmy na to >wspolczesnie. >Na Tahiti, ktora jest ciagle kolonia (pod okupacja?) francuska, tahitanczycy >oskarzyli o popelnienie przestepstwa zagrozonego kara smierci swego rodaka, >XYZ i zgromadzili wszystkie potrzebne dowody winy oskarzonego. Francuscy >sadownicy i wykonawcy wyrokow, dla swietego spokoju i zapobiezenia ewentualnym >rozruchom na wyspie, skazali XYZ na smierc i wyrok wykonali. Potem juz okazalo >sie, ze XYZ byl niewinny, ale mial na pienku z lokalnym kacykiem, ktory >podjudzil tlumy. Kto wg. Pana zamordowal XYZ? >Pozdrawiam acha... a mi sie wlasnie przpomniala niedawna dyskusja n/t Inkwizycji i argumenty typu, ze 'nie jest winna niczyjej smierci, bo wyrok wykonywaly wladze swieckie'. i sie skonfudowalem... ale potem mi sie przypomialo, ze 'punkt widzenia zalezy od punktu siedzienia' i juz mi lepiej... lukasz
Re: O odpowiedzialnosci za smierc Chrystusa i przyczynach antysem...
Panie Michale: Dobrze, ze Pan napisal, iz jest to Panski prywatny punkt widzenia. W zwiazku z odpowiedzialnoscia za smierc Chrystusa. Trzeba odroznic fizyczna smierc Chrystusa-czlowieka, ktora miala miejsce okolo 2000 lat temu od codziennego umierania w wyniku naszego odrzucania Go/naszych grzechow. Oczywiscie za te ostatnia jestesmy odpowiedzialni wszyscy, ktorzy Go nie nasladujemy, natomiast tej pierwszej dopuscili sie zydzi i nic tego faktu nie zmieni.Chyba ze odrzucimy Pasje z Ewangelii wg.sw.Mateusza, jak to sugeruje zydowska strona tzw.dialogu. Sam bylem uczestnikiem jednego ze spotkan, na ktorym z taka sugestia (z milczacym przyzwoleniem obecnego tam biskupa rzymskokatolickiego) ze strony rabina, dyrektora Centrum d/s Dialogu na Katolickim Uniwersytecie Najswietszego Serca (sic!) w Connecticut padla. Oczywiscie, ze WYKONAWCAMI wyroku byli Rzymianie, a ktoz inny mogl byc w kolonii (czy innej formie okupacji) rzymskiej? Ale, popatrzmy na to wspolczesnie. Na Tahiti, ktora jest ciagle kolonia (pod okupacja?) francuska, tahitanczycy oskarzyli o popelnienie przestepstwa zagrozonego kara smierci swego rodaka, XYZ i zgromadzili wszystkie potrzebne dowody winy oskarzonego. Francuscy sadownicy i wykonawcy wyrokow, dla swietego spokoju i zapobiezenia ewentualnym rozruchom na wyspie, skazali XYZ na smierc i wyrok wykonali. Potem juz okazalo sie, ze XYZ byl niewinny, ale mial na pienku z lokalnym kacykiem, ktory podjudzil tlumy. Kto wg. Pana zamordowal XYZ? Pozdrawiam wkw
O odpowiedzialnosci za smierc Chrystusa i przyczynach antysemityzmu.
At 02:16 AM 1/9/99 -0700, you wrote: > >Andrzej Kobos > > >PS. Ach, jeszcze jedno pytanie do Pani Malgorzaty Zajac (zeby nie wysylac >ekstra postingu z jednym pytaniem tylko): > >Czy Pania, Malgorzato, na lekcjach religii w Polsce uczono jeszcze o >zydowskich mordercach Chrystusa? Spodziewam sie, ze juz >nie. Mnie jeszcze uczyli o takich, a sporo po mnie rowniez mnostwo moich >znajomych, mlodszych ode mnie. > >amk > Nie wiem czy i co odpowie p. M.Z. ale poki co odzywam sie sam, bo ta kwestia nie moze pozostac bez odpowiedzi. Rzecz w tym, ze jak zostalo tu niedawno podkreslone, nie wszyscy uczestnicy Listy sa katolikami. Osoby takie, z natury rzeczy znacznie slabiej zorientowane w tych sprawach, moglyby odczytac powyzsze stwierdzenie Andrzeja Kobosa doslownie i wyciagnac z niego falszywe wnioski na temat religii katolickiej. Pisze wiec to wyjasnienie (wyszlo znow z tego niezlej dlugosci kazanie) wlasnie dla nich. Przedstawiam tu oczywiscie wylacznie swoj wlasny punkt widzenia na te sprawy, ktory jest tylko elementem zbioru punktow widzenia swieckich katolikow:-). 1. No wiec powtarzam: Wziete doslownie, powyzsze stwierdzenie nie moze byc prawdziwe. Narodowosc bezposrednich sprawcow smierci (czyli mordercow) Chrystusa nigdy nie budzila watpliwosci. Wyrok wydal Rzymianin, Poncjusz Pilat, a wykonywali go rzymscy zolnierze. Nie wierze by jakikolwiek katecheta mogl uczyc czegos innego. 2. Andrzej mial zapewne na mysli tlum przed palacem Pilata, wolajacy: "Ukrzyzuj Go!". W tej sprawie tez nie bylo nigdy zadnych watpliwosci (dla osob wierzacych zapisowi Ewangelii): byli to Zydzi. Jestem przekonany ze uczono tego na lekcjach religii nie tylko Andrzeja ale i p. Malgorzate Zajac, i ze beda tego uczone jej wnuki. 3. Nie chodzi wiec o ustalenie faktow, czy raczej tego co za fakty uwazaja chrzescijanie. Chodzi o szersze pytanie: czy Zydow mozna obarczac odpowiedzialnoscia za smierc Chrystusa. Mozna tu przywolac dalsze slowa tlumu wobec Pilata: "Krew Jego na nas i na syny nasze" (Mt.27,25). Byli o tych slowach zapewne poinformowani na lekcjach religii zarowno amk jak i p. M.Z. jak i beda mam nadzieje wszyscy uczacy sie religii w przyszlosci. Zapisane przez Ewangeliste slowa nie maja jednak (w tej akurat kwestii) wiekszego znaczenia. Bowiem jedna z podstaw chrzescijanstwa jest wyznawana niezmiennie od 2000 lat wiara ze: CHRYSTUS UMARL ZA GRZECHY CALEJ LUDZKOSCI. Odpowiedzialni za Jego smierc sa wiec wszyscy przeszli, obecni i przyszli grzesznicy, czyli wszyscy ludzie. 4. Nie jest to jednak az takie proste. Rzeczywiscie, moglo sie od czasu do czasu w roznych miejscach chrzescijanskiego swiata zdarzac, ze powyzszy cytat z Ewangelii byl wykorzystywany przez trafiajacych sie niewatpliwie w lonie Kosciola antysemitow do szerzena niecheci czy nienawisci wobec Zydow. Byc moze tymi antysemitami byli czasem katecheci, ksieza, czy nawet biskupi. Nigdy jednak o ile wiem nie mial Kosciol katolicki jakiejs oficjalnej doktryny o szczegolnej odpowiedzialnosci Zydow w tej sprawie. Moim zdaniem po prostu nie mogl. Bylaby ona sprzeczna z bardzo fundamentalna prawda wiary wymieniona powyzej. 5. Niezaleznie od powyzszego bardzo watpie by jakies antysemickie (czyli skierowane nie wobec grupy ludzi zgromadzonych na pewnym jerozolimskim placu 2000 lat wczesniej lecz wobec calej grupy etnicznej czy religijnej, zyjacej wspolczesnie i blisko uczniow poddawanych takiej propagandzie) interpretacje Ewangelii mogly sie pojawic w nauczaniu religii w Wadowicach w koncowych latach 40 czy poczatkowych 50tych XX wieku, a zwlaszcza w nauczaniu mlodszych znajomych Andrzeja Kobosa. Nie moge byc pewny, ale watpie. Opieram sie tu na wlasnym, byc moze rok czy dwa pozniejszym doswiadczeniu z Warszawy (formalna a po maturze mniej juz formalna nauke religii w szkole i/lub pobliskim kosciele zaczelem w 1951 a zakonczylem gdzies w polowie lat 60tych). Otoz dla dziecka zyjacego w tym czasie (i miejscu) Zydzi to byli czlonkowie Narodu Wybranego, mieszkancy Ziemi Swietej w czasach Chrystusa. Dosc szybko oczywiscie dowiedzialem sie potem, ze przed wojna bylo w Polsce wielu Zydow, i ze zostali wymordowani przez Niemcow. O tym ze wsrod wspolczesnych mi Polakow jest pewna liczba osob pochodzenia zydowskiego, o odmiennych od moich i moich przyjaciol doswiadczeniach zyciowych, zaczelem sie dowiadywac dopiero gdzies w latach 60tych, a tak na dobre dopiero w czasie i po wojnie izraelsko-arabskiej w 1967. Tyle o tym czego, jak sobie wyobrazam, mogl lub nie mogl byc na lekcjach religii uczony Andrzej Kobos. Jesli gdzies sie pomylilem licze na jego sprostowanie. 6. Pozostaje jednak szersza kwestia odpowiedzialnosci nie tyle Zydow za smierc Chrystusa lecz chrzescijanskiej wiary i chrzescijanskiego Kosciola za antysemityzm wsrod chrzescijan. Kwestia ta wylonila sie w Kosciele Katolickim stosunkowo niedawno i jest obecnie przedmiotem dyskusji. O ile pamietam byla tez przedmiotem jednej lub kilku wypowiedzi obecnego papieza. Mysle ze wyloni sie z tej dyskusji jakies szersze
