Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Nicola Larosa]

Enrico Bianchi wrote:
> Infine, dire che le goroutines non sono thread quando praticamente
> tutto il mondo dice che lo sono ma con qualche differenza e` come dire
> che le patate a pasta viola non sono patate

No, è come dire che il modello di concorrenza di Java e di Erlang sono
uguali, solo perché ti piace chiamarli entrambi "thread".

Niente da fare, certe cose non le imparo, non importa quante volte ci
sbatto...

-- 
Nicola Larosa - http://www.tekNico.net/

We need whistleblowers. We need to know exactly how the NSA and other
agencies are subverting routers, switches, the Internet backbone,
encryption technologies and cloud systems. I already have five stories
from people like you, and I've just started collecting. I want 50.
There's safety in numbers, and this form of civil disobedience is the
moral thing to do. - Bruce Schneier, September 2013
___
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/26 Simone Federici 

> Java è il male, php è uno sgorbio, Pascal è il nulla.
>

Faro scolpire nella roccia queste parole, citando il suo immenso autore.
Potrei fondare dopo questa affermazione (manca solo una frasetta che esalti
il Python) un tuo fan club che chiede che tu sieda alla destra di Marco
(che a sua volta siede alla destra di Guido, sempre sia lodato).  ;P

Carlos
-- 
"Somos los que amasan, sin embargo no tenemos pan,
somos los que cavan el carbón, sin embargo tenemos frío
somos los que no tienen nada, y estamos viniendo a tomar el mundo."
Tassos Livaditis (Poeta greco, 1922, 1988)
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Roberto De Ioris]

> On 25/12/2013 09:04, Nicola Larosa wrote:
>> Sapere di non sapere è importante, però bisogna trarne le dovute
>> conseguenze pratiche, altrimenti è come non saperlo.
>>
>>
>> Enrico Bianchi wrote:
>>> Tra l'altro, ad occhio, il modello di parallelizzazione con le
>>> goroutines di Go e` di tipo threading, o sbaglio?
>>
>> Sbagli.
>>
>
> Ma come!!!
> Le go routine **sono** thread, come tra l'altro viene scritto nei
> documenti che hai riportato.
>
> La differenza è che sono thread gestiti dal runtime di Go, con alcune
> proprietà che li rendono flessibili per la concorrenza (invece sospetto
> che non siano adatti per il parallelismo).
>

Di base e' cosi' (niente parallelismo), pero' puoi specificare tramite una
variabile d'ambiente (GOMAXPROCS) su quante cpu vuoi "spalmare" le
goroutine (che poi in realta' significa lanciare piu' pthread su cui lo
scheduler distribuisce le goroutine)

Questo ti permette di parallelizzare alcuni task.

Sono meglio dei pthread nativi ? boh.

Lo stile di go impone di usare i channel per passare informazioni tra una
goroutine e l'altra (internamente e' un classico mutex/condvar) che ha un
impatto rilevante (ma che comunque ti evita i disastri che si ottengono 9
volte su 10 con la programmazione multithread classica)

Lo goroutine sono thread ? per dare una risposta bisognerebbe capire cosa
si intende con "thread"...

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Roberto De Ioris
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Nicola Larosa]

Simone Federici wrote:
> mal di pancia post natalizio.

Ah, capito il problema. Vabe', viste le circostanze, per stavolta ti
perdono. ;-)

(Tra l'altro, Pascal è uscito due anni prima di C:
.)


> Buone feste

Non possono che migliorare, direi. ;-)

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Nicola Larosa - http://www.tekNico.net/

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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/26 Nicola Larosa 

> Tra l'altro, Pascal è uscito due anni prima di C


E quindi? Essere stato creato o reso pubblico, non so quale delle due,
prima di un apio di anni lo rende migliore? In base a cosa?
O magari ho frainteso il tuo discorso.

Carlos
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Giovanni Porcari]

Il giorno 26/dic/2013, alle ore 07:47, Simone Federici  
ha scritto:

> 
> personalmente, non sono d'accordo con quasi nulla di ciò che scrivi
> (ne' nel modo in cui lo scrivi)... boh, sarà che siamo di 2 generazioni 
> diverse
> 
> Il Pascal è nato morto.
> Era un linguaggio brutto da subito. Senza ne capo ne coda. Non è mai stato 
> usato da aziende che avessero un briciolo di vision.
> Parlarne oggi non è solo anacronistico è anche sadico. Da mal di pancia post 
> natalizio. Non ha aggiunto nulla alla storia della programmazione. Anzi il 
> suo tentativo è stato incasellare/incastrare la programmazione, cosa invece 
> storicamente riuscita solo da java.
> Java è il male, php è uno sgorbio, Pascal è il nulla.
> 
> Buone feste
> 
> 

Simone, lungi da me difendere *oggi* il Pascal.

Ma la frase: "Non è mai stato usato da aziende che avessero un briciolo di 
vision."
suona alquanto ridicola alle orecchie di chi sa che il Apple usò Assembly e 
Pascal
per scrivere il sistema operativo di Mac.
Dire che Apple sia stata un'azienda senza un briciolo di Vision è troppo 
divertente ;)

Comunque all epoca Pascal era davvero un ottimo linguaggio, se pensate a quello 
che c'era
in giro. Cosa volete da un linguaggio nato nel 1970 ?
TeX è nato in Pascal e anche Windows.

Insomma povero Pascal, lasciamolo in pace. Usarlo ora è come fare una seduta 
spiritica
e parlare con un morto. Ma allora, è stato un grande.

Non è nato morto Simone. adesso lo è. Ma, i morti vanno rispettati, anche se 
son linguaggi
di programmazione ;)

G

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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/26 Giovanni Porcari 

> Apple usò Assembly e Pascal
> per scrivere il sistema operativo di Mac.
>

Infatti dopo presero BSD (scritto in C) per fare una cosa seria.

> Dire che Apple sia stata un'azienda senza un briciolo di Vision è troppo
divertente ;)

Se parli di marketing si. Se parli di vera innovazione, no, hanno sempre
copiato da latri, brevettando e poi prendendosela con i creatore veri (da
mouse e finestre di Ranx-Xerox in poi).

> Comunque all epoca Pascal era davvero un ottimo linguaggio, se pensate a
quello che c'era
in giro. Cosa volete da un linguaggio nato nel 1970 ? TeX è nato in Pascal
e anche Windows.

Se non citavi il secondo favevi piuu' bella figura ;)
Il C pare sia nato due anni dopo, se non ricordo male Ada e Modula-2 erano
di quel periodo. Ci sono tantissimi linguaggi "migliori". Era nato con
intenti didattici. E si sa che le strade dell'inferno sono lastricate di
buone intenzioni(*).
Il pasQual non fa eccezione. Coloro a cui e' stata insegnata la
programmazione con quel linguaggio tendono a essere poco fantasiosi,
conservatori, poco aperti alle innovazioni e ai cambiamenti. Almeno cosi'
sono tutti quelli che ho conosciuto. Magari sono io a essere stato
sfortunato.


* Questo in realtà non è vero. La strada che porta all’Inferno è lastricata
di venditori porta a porta, congelati. Nei fine settimana molti dei demoni
più giovani ci vanno a pattinare. (Good omens - Terry Pratchet and Neil
Gaiman)

Carlos
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Nicola Larosa]

Carlos Catucci wrote:
> Il pasQual non fa eccezione. Coloro a cui e' stata insegnata la 
> programmazione con quel linguaggio tendono a essere poco fantasiosi, 
> conservatori, poco aperti alle innovazioni e ai cambiamenti. Almeno
> cosi' sono tutti quelli che ho conosciuto. Magari sono io a essere
> stato sfortunato.

Più che altro ti comporti da troll. Stavo quasi per risponderti
seriamente, pensa.

-- 
Nicola Larosa - http://www.tekNico.net/
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Marco Mariani]

L'unico linguaggio serio per scrivere un sistema operativo è il BCPL. Tutto
il resto è noia :)

(yeah troll mode ON)
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Simone Federici]

> ti perdono. ;-)



> Grazie

(Tra l'altro, Pascal è uscito due anni prima di C
>

Mea culpa, non è nato morto ma neonato a 2 anni.



-- 
Simone Federici

Software Craftsman
XP, Agile, Scrum, Kanban
Quality, performance & security

Explicit is better than implicit.
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Simone Federici]

> Apple usò Assembly e Pascal
> per scrivere il sistema operativo di Mac
> Dire che Apple sia stata un'azienda senza un briciolo di Vision è troppo
> divertente ;)
>

Ehehehe vero, mi è uscita male, vedi post post natalizio.

Peró è proprio l'abbandono che gli ha dato la vision dei giorni nostri.

Senza osx...




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Simone Federici

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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Giovanni Porcari]

Il giorno 26/dic/2013, alle ore 10:39, Carlos Catucci 
 ha scritto:

> 
> 2013/12/26 Giovanni Porcari 
> Apple usò Assembly e Pascal
> per scrivere il sistema operativo di Mac.
> 
> Infatti dopo presero BSD (scritto in C) per fare una cosa seria. 

Infatti dopo presero

Allora Carlos se si trolla si trolla e può essere divertente. Ma se si ha un 
minimo
di obiettività non si può ignorare i fatti. 
Accusare Apple di aver copiato tutto è un vecchio ritornello. Io non credo che 
valga la pena
di perdere tempo a smentirlo qui. In ogni caso se anche volessi insistere in 
questa tesi
rammenta che erano tempi diversi e semplicemente c'erano limiti tecnologici ed 
economici
che erano ben diversi da quelli di adesso.

Per far stare in 128Kb un sistema operativo e qualche applicativo e tenere il 
prezzo
sotto ad una certa soglia ci vuole vision e capacità di trasformare 
l'innovazione
in prodotto. Capacità di credere q che qualcosa funzionerà perchè è bello che 
possa
funzionare anche se mentre lo fai tutti ti dicono che sei imbecille e quando lo 
hai fatto
tutti ti dicono che non hai nessun merito.

Il Pascal è stato un pezzo di una storia che ti può piacere o non piacere ma 
rinnegarla
o trasformarla per avvalorare la tesi che Pascal sia il nulla è un'operazione a 
mio avviso
inutile e dannosa. Inutile perchè tanto non ci diventi ricco, dannosa perchè la 
"Damnatio memoriae"
e comunque una cosa sbagliata, qualunque sia l'obiettivo.

A proposito di storia, sono incappato ieri in questo filmato originale dei 
primi anni 50 prodotto
da IBM per raccontare la nascita di un prodotto: il primo hard disk da ben 5 Mb.

http://www.youtube.com/watch?v=CVIKk7mBELI

Hanno iniziato a pensarci nell'anno in cui sono nato (1951) e sono arrivati in 
tempi relativamente
rapidi a costruire i primi prototipi, hanno poi creato lo stabilimento e 
iniziato a vendere il 
RAMAC nel 1956. 

Questa è storia. Poi ovviamente si può pensare di dire che i supporti magnetici 
esistevano già
e che in IBM hanno solo cambiato la geometria. 

Ciao

G
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/26 Nicola Larosa 

> Più che altro ti comporti da troll. Stavo quasi per risponderti
> seriamente, pensa.
>

Giuro che non e' una trollata. Ho avuto occasione di lavorare con persone
che sono state formate con Pascal. Hanno un che di conservatore, sono poco
aperti alle nuove tecnologie, cercano di risolvere tutto con il loro
linguaggio preferito (non necessariamente Pascal). Non dico che ne ho
conosciuti centinaia, 3 o 4 in tutto, ma  tutti avevano questa impronta.
Vero che lo stesso comportamento lo ho riscontrato in gente che veniva da
altri liguaggi che non apprezzo eccessivamente (Java, VB, etc.)

Carlos
-- 
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Nicola Larosa]

Carlos Catucci wrote:
> Ho avuto occasione di lavorare con persone che sono state formate con
> Pascal. Hanno un che di conservatore, sono poco aperti alle nuove
> tecnologie, cercano di risolvere tutto con il loro linguaggio
> preferito (non necessariamente Pascal).

Correlation is not causation.


> Non dico che ne ho conosciuti centinaia, 3 o 4 in tutto

Campione statistico ampiamente insufficiente.


> Vero che lo stesso comportamento lo ho riscontrato in gente che veniva
> da altri linguaggi che non apprezzo eccessivamente (Java, VB, etc.)

:-o

E allora che cazzo vuoi?

No, aspetta, riformulo:

E ALLORA CHE CAZZO VUOI?

Cristo, vi fa male il Natale a voi altri...

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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/26 Giovanni Porcari 

>
> Allora Carlos se si trolla si trolla e può essere divertente. Ma se si ha
> un minimo
> di obiettività non si può ignorare i fatti.
>

Infatti non li ignoro. Resto dell'idea che abbiano sempre usato HW di gran
classe, io sto scrivendo da un MacBook Pro 13". Ma i loro OS sono sempre
stati pensati per l'utonto. Parlo della serie Mac, non degli Apple II. E
questo e' un dato di fatto.


> Accusare Apple di aver copiato tutto è un vecchio ritornello. Io non credo
> che valga la pena
> di perdere tempo a smentirlo qui. In ogni caso se anche volessi insistere
> in questa tesi
> rammenta che erano tempi diversi e semplicemente c'erano limiti
> tecnologici ed economici
> che erano ben diversi da quelli di adesso.
>

Io parlo anche di ora, hanno fatto cause idiote sulla forma dei device, per
dirne una. Non  me le sto inventando io.
Inoltre ho avuto il dubbio paicere di leggere l'annuncio di ricerca di
personale per l'Apple store di Bologna. Deliri quali "noi vendiamo
emozioni".

Per far stare in 128Kb un sistema operativo e qualche applicativo e tenere
> il prezzo
> sotto ad una certa soglia ci vuole vision e capacità di trasformare
> l'innovazione
> in prodotto.


Li si parla degli Apple II. Nello stesso periodo o subito dopo Olivetti
faceva dei PC a costo contenuto che andavan benissimo.


> Il Pascal è stato un pezzo di una storia che ti può piacere o non piacere
> ma rinnegarla
> o trasformarla per avvalorare la tesi che Pascal sia il nulla è
> un'operazione a mio avviso
> inutile e dannosa. Inutile perchè tanto non ci diventi ricco, dannosa
> perchè la "Damnatio memoriae"
> e comunque una cosa sbagliata, qualunque sia l'obiettivo.
>

Il discorso e' solo sul fatto che sia stato inutile. La Duna e' esistita,
e' stato un vicolo cieco della Fiat (uno dei tanti) ma non possiamo per
questo lodarla. Che sia stato utile a qualcosa il Pascal, personalmente,
non riesco a pensarlo qualsiasi aspetto io guardi. La programmazione e'
creativita', e' un'arte, il Pascal cercava di condurre tutto in dei binari.
Quindi limitava la visione. Questa cosa potrebbe essere fonte di bug e
allora te la impedisco. Ribadisco che si impara dagli errori non dai
successi.

Carlos
-- 
"Somos los que amasan, sin embargo no tenemos pan,
somos los que cavan el carbón, sin embargo tenemos frío
somos los que no tienen nada, y estamos viniendo a tomar el mundo."
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Marco Beri]

On 26 Dec 2013 07:47, "Simone Federici"  wrote:

> Java è il male, php è uno sgorbio, Pascal è il nulla.

Ipse dixit.

Mitica frase da lapide, grande Simone.
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/26 Nicola Larosa 

> E ALLORA CHE CAZZO VUOI?
>
> Cristo, vi fa male il Natale a voi altri...
>

Ah a noi eh? Fa piacere vederlo. Se non ti conoscessi (intendo non di
persona ma sulle liste) da tempo mi sarei anche potuto permettere di
pensare cose brutte di te. Ma siccome so chi sie, ho idea solo che tuabbia
passato un brutto periodo (e in questo temo siamo in parecchi).

Carlos
-- 
"Somos los que amasan, sin embargo no tenemos pan,
somos los que cavan el carbón, sin embargo tenemos frío
somos los que no tienen nada, y estamos viniendo a tomar el mundo."
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Marco Beri]

On 26 Dec 2013 11:34, "Carlos Catucci"  wrote:
>
>
> 2013/12/26 Nicola Larosa 
>>
>> E ALLORA CHE CAZZO VUOI?
>>
>> Cristo, vi fa male il Natale a voi altri...
>
>
> Ah a noi eh? Fa piacere vederlo. Se non ti conoscessi (intendo non di
persona ma sulle liste) da tempo mi sarei anche potuto permettere di
pensare cose brutte di te. Ma siccome so chi sie, ho idea solo che tuabbia
passato un brutto periodo (e in questo temo siamo in parecchi).

https://www.youtube.com/watch?v=4ZSZYNVyKF4

Unico contributo positivo di Costanzo alla razza umana :-)

Ciao.
Marco.
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Nicola Larosa]

> Simone Federici wrote:
>> Java è il male, php è uno sgorbio, Pascal è il nulla.

Marco Beri wrote:
> Ipse dixit.
> 
> Mitica frase da lapide, grande Simone.

Ti ci metti pure tu? :-o

Non dico che tutti debbano essere come me, no, anche se non sarebbe male,
;-) ma tutto 'sto Pascal bashing proprio qui non me l'aspettavo.

Lo so, sono biased, ci sono cresciuto. Quello che non capisco è, come
dice Giovanni P.: a voi, che ne viene?

Criticare Perl aveva un senso, PHP e Java ce l'ha ancora adesso, ma
Pascal? Perché? Perché lega le vostre preziose manine?

Anche Python lo fa, che ci fate qui? Andate a programmare in C++ per un
po', e poi ripassate. :-)

-- 
Nicola Larosa - http://www.tekNico.net/

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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/26 Nicola Larosa 

> Ti ci metti pure tu? :-o
>
> Non dico che tutti debbano essere come me, no, anche se non sarebbe male,
> ;-) ma tutto 'sto Pascal bashing proprio qui non me l'aspettavo.
>
> Lo so, sono biased, ci sono cresciuto. Quello che non capisco è, come
> dice Giovanni P.: a voi, che ne viene?
>
> Criticare Perl aveva un senso, PHP e Java ce l'ha ancora adesso, ma
> Pascal? Perché? Perché lega le vostre preziose manine?
>
> Anche Python lo fa, che ci fate qui? Andate a programmare in C++ per un
> po', e poi ripassate. :-)
>

Ma allora e' una cosa personale tua? Scusa, davvero non intendevo
offendere. D'altronde stiamo solo esprimendo pareri ed opinioni. Il bello
delle liste e' parlare di tutto. Che poi Pascal e' venuto fuori per caso.

Peace & Love

Carlos
-- 
"Somos los que amasan, sin embargo no tenemos pan,
somos los que cavan el carbón, sin embargo tenemos frío
somos los que no tienen nada, y estamos viniendo a tomar el mundo."
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Marco Beri]

On 26 Dec 2013 11:43, "Nicola Larosa"  wrote:

> Marco Beri wrote:
> > Ipse dixit.
> >
> > Mitica frase da lapide, grande Simone.
>
> Ti ci metti pure tu? :-o
>
> Non dico che tutti debbano essere come me, no, anche se non sarebbe male,
> ;-) ma tutto 'sto Pascal bashing proprio qui non me l'aspettavo.

No, fermo, aspetta. Non ho niente contro il Pascal. Ci ho fatto un esame
all'università, ho perfino comprato Delphi ai tempi, senza però farci nulla
di serio (Borland è stata grande).

La frase mi è piaciuta molto per la sua lapidarietà e precisione (nessuno
può dire che Pascal oggi sia molto > di zero).
La parte su Java, poi, detta da un (ex) javista mi ha fatto godere.

> Lo so, sono biased, ci sono cresciuto. Quello che non capisco è, come
> dice Giovanni P.: a voi, che ne viene?

Nulla, infatti.

> Criticare Perl aveva un senso, PHP e Java ce l'ha ancora adesso, ma
> Pascal? Perché? Perché lega le vostre preziose manine?

:-)

> Anche Python lo fa, che ci fate qui? Andate a programmare in C++ per un
> po', e poi ripassate. :-)

Cristo santo, ma ci vuoi così male? :-)

Ad ogni modo per me conoscere un minimo (e quindi poter criticare con
cognizione) un linguaggio di programmazione, vuol dire averlo usato in un
progetto serio e di una certa dimensione. Io ho cambiato linguaggio quasi
ogni progetto dal 1985 al 1999. Quell'anno fu la volta di Python. Da allora
ho smesso di saltabeccare, ma non ne vado troppo fiero. Saranno stati un
misto di pigrizia e di età.

Oggi mi incuriosiscono Go e Erlang.

Chissà... Magari capiterà l'occasione...

Ciao.
Marco.
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Giovanni Porcari]

Il giorno 26/dic/2013, alle ore 11:31, Carlos Catucci 
 ha scritto:

> Li si parla degli Apple II. Nello stesso periodo o subito dopo Olivetti 
> faceva dei PC a costo contenuto che andavan benissimo.

No Carlos. Si parla del primo Mac 128 Kb e con floppy 400 KB.

Lo ho avuto e dopo un po' di mesi è arrivata l'espansione a 512 KB.

Per installarla bastava aprire il case, con l'apposita pinza e cacciavite torx 
e sostituire l'intera scheda madre che andava poi resa ad Apple.
Io lo ho fatto.

Ho avuto anche l'AppleII e per usare il Pascal si doveva
installare una scheda supplementare  (detta language card).

Su Apple II ho scritto in Pascal un pacchetto per la
generazione di grafici (istogrammi, pye chart ecc)
e se anche adesso non saprei nemmeno da che parte iniziare a 
scrivere codice Pascal, ricordo che fu una bella esperienza,


Per quanto riguarda Olivetti ti ricordo che Apple II fu presentato
nel 1977 mentre l'M20 nasce nasce nel 1982. 

5 anni non sono 'subito dopo'. Sono un tempo immenso.

Dai Carlos... o perdi le vacanze a documentarti bene sulla
preistoria informatica oppure lascia perdere.

;)

G 
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Nicola Larosa]

Marco Beri wrote:
> La frase mi è piaciuta molto per la sua lapidarietà e precisione
> (nessuno può dire che Pascal oggi sia molto > di zero).

Del tutto d'accordo. Ma il contesto di quella frase non era limitato da
oggi, ma esprimeva un revisionismo orwelliano storico totalizzante.


> Oggi mi incuriosiscono Go e Erlang.
> 
> Chissà... Magari capiterà l'occasione...

No, che occasione. Non ha alcun senso mettersi a usare Pascal oggi, a
oggetti o meno.

M'incuriosiva lo stravolgimento storico, tutto qua.

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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Nicola Larosa]

> Nicola Larosa wrote:
>> Lo so, sono biased, ci sono cresciuto. Quello che non capisco è,
>> come dice Giovanni P.: a voi, che ne viene?
>> 
>> Criticare Perl aveva un senso, PHP e Java ce l'ha ancora adesso,
>> ma Pascal? Perché? Perché lega le vostre preziose manine?
>> 
>> Anche Python lo fa, che ci fate qui? Andate a programmare in C++
>> per un po', e poi ripassate. :-)

Carlos Catucci wrote:
> Ma allora e' una cosa personale tua?

No, non lo è.


> Scusa, davvero non intendevo offendere.

Non m'ero offeso, ma mi offendo adesso.

Ho fatto delle domande precise: non trattarmi da imbecille offuscato dal
sentimentalismo e rispondi nel merito, se puoi.

Il tuo metodo finora non ha brillato.

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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Marco Beri]

On 26 Dec 2013 12:09, "Nicola Larosa"  wrote:

> Marco Beri wrote:

> > Oggi mi incuriosiscono Go e Erlang.
> > Chissà... Magari capiterà l'occasione...

> No, che occasione. Non ha alcun senso mettersi a usare Pascal oggi, a
> oggetti o meno.

Fermo tu ora :-) Parlavo di Go ed Erlang. Per quelli aspetto l'occasione.

Ciao.
Marco.
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Enrico Bianchi]

On 12/26/2013 09:17 AM, Nicola Larosa wrote:

No, è come dire che il modello di concorrenza di Java e di Erlang sono
uguali, solo perché ti piace chiamarli entrambi "thread".
Me lo potresti spiegare meglio? Abbi pazienza, ma fin'ora ad una domanda 
precisa e relative osservazioni mi si e` risposto solo in modo 
spocchioso ai limiti dell'assurdo (e.g. "non uso pascal ma ada" quando 
per ada nemmeno sarebbe possibile scrivere un applicativo che preleva i 
dati da mongo[1] e li espone via websocket[2]), quando la realta` mi 
mostra altro...


Enrico
[1] http://code.google.com/p/bauglir-websocket/ [3]
[2] 
http://docs.mongodb.org/ecosystem/drivers/community-supported-drivers/ [3]
[3] Giusto per ribadire il concetto a chi dice "con 
Pascal/ObjectPascal/Delphi non faccio roba moderna"

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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Nicola Larosa]

> Nicola Larosa wrote:
>> No, è come dire che il modello di concorrenza di Java e di Erlang
>> sono uguali, solo perché ti piace chiamarli entrambi "thread".

Enrico Bianchi wrote:
> Me lo potresti spiegare meglio?

Per quanto riguarda Erlang, il suo modello è simile a quello di Go,
esposto ai link che ho messo prima.

Per quanto riguarda Java si tratta di thread preemptive a stato
condiviso, tipicamente mappati sui thread del kernel di sistema.

La differenza è che le goroutine di Go non sono mappate sui thread kernel
di sistema ma gestite dal runtime di Go in modo non preemptive, almeno
fino a Go 1.1. In Go 1.2 hanno introdotto una qualche forma iniziale di
preemption, cosa che sembra confondere un po' le acque.

Inoltre, nonostante possano condividere stato, è fortemente consigliato
di farle interagire tramite i channel, in qualche modo simili alle Queue
di Python, ma integrati nella sintassi e nel runtime.

Però non sono nessuna autorità in merito, ti consiglio vivamente di
approfondire tramite le risorse disponibili online.

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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[enrico franchi]

2013/12/26 Enrico Bianchi 

> On 12/25/2013 04:22 PM, enrico franchi wrote:
>
>  3. Go e' un linguaggio *pensato* per la concorrenza... che lo rende 'un
>> po' diverso' da Pascal. E no, le goroutines sono una bestia molto diversa
>> da un TThread.
>>
>

>  Quindi, la risposta alla mia domanda iniziale e` che Go e` pensato per un
> ambito specifico, mentre (Object) Pascal (ma anche Python, C e un'altra
> serie di linguaggi) sono pensati per un ambito generico. Il che li rende
> due linguaggi di nicchia, sia per diffusione (Delphi e FreePascal sono meno
> diffusi di Python, ad esempio), sia per ambito (L'ambito di Go e` la
> programmazione concorrente). Per il resto del discorso, la risposta si
> riassume in:
>


Guarda che nel 2013 dire che e' "pensato per la concorrenza", vuole dire
che e' progettato per le esigenze specifiche condivise da buona parte dei
progetti software. Cioe' ormai *tutto* e' concorrente: tutte le volte che
vuoi avere a che fare con internet, quello devi fare e' fare tanto I/O
remoto. E qui aiuta. Tutte le volte che vuoi scrivere un servizio
accessibile dalla rete, tutto questo diventa ancora piu' fondamentale.

Il problema della concorrenza e' uno dei piu' sentiti e critici nel mondo
moderno. Tutte le piattaforme sperimentano soluzioni per questo problema.
Perche' nel 2013 e' qualcosa in cui ti imbatti continuamente, piu' volte,
per qualunque cosa.

Quindi e' abbastanza surreale pensare di liquidare "Go e' pensato per un
ambito specifico", nello stesso modo in cui si direbbe "R e' pensato per un
ambito specifico". Semplicemente Go ti mette a disposizione una buona
primitiva, mentre, per dire, Java te ne mette a disposizione una cattiva.

 - Si, (Object) Pascal e` supportato, sia a livello di aziende che ti
> offrono assistenza, sia a livello di
>sviluppatori che ad oggi ti mettono a disposizione gli strumenti che ti
> permettono di usarlo anche in
>ambienti mission critical, sia a livello di compilatori disponibili.
>




>  - La "roba moderna" la fai tranquillamente con (Object) Pascal, sia
> perche` sono rilasciate le librerie


Ma sei *sicuro*? Solo per fare una cosa spannometrica... guardiamo GitHub.
Su GitHub ci sono 11 mila e rotti progetti in Go. Per confronto ce ne sono
168 in Pascal.
Non che sia autoritativo, eh, ma e' qualcosa che mi fa sospettare una
leggera differenza in termini di facilita' di trovare i progetti.

Tipo... gli altri 11.000 progetti in Pascal, dove stanno? Tutti sparsi per
la rete?


> , sia
>perche` puoi  linkare direttamente librerie C. Quindi, se proprio non
> c'e` la libreria che si cerca, il
>problema lo si aggira facilmente.
>

Cioe' devo passare per il binding in C di una libreria per chiacchierare
con Twitter [sostituisci Twitter con una qualunque web app moderna]? Siamo
sullo stesso pianeta? Cioe', ok mi va anche bene passarci (forse), o meglio
vorrei che qualcun altro ci fosse  passato da tempo; se voglio fare X, mi
piace trovare X-1 fatto.

Mi spiego, mi stai suggerendo di usare Pascal per chiamare librerie in C? E
allora perche' non usare C?
Non e' che Pascal mi dia questa soverchiante astrazione sopra C da
facilitarmi la vita. Viceversa, in Go, chiamare C e' parecchio facile
(imbarazzantemente facile, aggiungo).

Tra l'altro Go e' un linguaggio che ha fatto sua la lezione di cosine come
Python e Ruby. Tante cose che oggi diamo per scontate, in Go le troviamo.
In Pascal, purtroppo, no.


> - Fare programmazione concorrente con (Object) Pascal si puo`, solo che ti
> ritroveresti gli stessi problemi
>   che avresti (e.g.) con C, in quanto sono due linguaggi generici. E
> questo senza considerare Concurrent
>   Pascal
>
>
Veramente stai suggerendo Concurrent Pascal? Cioe' come alternativa a Go tu
stai sostituendo un linguaggio in cui hanno tolto:
1. puntatori
2. la possibilita' di passare funzioni come parametri (eeh?) [quindi in
pratica tutte le higher order functions]
3. il concetto di file?

e che basa il suo modello di concorrenza sul concetto di, udite udite,
*MONITOR* (che nel 1975 magari sembrava una splendida idea, 20 anni di Java
ci hanno insegnato che non lo e')

Aggiungo, questa e' la home page:
http://faculty.cs.wwu.edu/meehan/ProgramExample/CPS/CpsSamps.htm

Parliamo di un linguaggio del 1975 che non ha avuto praticamente impatto
sull'accademia [ovvero 42 citazioni in 38 anni, scherziamo?]. L'impatto
sull'industria e' non pervenuto... l'autore apparentemente ha smesso di
pubblicarci dal 2001.

Cioe', tu vorresti suggerire di deployare un sistema sviluppato in
Concurrent Pascal *sul serio*?
Vorresti paragonare questo a Go? Che scusa, ma quei due o tre progetti di
scala *immensa* visto che se lo usa big G ha dimostrato di saperli reggere.
Non parliamo delle migliaia di progetti di scala grossa o normale che
vengono deployati in Go.



> Infine, dire che le goroutines non sono thread quando praticamente tutto
> il mondo dice che lo sono ma con qualche differenza e` come dire che le
> patate a pasta viola non sono patate

Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[enrico franchi]

On Thu, Dec 26, 2013 at 9:17 AM, Nicola Larosa  wrote:

> No, è come dire che il modello di concorrenza di Java e di Erlang sono
> uguali, solo perché ti piace chiamarli entrambi "thread".
>

A me risultava che quelli di Erlang li chiamassero processi...


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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[enrico franchi]

2013/12/26 Giovanni Porcari 

>
> Il giorno 26/dic/2013, alle ore 07:47, Simone Federici <
> s.feder...@gmail.com> ha scritto:
>
> >
> > personalmente, non sono d'accordo con quasi nulla di ciò che scrivi
> > (ne' nel modo in cui lo scrivi)... boh, sarà che siamo di 2 generazioni
> diverse
> >
> > Il Pascal è nato morto.
> > Era un linguaggio brutto da subito. Senza ne capo ne coda. Non è mai
> stato usato da aziende che avessero un briciolo di vision.
> > Parlarne oggi non è solo anacronistico è anche sadico. Da mal di pancia
> post natalizio. Non ha aggiunto nulla alla storia della programmazione.
> Anzi il suo tentativo è stato incasellare/incastrare la programmazione,
> cosa invece storicamente riuscita solo da java.
> > Java è il male, php è uno sgorbio, Pascal è il nulla.
> >
> > Buone feste
> >
> >
>
> Simone, lungi da me difendere *oggi* il Pascal.
>
> Ma la frase: "Non è mai stato usato da aziende che avessero un briciolo di
> vision."
> suona alquanto ridicola alle orecchie di chi sa che il Apple usò Assembly
> e Pascal
> per scrivere il sistema operativo di Mac.
>

Vero. Quante madonne che ho tirato... fin nel 2000 e qualcosa, le API
carbon si portavano dietro roba per gestire le stringhe di Pascal.


> Comunque all epoca Pascal era davvero un ottimo linguaggio, se pensate a
> quello che c'era
> in giro. Cosa volete da un linguaggio nato nel 1970 ?
> TeX è nato in Pascal e anche Windows.
>

Una delle due mi sembra un esempio molto migliore dell'altro...




> Insomma povero Pascal, lasciamolo in pace. Usarlo ora è come fare una
> seduta spiritica
> e parlare con un morto. Ma allora, è stato un grande.
>

Si ecco, su questo punto di vista mi trovo decisamente piu' d'accordo.



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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[enrico franchi]

2013/12/26 Carlos Catucci 

>
> Infatti dopo presero BSD (scritto in C) per fare una cosa seria.
>

20 anni dopo. Il povero MacOS e' nato a meta' degli anni 80 e ce lo siamo
tirati dietro per 15 anni.
Poverino, non ce la faceva piu' (btw, per lungo tempo e' stato scritto in
vari linguaggi, incluso C, Pascal e chissa' poi cosa altro).


>
>
> > Dire che Apple sia stata un'azienda senza un briciolo di Vision è
> troppo divertente ;)
>
> Se parli di marketing si. Se parli di vera innovazione, no, hanno sempre
> copiato da latri, brevettando e poi prendendosela con i creatore veri (da
> mouse e finestre di Ranx-Xerox in poi).
>

Ancora sta storia? Ora io capisco che sia cool andare contro Apple, pero'
la storia e' storia.


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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Manlio Perillo]

On 26/12/2013 09:54, Roberto De Ioris wrote:

[...]

Ma come!!!
Le go routine **sono** thread, come tra l'altro viene scritto nei
documenti che hai riportato.

La differenza è che sono thread gestiti dal runtime di Go, con alcune
proprietà che li rendono flessibili per la concorrenza (invece sospetto
che non siano adatti per il parallelismo).



Di base e' cosi' (niente parallelismo), pero' puoi specificare tramite una
variabile d'ambiente (GOMAXPROCS) su quante cpu vuoi "spalmare" le
goroutine (che poi in realta' significa lanciare piu' pthread su cui lo
scheduler distribuisce le goroutine)



Si, lo sapevo.
E' come il runtime di GHC (uno dei migliori, almeno come 
configurabilità, IMHO), e probabilmente quello di Erlang (che non conosco).



Questo ti permette di parallelizzare alcuni task.



Ho i miei dubbi.
Il problema è che non sai se le tue N goroutine siano effettivamente 
eseguite su N thread diversi.  Ti devi fidare e sperare, anche se ho 
letto che in questo senso il runtime di Go cerca di ottimizzare.




Sono meglio dei pthread nativi ? boh.



Io, come sempre, preferisco avere gli strumenti di basso livello con API 
disegnate bene.  Questo significa processi, thread e coroutine ("raw", 
senza runtime per lo scheduling).  Poi decido io cosa e come usare di 
caso in caso.



[...]
Lo goroutine sono thread ? per dare una risposta bisognerebbe capire cosa
si intende con "thread"...



Direi la classica:
stack + copia dei registri + eventuale thread local storage

Proprio il fatto che ogni thread ha bisogno di stack, causa uno dei 
problemi di utilizzo di memoria efficiente con i "green threads" (basta 
avere migliaia di green threads che fanno cose non banali).



Ciao  Manlio
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[enrico franchi]

2013/12/26 Carlos Catucci 

>
> 2013/12/26 Nicola Larosa 
>
>> Più che altro ti comporti da troll. Stavo quasi per risponderti
>> seriamente, pensa.
>>
>
> Giuro che non e' una trollata. Ho avuto occasione di lavorare con persone
> che sono state formate con Pascal. Hanno un che di conservatore,
>

Evidentemente non hai mai lavorato con Guido (nemmeno io, eh...)


-- 
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[ma...@majaglug.net]

> Il giorno 26/dic/2013, alle ore 11:34, Marco Beri  ha 
> scritto:
> 
> > Java è il male, php è uno sgorbio, Pascal è il nulla.

Ci manca una qualche divagazione su Ruby e il 2013 si chiude con il botto.

Mauro
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/26 ma...@majaglug.net 

> Ci manca una qualche divagazione su Ruby e il 2013 si chiude con il botto


Non intendo sparare sulla croce rossa, anche se come diceva Rokko
Smitherson 

Carlos
-- 
"Somos los que amasan, sin embargo no tenemos pan,
somos los que cavan el carbón, sin embargo tenemos frío
somos los que no tienen nada, y estamos viniendo a tomar el mundo."
Tassos Livaditis (Poeta greco, 1922, 1988)
___
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/26 Giovanni Porcari 

> Dai Carlos... o perdi le vacanze a documentarti bene sulla
> preistoria informatica oppure lascia perdere.
>

Ad avere il tempo di farlo. Sto lavorando per finire un robo, causa un
ritardo dovuto ad altri e 7 riscritture dello stesso modulo (in javascript,
sob).

Carlos
-- 
"Somos los que amasan, sin embargo no tenemos pan,
somos los que cavan el carbón, sin embargo tenemos frío
somos los que no tienen nada, y estamos viniendo a tomar el mundo."
Tassos Livaditis (Poeta greco, 1922, 1988)
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/26 Nicola Larosa 

> Non m'ero offeso, ma mi offendo adesso.
>
> Ho fatto delle domande precise: non trattarmi da imbecille offuscato dal
> sentimentalismo e rispondi nel merito, se puoi.
>
> Il tuo metodo finora non ha brillato.
>

Si vede che non sono brillante. Ma neppure voglio litigare, sopratutto su
una lista di Python con un'altro pythonista.
Ho avuto l'impressione che tu stessi prendendo degli innocenti scambi di
opinione come una cosa personale,. Se mi sbagliavo chiedo scusa,.

Carlos
-- 
"Somos los que amasan, sin embargo no tenemos pan,
somos los que cavan el carbón, sin embargo tenemos frío
somos los que no tienen nada, y estamos viniendo a tomar el mundo."
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Giovanni Porcari]

Il giorno 26/dic/2013, alle ore 18:42, Carlos Catucci 
 ha scritto:

> Ad avere il tempo di farlo. Sto lavorando per finire un robo, causa un 
> ritardo dovuto ad altri e 7 riscritture dello stesso modulo (in javascript, 
> sob). 


Ah... ADESSO TE LA PRENDI PURE COL POVERO JAVASCRIPT 

:D:D:D

Buona serata a tutti :)


G
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/26 Giovanni Porcari 

> Ah... ADESSO TE LA PRENDI PURE COL POVERO JAVASCRIPT 


No, anzi! Ci sto facendo cose carine, certo jQuery aiuta, da tanti
shorcuts. E' il fatto di dover riscrivere la roba 7 volte che mi ruga (3
per indecisioni dei clienti che non azzeccavano la gui dell'applicazione, 3
per correre dietro alla "esperta di grafica web" che si e' poi scoperto
"che non conosce il javascript", e quest'ultima (con componentistica tutta
a "oggetti" (*) che mi permette di cambiare solo dei parametri invece di
dove riscrivere ANCHE la parte template).


* Per quanto si possano definire oggetti quelli di js, ma ... funzionano e
a me va bene

Carlos
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somos los que cavan el carbón, sin embargo tenemos frío
somos los que no tienen nada, y estamos viniendo a tomar el mundo."
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Nadir Sampaoli]

Il 26 dicembre 2013 19:01, Carlos Catucci  ha scritto:
> * Per quanto si possano definire oggetti quelli di js, ma ... funzionano e a
> me va bene

http://this-plt-life.tumblr.com/post/41438931672/when-somebody-says-js-has-a-beautiful-object-model

E dopo questo contributo fondamentale,

Saluti a tutti
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/26 Nadir Sampaoli 

> E dopo questo contributo fondamentale,


Ehi non ho detto beautiful, ho solo affermato che funziona in qualche modo
e mi risolve un casino di roba.

Carlos
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somos los que cavan el carbón, sin embargo tenemos frío
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[Python] PIL save

[Daniele Zambelli]

Salve a tutti!

Sto cercando di far funzionare sotto Python 3 un metodo che va (quasi
bene) sotto Python 2.7.

Riassumendo:
ho un oggetto che crea un canvas (di tkinter), lo salva in formato .ps
e poi uso la libreria PIL per convertirlo in .png:

 from PIL.Image import open as imopen

[...]

  def save(self, filename):
"""Save graphic window to png or ps file."""
nfps = filename+'.ps'
nfpng = filename+'.png'
print(nfps, nfpng)
self._canvas.postscript(file=nfps)
imopen(nfps).save(nfpng)
os.remove(nfps)


Prima domanda:
In tkinter non c'è un modo semplice per salvare un canvas in formato .png?

Seconda domanda:
Chiamo il metodo con il comando:

[...]
p.save('esagono')
[...]

(dove "p" è un oggetto della classe che contiene "save")
quando il metodo viene eseguito sotto Python 2.7 funziona, qundo lo
eseguo sotto Python 3.3 ottengo:

Traceback (most recent call last):
  File 
"/dati/daniele/linguaggi/python/sorgenti/00_librerie/pygraph/test/test_pycart.py",
line 460, in 
test_17()
  File 
"/dati/daniele/linguaggi/python/sorgenti/00_librerie/pygraph/test/test_pycart.py",
line 186, in test_17
p.save('esagono')
  File "/usr/lib/python3/dist-packages/pygraph/pycart.py", line 313, in save
imopen(nfps).save(nfpng)
  File "/usr/local/lib/python3.3/dist-packages/PIL/Image.py", line 1421, in save
self.load()
  File "/usr/local/lib/python3.3/dist-packages/PIL/EpsImagePlugin.py",
line 311, in load
self.im = Ghostscript(self.tile, self.size, self.fp)
  File "/usr/local/lib/python3.3/dist-packages/PIL/EpsImagePlugin.py",
line 93, in Ghostscript
gs.write(s)
TypeError: must be str, not bytes

Qualcuno saprebbe darmi qualche indicazione per risolvere il caso?

Grazie

Buone feste e buon anno a tutti.

-- 

Daniele

www.fugamatematica.blogspot.com

giusto!
nel verso
forse è perché non guardiamo le cose
Quando non ci capiamo,
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Re: [Python] PIL save

[Marco Buttu]

On 12/26/2013 08:13 PM, Daniele Zambelli wrote:

 p.save('esagono')
 [...]

il metodo viene eseguito sotto Python 2.7 funziona, qundo lo
eseguo sotto Python 3.3 ottengo:

Traceback (most recent call last):
...
 gs.write(s)
TypeError: must be str, not bytes

Qualcuno saprebbe darmi qualche indicazione per risolvere il caso?


Ciao Daniele, il file e' aperto in modo testuale, mentre s e' una 
stringa di byte. Questo in Python 3 da luogo ad un errore, perche' 
caratteri Unicode e byte, ovviamente, non devono, e quindi non possono, 
essere confusi:


>>> f = open('myfile', 'w').write(b'f')
Traceback (most recent call last):
  File "", line 1, in 
TypeError: must be str, not bytes

Il letterale b'f' e' una stringa di byte in Python 3. Infatti in 
Python 3 le stringhe possono essere di byte o di caratteri Unicode:


>>> s1 = 'ciao'
>>> s2 = b'ciao'
>>> type(s1), type(s2)
(, )
>>> len('è')
1
>>> [i for i in 'è']
['è']

Nel tuo codice non hai avuto problemi usando Python 2 perche' purtroppo 
il problema sta a monte, nel senso che il problema e' Python 2, dove il 
tipo str crea una sorta di istanza promiscua di byte e testo:


>>> s = 'è'
>>> len(s)
2
>>> s
'\xc3\xa8'

Per creare una stringa di testo in Python 2 si usa il tipo unicode:

>>> s = unicode('è', encoding='utf-8')
>>> len(s)
1


Ciao, Marco

--
Marco Buttu

INAF-Osservatorio Astronomico di Cagliari
Via della Scienza n. 5, 09047 Selargius (CA)
Phone: 070 711 80 217
Email: mbu...@oa-cagliari.inaf.it

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