Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[enrico franchi]

2011/11/15 Marco Mariani :

>> Dallo standard C99?
>
> Si'.

Una volta sapevo "quasi" a memoria quello del C++. Ma all'epoca non
c'erano i long long... ;)



-- 
.
..: -enrico-
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Marco Mariani]

2011/11/15 enrico franchi :

> Riguardo la App... dico ma qualcuno sano di mente nel 2012 con tutti
> gli autocomplete del mondo sostiene che scrivere rwPosition sia meglio
> di scrivere rowPosition? No perche' e' un bel po' che si suggerisce di
> usare nomi esplicativi per le variabili...

Concordo, ma si puo' tetrapilectomizzare sui singoli casi.
Il programma e' prosa e deve essere conciso, preciso,
il contesto chiaro, e lo Strunk & White * e' la madre di tutte le linee guida

> Dallo standard C99?

Si'.


[*] http://en.wikipedia.org/wiki/The_Elements_of_Style
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[enrico franchi]

2011/11/14 Marco Mariani :
> 2011/11/14 lordkrandel 
>
>>>
>>> E funzioni polimorfiche, overload di operatori?
>>
>> Certo! Ma mica sapevo cos'erano!
>> Ho provato a fare mele + pere e banane + pesche per vedere se esplodevano o 
>> se almeno crashava qualcosa... !
>
> E il risultato e' sempre una cesta di frutta :-)
>
> La notazione ungherese "malvagia" immagino sia una reazione a regole
> barocche del C/C++ come:

Sai che io non credo? La mia idea e' che sia semplicemente legato al
fatto che era la convenzione della piattaforma dove lavoravano. Dopo
di che la maggior parte delle persone hanno imitato le convenzioni di
Simonyi senza capire che erano convenzioni semantiche, come tante
scimmie. E da li si e' diffusa la system hungarian. E quelli che sono
venuti dopo sono rimasti in contatto con questa, non con la App.

E sono d'accordo la system e' semplicemente priva di senso in un
linguaggio che supporta polimorfismo (rimaniamo pure nei linguaggi
statici per farla piu' semplice). Ci sono poche cose che rendono meno
leggibile un sorgente (oltretutto spesso e' una forma di
"documentazione menzogna").

Riguardo la App... dico ma qualcuno sano di mente nel 2012 con tutti
gli autocomplete del mondo sostiene che scrivere rwPosition sia meglio
di scrivere rowPosition? No perche' e' un bel po' che si suggerisce di
usare nomi esplicativi per le variabili... e a quel punto non capisco
il vantaggio di ungarizzare il tutto.

>  - No two different signed integer types have the same rank, even if
> they have the same representation.
> [snip]
>  - For all integer types T1, T2, and T3, if T1 has greater rank than
> T2, and T2 has greater rank than T3, then T1 has greater rank than T3.
>
> e questo solo per quanto riguarda gli interi, sticazzi

Dallo standard C99?



-- 
.
..: -enrico-
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Nicola Larosa]

simozack wrote:
> come avrai sicuramente notato, c'è molta gente che ha voglia di dare
> consigli, da queste parti...

E` perché non possiamo più dare cattivo esempio.

-- 
Nicola Larosa - http://www.tekNico.net/

Quando il gioco si fa duro i clown cominciano a ridere!
 - Jacopo Fo, luglio 2011
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Francesco Maida]

Il 15 novembre 2011 09:11, simozack  ha scritto:
> E tra l'altro, se vuoi consigli sul codice e sul come organizzarlo,
> non dimenticarti di questa lista. Qui c'è gente coi controfiocchi. Se
> vuoi qualcuno che ti corregga, basta postare codice qui: come avrai
> sicuramente notato, c'è molta gente che ha voglia di dare consigli, da
> queste parti...


Infatti. Ho ringraziato tutti quelli che si sono presi la briga di
perdere un po di tempo ad analizzare il mio codice.
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Francesco Maida]

Il 15 novembre 2011 08:52, Francesco Maida  ha scritto:
> Ma difatti in circostanze simili in VB.net se avessi bisogno di
> gestire la cosa avrei sicuramente scritto più funzioni simili
> sfruttando l'overload per scrivere N metodi che accettano N parametri
> di formato diverso e a seconda delle necessità restituiscono una somma
> se gli passi due numeri, un OR binario se gli passi due booleani o una
> concatenazione se gli passi due stringhe. So che il codice diventa più
> prolisso ma, sarà per una mia abitudine, mi sembra più leggibile.


Ho appena riletto il messaggio e mi sono accorto che non si capisce
un'acca di quello che ho scritto.
Intendevo dire che in VB.net scriverei tante funzioni sotto lo stesso
nome sfruttando l'overload dei metodi, per gestire interi, stringhe,
booleani e restituire la migliore somma possibile.

In Python non lo so cosa farei, probabilmente scriverei tante funzioni
diverse come "sommaNumeri", "concatenaStringhe", ... o forse
sfrutterei l'overload degli operatori per sommare o concatenare due
oggetti. Boh..
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[simozack]

Il 15 novembre 2011 08:52, Francesco Maida  ha scritto:
> Su Python come dicevo ho studiato alcune cose, so fare le cose più
> scolastiche ma non mi sono ancora addentrato a fondo nei problemi
> reali di tutti i giorni. Per cui immagino che con le mie attuali
> conoscenze scriverei un metodo "aggiungiNumeri", "aggiungiStringhe",
> ...

E tra l'altro, se vuoi consigli sul codice e sul come organizzarlo,
non dimenticarti di questa lista. Qui c'è gente coi controfiocchi. Se
vuoi qualcuno che ti corregga, basta postare codice qui: come avrai
sicuramente notato, c'è molta gente che ha voglia di dare consigli, da
queste parti...

Ciao,
Simone
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Marco De Paoli]

Il giorno 15 novembre 2011 08:52, Francesco Maida  ha scritto:

> Ma difatti in circostanze simili in VB.net se avessi bisogno di
> gestire la cosa avrei sicuramente scritto più funzioni simili
> sfruttando l'overload per scrivere N metodi che accettano N parametri
> di formato diverso e a seconda delle necessità restituiscono una somma
> se gli passi due numeri, un OR binario se gli passi due booleani o una
> concatenazione se gli passi due stringhe.
>

il bello è che in python non avresti avuto bisogno di scrivere "più
funzioni simili"
ne scrivi una sola e va bene per un sacco di tipi di argomenti
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Francesco Maida]

Ma difatti in circostanze simili in VB.net se avessi bisogno di
gestire la cosa avrei sicuramente scritto più funzioni simili
sfruttando l'overload per scrivere N metodi che accettano N parametri
di formato diverso e a seconda delle necessità restituiscono una somma
se gli passi due numeri, un OR binario se gli passi due booleani o una
concatenazione se gli passi due stringhe. So che il codice diventa più
prolisso ma, sarà per una mia abitudine, mi sembra più leggibile.

Su Python come dicevo ho studiato alcune cose, so fare le cose più
scolastiche ma non mi sono ancora addentrato a fondo nei problemi
reali di tutti i giorni. Per cui immagino che con le mie attuali
conoscenze scriverei un metodo "aggiungiNumeri", "aggiungiStringhe",
...


Il 14 novembre 2011 20:57, lordkrandel  ha scritto:
> Ti spiego qual'è il punto:
>
> Python 3.1.2
 def add(a,b):
> ...     return a + b
> ...
 add('a', 'b')
> 'ab'
 add(2, 1)
> 3
 add(True,False)
> 1
 add([1,2,3],['a','b','c'])
> [1, 2, 3, 'a', 'b', 'c']
 add( { 1:'a',2:'b'},{3:'c',4:'e'})
> Traceback (most recent call last):
>  File "", line 1, in 
>  File "", line 2, in add
> TypeError: unsupported operand type(s) for +: 'dict' and 'dict'
>
> Che prefisso metteresti ai due parametri della funzione add?
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Carlos Catucci]

giorno) e vorrei poter andare in giro alle aziende e dire "ebbene si,

> sono un Signor programmatore Python" ;-)
>
>
Non sara' un corso di questo tipo che ti fara' arrivare a farlo. SPorcati
le mani, lavora a progetti reali, e in un tempo ragionevole potrai farlo.

Carlos
-- 
If you have no voice, SCREAM! If you have no legs, RUN! If you have no
hope, INVENT!
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Marco Mariani]

2011/11/14 lordkrandel 

>>
>> E funzioni polimorfiche, overload di operatori?
>
> Certo! Ma mica sapevo cos'erano!
> Ho provato a fare mele + pere e banane + pesche per vedere se esplodevano o 
> se almeno crashava qualcosa... !

E il risultato e' sempre una cesta di frutta :-)

La notazione ungherese "malvagia" immagino sia una reazione a regole
barocche del C/C++ come:

 - No two different signed integer types have the same rank, even if
they have the same representation.
 - The rank of a signed integer type is greater than the rank of any
signed integer type with less precision.
 - The rank of long long int is greater than the rank of long int,
which is greater than the rank of int, which is greater than the rank
of short int, which is greater than the rank of signed char.
 - The rank of any unsigned integer type is equal to the rank of the
corresponding signed integer type, if any.
 - The rank of any standard integer type is greater than the rank of
any extended integer type with the same width.
 - The rank of char is equal to the rank of signed char and unsigned char.
 - The rank of any extended signed integer type relative to another
extended signed integer type with the same precision is implementation
defined but still subject to the other rules for determining the
integer conversion rank.
 - For all integer types T1, T2, and T3, if T1 has greater rank than
T2, and T2 has greater rank than T3, then T1 has greater rank than T3.

e questo solo per quanto riguarda gli interi, sticazzi
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[lordkrandel]

On 14/11/2011 22:32, Marco Mariani wrote:

2011/11/14 lordkrandel mailto:lordkran...@gmail.com>>

Perchè dici "Ma... anche no"? L'esempio va benone.
Si' ma non e' il tipo di codice che viene scritto da chi inizia
con il
linguaggio.


Ma... io ho iniziato così!!!
Numeri stringhe tuple liste funzioncina, console interattiva e ... :)


E funzioni polimorfiche, overload di operatori?


Certo! Ma mica sapevo cos'erano!
Ho provato a fare mele + pere e banane + pesche per vedere se 
esplodevano o se almeno crashava qualcosa... !



--
Wyrmskull
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Marco Mariani]

2011/11/14 lordkrandel 


> Perchè dici "Ma... anche no"? L'esempio va benone.
>> Si' ma non e' il tipo di codice che viene scritto da chi inizia con il
>> linguaggio.
>>
>
> Ma... io ho iniziato così!!!
> Numeri stringhe tuple liste funzioncina, console interattiva e ... :)


E funzioni polimorfiche, overload di operatori?
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[lordkrandel]

On 14/11/2011 22:12, Marco Mariani wrote:

2011/11/14 lordkrandel mailto:lordkran...@gmail.com>>
Perchè dici "Ma... anche no"? L'esempio va benone.
Si' ma non e' il tipo di codice che viene scritto da chi inizia con il
linguaggio.


Ma... io ho iniziato così!!!
Numeri stringhe tuple liste funzioncina, console interattiva e ... :)

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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Marco Mariani]

2011/11/14 Carlo Miron 

 :D
>

Indentazione a due spazi? Hard tab? Santo cielo.
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Marco Mariani]

2011/11/14 lordkrandel 

Perchè dici "Ma... anche no"? L'esempio va benone.
>

Si' ma non e' il tipo di codice che viene scritto da chi inizia con il
linguaggio.


> Che prefisso metteresti ad a e b?


Chi ha scritto la funzione, dovrebbe usare nomi che hanno senso in quel
contesto - quindi senza prefisso.
Ma chi la chiama potrebbe usare il prefisso nei parametri.
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[lordkrandel]

On 14/11/2011 21:35, Marco Mariani wrote:

Se la variabile "pippo" puo' contenere valori da 1 a 7, in quanto
identifica i giorni della settimana, a me non interessa che sia iPippo,
ulPippo o cosa; semmai l'annotazione del prefisso dovra' riguardare il
dominio di valori, per cui dow_pippo sara' brutto a vedersi, ma

> estremamente piu' utile, anche in Python.

Perchè dici "Ma... anche no"? L'esempio va benone.
Che prefisso metteresti ad a e b?

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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Carlo Miron]

2011/11/14 Gian Mario Tagliaretti :
> Posso darne un'altro io, diffuso? Smettetela per favore di fare
> top-posting o arriva uno tra Marco Beri (sempre sia lodato) e/o Nicola
> Larosa (idem) e vi taglia la testa :) per non parlare di un Carlo
> Miron con la scure e sopratutto la password del server e vi cancella
> l'account.

 :D

©
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Carlo Miron
Quo Solution Architect™
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Marco Mariani]

2011/11/14 lordkrandel 

TypeError: unsupported operand type(s) for +: 'dict' and 'dict'
>
> Che prefisso metteresti ai due parametri della funzione add?
>

Ma... anche no.

Ovvero, questo e' reso possibile dal fatto di avere funzioni polimorfiche,
ma il vero problema della notazione ungherese e' che risulta inutile anche
nei linguaggi in cui viene largamente applicata.

Se la variabile "pippo" puo' contenere valori da 1 a 7, in quanto
identifica i giorni della settimana, a me non interessa che sia iPippo,
ulPippo o cosa; semmai l'annotazione del prefisso dovra' riguardare il
dominio di
 valori, per cui dow_pippo sara' brutto a vedersi, ma estremamente piu'
utile, anche in Python.

Lascio la parola a chi scrive meglio di me

http://www.joelonsoftware.com/articles/Wrong.html

"""
But then something kind of wrong happened.
The dark side took over Hungarian Notation.
"""
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[lordkrandel]

On 14/11/2011 19:31, Francesco Maida wrote:

Si esatto, l'Hungarian notation.
Devo dire che mi sentirei letteralmente *PERSO* senza quella, perchè
non saprei ricordare se una particolare variabile che uso ad esempio è
una stringa, un booleano o un intero.


Ti spiego qual'è il punto:

Python 3.1.2
>>> def add(a,b):
... return a + b
...
>>> add('a', 'b')
'ab'
>>> add(2, 1)
3
>>> add(True,False)
1
>>> add([1,2,3],['a','b','c'])
[1, 2, 3, 'a', 'b', 'c']
>>> add( { 1:'a',2:'b'},{3:'c',4:'e'})
Traceback (most recent call last):
  File "", line 1, in 
  File "", line 2, in add
TypeError: unsupported operand type(s) for +: 'dict' and 'dict'

Che prefisso metteresti ai due parametri della funzione add?



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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Francesco Maida]

Il 14 novembre 2011 16:25, simozack  ha scritto:
> C'è da qualche parte su internet un libro (gratuito e ben fatto, di
> cui non ho il link sotto mano) che spiegava l'OOP in Python, ma dopo
> averlo seguito per un po' mi sono reso conto che di fatto poco aveva a
> che vedere con Python, o meglio, Python era solo un "dettaglio
> implementativo" della teoria sottostante.

"Dive into Python" forse?

> 2) Evita
> il nome delle variabili col tipo davanti, tipica del Visual Basic
> (sbaglio o si chiama notazione ungara?):

Si esatto, l'Hungarian notation.
Devo dire che mi sentirei letteralmente *PERSO* senza quella, perchè
non saprei ricordare se una particolare variabile che uso ad esempio è
una stringa, un booleano o un intero. Io fra l'altro aggiungo anche i
prefissi "P_" per ricordarmi se una determinata variabile è in realtà
un parametro di un metodo.

> in Python le variabili sono
> oggetti e il loro valore non è per forza legato ad un tipo (ad
> esempio, se metti iPippo, uno si aspetta che Pippo sia Integer, ma se
> fai alcune prove, l'intero Python può essere anche un long).

Infatti, venendo da un linguaggio come visual basic rappresenta per me
la mia coperta di Linus

> Ok, intanto basta e scusate se ne ho dette troppe... :)

Figurati, e anzi grazie per aver perso qualche minuto ad analizzare il
mio codice ;-)
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Francesco Maida]

Il 14 novembre 2011 16:22, Gian Mario Tagliaretti
 ha scritto:
> Posso darne un'altro io, diffuso? Smettetela per favore di fare
> top-posting o arriva uno tra Marco Beri (sempre sia lodato) e/o Nicola
> Larosa (idem) e vi taglia la testa :) per non parlare di un Carlo
> Miron con la scure e sopratutto la password del server e vi cancella
> l'account.

Mi dispiace se questo ti rende difficile seguire il thread. A me
personalmente sembra più semplice leggere prima la risposta e poi,
come riferimento, il messaggio originale. Sarà che lo leggo da Gmail
che mi visualizza tutte le risposte come un'unico flusso non so.
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[lordkrandel]

On 14/11/2011 16:22, Gian Mario Tagliaretti wrote:

Posso darne un'altro io, diffuso? Smettetela per favore di fare
top-posting


Whops, cavolo di default di lavoro nel client di posta...
Sorry -.- '''

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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[lordkrandel]

In Python, per avere il linguaggio "in mano" non è tanto importante 
saper risolvere un problema specifico, ma intuire il "gusto del 
maestro", lo Zen di Python, il resto viene più o meno da se con il tempo.


Spendi un po' di tempo gratis sulla mailing list, magari senza
intasarla e con un po' di PM aggratis o a pagamento...

Così potrai semplificare codice come

"""
import datetime
import time
cFormatoData = "%d/%m/%Y %H:%M"
dData = datetime.datetime.fromtimestamp(time.mktime(time.strptime(
   objTrovato["contenuto"], cFormatoData))
)
objRiga.data = dData
"""

in qualcosa di più Pythonico, tipo

"""
from datetime import *
objRiga.data = datetime.strptime("12/12/2012 12:12", "%d/%m/%Y %H:%M")
"""

On 14/11/2011 15:29, Francesco Maida wrote:

Però mi sembra sempre di rimanere al livello base. Vorrei perderci
qualche mese di studio part-time (molto "part", tipo 30 minuti al
giorno) e vorrei poter andare in giro alle aziende e dire "ebbene si,
sono un Signor programmatore Python" ;-)


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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[simozack]

Il 14 novembre 2011 16:00, Francesco Maida  ha scritto:
> Però mi sembra di aver solo scalfito la superficie.
> Vorrei sapere come si fanno le cose più avanzate. Sapere se Python
> permette di creare interfaccie e classi astratte, conoscere e saper
> utilizzare lo unit-testing, tirare fuori il meglio dagli strumenti per
> il debugging, capire finalmente cosa sono questi benedetti
> decoratori... insomma, imparare ad essere un programmatore migliore.

Premetto che non sono un programmatore professionista, ma solo per
diletto, per cui prendi quello che ti dico con le pinze... :)

Cito in particolare questa classe, perché credo che sia la più rappresentativa.

Per quella che è stata la mia esperienza (da dilettante, ripeto),
prenditi un buon libro. Non perché i corsi siano fatti male o che non
servano, per carità, ma perché non vale la pena ad avere come vincolo
un corso per imparare Python.

La mia scelta su Python, ad esempio, è caduta perché semplicemente
pensando come risolvere un problema, mi veniva fuori codice Python.
Insomma, per la mia classe di problemi (scarsa). Tutto quello che hai
citato in quella frase, di fatto poco centrano con Python, o meglio
Python è solo un modo per esprimerle. Per cui, alla domanda: "Mi serve
un corso Python", la mia risposta sarà no: il concetto di classe è un
concetto dell'OOP, non di Python. Lo unit testing è un concetto che
trovi su contesti di Agile development, non su Python. I decoratori
rientrano in un concetto di programmazione funzionale, non in Python
(correggetemi se sbaglio). Lo strumento di debug... beh, per la mia
classe di problemi non ne ho mai sentito il bisogno. Di unit-test sì,
ma di debugging no.

C'è da qualche parte su internet un libro (gratuito e ben fatto, di
cui non ho il link sotto mano) che spiegava l'OOP in Python, ma dopo
averlo seguito per un po' mi sono reso conto che di fatto poco aveva a
che vedere con Python, o meglio, Python era solo un "dettaglio
implementativo" della teoria sottostante.

Per cui +1000 a quello che ha detto Enrico.

Poi ho dato un'occhiata al tuo programmino sull'acqua alta. Un paio di
consigli: 1) se vuoi imparare Python, allora comincia dalla PEP8, con
le linee guida "stilistiche" (metto tra virgolette, perché Python è
innanzi tutto un modo di pensare diverso dal solito; ad esempio è
l'unico che conosco che ha nei principi fondanti "readability counts"
- "import this" da terminale per altri principi filosofici); 2) Evita
il nome delle variabili col tipo davanti, tipica del Visual Basic
(sbaglio o si chiama notazione ungara?): in Python le variabili sono
oggetti e il loro valore non è per forza legato ad un tipo (ad
esempio, se metti iPippo, uno si aspetta che Pippo sia Integer, ma se
fai alcune prove, l'intero Python può essere anche un long).

Ok, intanto basta e scusate se ne ho dette troppe... :)

Ciao,
Simone
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Gian Mario Tagliaretti]

2011/11/14 Francesco Maida :

> Ti ringrazio per il consiglio

Posso darne un'altro io, diffuso? Smettetela per favore di fare
top-posting o arriva uno tra Marco Beri (sempre sia lodato) e/o Nicola
Larosa (idem) e vi taglia la testa :) per non parlare di un Carlo
Miron con la scure e sopratutto la password del server e vi cancella
l'account.

Non si riesce a seguire sta discussione, giuro.

Ringrazio anticipatamente.

ciao

-- 
Gian Mario Tagliaretti
GNOME Foundation member
gia...@gnome.org
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Francesco Maida]

Ti ringrazio per il consiglio


Il 14 novembre 2011 15:55, Giovanni Marco Dall'Olio
> Vorrei aggiungere un'altra opzione... Se nella tua cittá c'è una universitá,
> potresti dare una occhiata ai corsi di informatica. In Italia l'universitá
> pubblica è a libero accesso e puoi seguire i corsi senza pagare: l'unico
> problema è che non potrai fare l'esame, né ottenere un certificato.
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Francesco Maida]

Si, per carità. Ho i fondamenti di informatica, ho le cognizioni di
base sulla programmazione ad oggetti e ho scritto qualche programmino
semplice in Python per imparare ad utilizzarlo.

So scriverci il classico programmino da scuola per calcolare il minimo
comun denominatore

So scriverci il giochino per fare in modo che Python pensi ad un
numero fra 1 e 100 per poi indovinarlo (roba da manuale del Commodore
64)

So scriverci l'applicazioncina che si scarica un feed RSS e tira fuori
le notizie.


Però mi sembra di aver solo scalfito la superficie.
Vorrei sapere come si fanno le cose più avanzate. Sapere se Python
permette di creare interfaccie e classi astratte, conoscere e saper
utilizzare lo unit-testing, tirare fuori il meglio dagli strumenti per
il debugging, capire finalmente cosa sono questi benedetti
decoratori... insomma, imparare ad essere un programmatore migliore.


Per quanto riguarda l'articolo di Norvig... boh, probabilmente avrà
ragione lui, ma io sono ancora rimasto ancorato alle parole di mio
padre che quand'ero piccolo mi diceva "meglio saper fare una sola cosa
bene che 100 alla membro di segugio". Beh, non erano esattamente
queste le parole ma sul senso ci siamo..


Il 14 novembre 2011 14:52, enrico franchi  ha scritto:
> Credo che la questione sia semplice: se hai le basi (computer science
> -- algoritmi, reti, oop, etc etc etc --, un po' di esperienza di
> programmazione) allora il corso *non* ti serve. Non ti serve perche'
> Python lo prendi in una settimana. [..] Con questi numeri un
> corso e' buttare i soldi.
>
> Il punto e' che un conto e' un videocorso "breve" che ti serve (a
> fronte di una spesa ragionevole) a farti una panoramica del
> linguaggio. Un altro conto e' un videocorso mirato su una specifica
> tecnologia (o magari su specifici aspetti di una tecnologia). Anche
> questo ha senso: spesso la documentazione e informazioni sulla
> pragmatica sono poco disponibili.
>
> Ma un corso "duro" su un argomento vasto come "Python"... come dicevo,
> se il problema e' solo Python, fai con un corso piccolino oppure con
> il fai da te. Se il problema e' "tutto" quello che ci gira intorno...
> beh, buona fortuna.
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Giovanni Marco Dall'Olio]

Penso che dipenda da persona a persona, e anche dal tema che si deve
studiare.
Anche io a volte preferisco seguire un corso piuttosto che imparare tutto
da autodidatta... tempo risparmiato e un sacco di errori da principiante
evitati :-)
Detto questo, credo che il corso della O'Reilly sia orientato ad aziende
che abbiano bisogno di aggiornare il personale, piuttosto che a
professionisti autonomi.

Vorrei aggiungere un'altra opzione... Se nella tua cittá c'è una
universitá, potresti dare una occhiata ai corsi di informatica. In Italia
l'universitá pubblica è a libero accesso e puoi seguire i corsi senza
pagare: l'unico problema è che non potrai fare l'esame, né ottenere un
certificato.

saludos


2011/11/14 Francesco Maida 

> Anche secondo me non esistono scorciatoie come dici tu, ma solo quando
> hai una base solida da cui partire. Per chi inizia con un linguaggio
> di programmazione nuovo e radicalmente diverso come me, secondo me un
> "vero" corso in aula (reale o virtuale) con un insegnante che ti
> spiega e ti corregge, e un gruppo di alunni motivati da migliori
> risultati rispetto all'autoapprendimento tramite libri, videolezioni e
> compagnia cantante.
>
> Ed io non sono affatto contrario ai corsi: Oltre ad aver acquistato e
> seguito il tuo corso, sono anche iscritto a Lynda.com, per cui sono il
> primo a credere in questo formato. Solo che penso che ancora oggi il
> corso "classico" sia superiore per velocità e capacità di imparare.
>
>
> Il 14 novembre 2011 13:54, Marco Beri  ha scritto:
> > +1
> > Non esistono scorciatoie :-)
> ___
> Python mailing list
> Python@lists.python.it
> http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
>



-- 
Giovanni Dall'Olio, phd student
IBE, Institut de Biologia Evolutiva, CEXS-UPF (Barcelona, Spain)

My blog on bioinformatics: http://bioinfoblog.it
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Francesco Maida]

Carina la citazione:
"Un linguaggio che non influenza il modo in cui pensi alla
programmazione, non merita di essere imparato."


Il 14 novembre 2011 14:52, enrico franchi  ha scritto:
> Aggiungo: la lettura di questo e' molto istruttiva.
>
> http://norvig.com/21-days.html
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Francesco Maida]

Si, sono un programmatore di mestiere, lo faccio da diversi anni ma mi
sento ancora di livello "medio", e siccome ne PHP ne VB.net mi danno
grandi soddisfazioni; il primo perchè ha troppe incongruenze secondo
me, il secondo perchè nonostante l'esistenza di MONO è legato in
maniera troppo stretta a Windows, mentre io -che di certo non mi sento
un paladino del multipiattaforma- vorrei avere il "sedere parato" con
un linguaggio che mi consenta sempre di portarmi dietro il lavoro
anche se dovessi fare un salto di piattaforma (attualmente uso Mac).

Python a parte alcune cose sostanzialmente mi piace, ho seguito quasi
tutto il corso di Beri su Thinkcode (alcune cose come i decoratori
ancora non ho capito a cosa servono), ho letto il suo libro tascabile,
la guida pocket di Mark Lutz su Python e ho dato una sbirciata a
qualche capitolo di "Dive into Python".

Però mi sembra sempre di rimanere al livello base. Vorrei perderci
qualche mese di studio part-time (molto "part", tipo 30 minuti al
giorno) e vorrei poter andare in giro alle aziende e dire "ebbene si,
sono un Signor programmatore Python" ;-)


Il 14 novembre 2011 14:46, Daniele Maccio  ha scritto:
> Giusto per capire, ma sei un programmatore? Perche' se sei già un
> programmatore allora imparare a programmare il python è a prova di
> idiota e non hai nessun bisogno di nessun corso a pagamento che ti
> insegni cos'è un dizionario, cos'è una classe python, e altri idiozie.
> Poi dipende molto dal livello di apprendimento che ti aspetti. Vuoi
> arrivare a conoscere come funziona internamente cpython, al livello da
> poter contribuire allo sviluppo di python, o ti basta una conoscenza
> professionale per lavorarci, sapere qualcosa su come scrivere codice
> non ottimizzato, e poi basta? Perche' se è questo il caso, a mio
> avviso qualunque spesa per qualunque corso sono soldi buttati via. Poi
> se ne hai bisogno proprio te allora è tutto diverso.
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Francesco Maida]

Grazie. La prima volta in cui ci torno a mettere le mani sopra provo a
valutare la cosa.

Il 14 novembre 2011 14:43, Marco De Paoli  ha scritto:
> al posto di urllib2 ti consiglio di valutare requests
> http://docs.python-requests.org/en/latest/index.html
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[enrico franchi]

2011/11/14 Francesco Maida :
> Ma se stai cercando di dirmi che per te prendere in mano un
> libro e studiare il codice sorgente scritto da altri sia educativo
> quanto seguire un corso con un insegnante che ti spiega le cose e
> risponde alle tue domande beh, questo assolutamente non è possibile..

Infatti. E' *molto* piu' educativo. Siamo pieni di programmatori
formati con i "corsi" che poi fanno a fare body rental per qualche
societa' di consulenza.

Credo che la questione sia semplice: se hai le basi (computer science
-- algoritmi, reti, oop, etc etc etc --, un po' di esperienza di
programmazione) allora il corso *non* ti serve. Non ti serve perche'
Python lo prendi in una settimana. Tempo fa Alex (Martelli) dava come
numeri [per una persona come quella da me descritta] 1-3 giorni per il
linguaggio, 2-4 per metaprogrammazione, metodi speciali, etc, 10-15
giorni per la libreria standard "fondamentale". Con questi numeri un
corso e' buttare i soldi.

Se *non* hai le basi, per fare le cose per bene dovresti darti
suddette. E altro che *un* corso ci vuole. Diciamo che si fa fatica a
darle con 3 anni di universita'. Ovviamente se uno ha passione ci va
molto meno.

Il punto e' che un conto e' un videocorso "breve" che ti serve (a
fronte di una spesa ragionevole) a farti una panoramica del
linguaggio. Un altro conto e' un videocorso mirato su una specifica
tecnologia (o magari su specifici aspetti di una tecnologia). Anche
questo ha senso: spesso la documentazione e informazioni sulla
pragmatica sono poco disponibili.

Ma un corso "duro" su un argomento vasto come "Python"... come dicevo,
se il problema e' solo Python, fai con un corso piccolino oppure con
il fai da te. Se il problema e' "tutto" quello che ci gira intorno...
beh, buona fortuna.

Aggiungo: la lettura di questo e' molto istruttiva.

http://norvig.com/21-days.html

L'autore (Norvig) e' director of research a Google, autore di uno dei
piu' bei libri su Lisp che mi sia capitato di leggere, autore di
quello che e' lo standard de facto sull'insegnamento dell'intelligenza
artificiale.

Due o tre cose del settore le sa, insomma...


-- 
.
..: -enrico-
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Marco Milanesi]

Con la mia attuale preparazione Python credo che farei più danni che benefici.
Se vuoi vedere qualcosa che ho scritto in Python, su GitHub c'è
questo: http://www.github.com/fmaida/acqua_alta


Leggendo il codice di altri si cerca sempre di migliorare, poi puoi 
farti i tuoi branch nel tuo fork e neanche fare pull request al progetto 
principale, pero` mi sembra un ottimo "esercizio" applicato, 
accompagnato ovviamente letture interessanti.


Insomma, il succo (sempre IMHO) e`: "sporcati le mani e gioca"

Chiuso il discorso per me :)

ciao,
Marco

PS: cosa che tra l'altro mi sembra tu stia gia` facendo dal tuo account 
github

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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Francesco Maida]

Per carità, anch'io dopo gli studi scolastici ho continuato per conto
mio, leggendo libri, scrivendo applicazioni gratuite e vendendo alcuni
dei miei programmi; ed è così che ho imparato quello che so di Visual
Basic e PHP, però dopo tutti questi anni non mi sento di poter dire di
esserne un esperto.

Per una volta tanto vorrei diventare un programmatore *CAZZUTO* (non
ca**one) di qualcosa :-)


Il 14 novembre 2011 14:27, lordkrandel  ha scritto:
> Quasi tutti hanno iniziato smanettando un po' praticamente,
> poi si sono letti i libri per avere il background che permette
> di alzare il livello. Altre esperienze non sono "sbagliate"
> ma devo confermare che sono "rare" :)
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Daniele Maccio]

Giusto per capire, ma sei un programmatore? Perche' se sei già un
programmatore allora imparare a programmare il python è a prova di
idiota e non hai nessun bisogno di nessun corso a pagamento che ti
insegni cos'è un dizionario, cos'è una classe python, e altri idiozie.
Poi dipende molto dal livello di apprendimento che ti aspetti. Vuoi
arrivare a conoscere come funziona internamente cpython, al livello da
poter contribuire allo sviluppo di python, o ti basta una conoscenza
professionale per lavorarci, sapere qualcosa su come scrivere codice
non ottimizzato, e poi basta? Perche' se è questo il caso, a mio
avviso qualunque spesa per qualunque corso sono soldi buttati via. Poi
se ne hai bisogno proprio te allora è tutto diverso.

Il 14 novembre 2011 14:31, Francesco Maida  ha scritto:
> Anche secondo me non esistono scorciatoie come dici tu, ma solo quando
> hai una base solida da cui partire. Per chi inizia con un linguaggio
> di programmazione nuovo e radicalmente diverso come me, secondo me un
> "vero" corso in aula (reale o virtuale) con un insegnante che ti
> spiega e ti corregge, e un gruppo di alunni motivati da migliori
> risultati rispetto all'autoapprendimento tramite libri, videolezioni e
> compagnia cantante.
>
> Ed io non sono affatto contrario ai corsi: Oltre ad aver acquistato e
> seguito il tuo corso, sono anche iscritto a Lynda.com, per cui sono il
> primo a credere in questo formato. Solo che penso che ancora oggi il
> corso "classico" sia superiore per velocità e capacità di imparare.
>
>
> Il 14 novembre 2011 13:54, Marco Beri  ha scritto:
>> +1
>> Non esistono scorciatoie :-)
> ___
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> http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Marco De Paoli]

Il giorno 14 novembre 2011 14:35, Francesco Maida  ha scritto:

> Con la mia attuale preparazione Python credo che farei più danni che
> benefici.
> Se vuoi vedere qualcosa che ho scritto in Python, su GitHub c'è
> questo: http://www.github.com/fmaida/acqua_alta
>

al posto di urllib2 ti consiglio di valutare requests
http://docs.python-requests.org/en/latest/index.html

molto più pythonica essenziale e logica

Marco
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Simone Federici]

2011/11/14 Francesco Maida 

> Con la mia attuale preparazione Python credo che farei più danni che
> benefici.
> Se vuoi vedere qualcosa che ho scritto in Python, su GitHub c'è
> questo: http://www.github.com/fmaida/acqua_alta


Hai ragione per quanto tu possa essere bravo a imparare sui libri,
per quanto tu abbia capacità di autoformarti e apprendere dal codice degli
altri, accumulare esperienza è un percorso lungo.

I corsi con un "docente" ti fanno risparmiare del tempo in quanto ti danno
quelle dritte che uno da solo con poca esperienza non riuscirebbe a
cogliere alla stessa maniera.

un percorso di questo tipo potrebbe aiutare

Python Base
Object Oriented Analysis and Design (GRASP ecc...)
GOF Design Pattern
Code Refactoring
Django
Metodologie Agili
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Francesco Maida]

Con la mia attuale preparazione Python credo che farei più danni che benefici.
Se vuoi vedere qualcosa che ho scritto in Python, su GitHub c'è
questo: http://www.github.com/fmaida/acqua_alta


Il 14 novembre 2011 14:23, Marco Milanesi  ha scritto:
>
>    * Formarti come "autodidatta" e partecipare attivamente a qualche
> progettino FLOSS via github o altro per imparare dagli altri e fare gli
> "esercizi" tentando di contribuire ad un progetto reale.
___
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Francesco Maida]

Anche secondo me non esistono scorciatoie come dici tu, ma solo quando
hai una base solida da cui partire. Per chi inizia con un linguaggio
di programmazione nuovo e radicalmente diverso come me, secondo me un
"vero" corso in aula (reale o virtuale) con un insegnante che ti
spiega e ti corregge, e un gruppo di alunni motivati da migliori
risultati rispetto all'autoapprendimento tramite libri, videolezioni e
compagnia cantante.

Ed io non sono affatto contrario ai corsi: Oltre ad aver acquistato e
seguito il tuo corso, sono anche iscritto a Lynda.com, per cui sono il
primo a credere in questo formato. Solo che penso che ancora oggi il
corso "classico" sia superiore per velocità e capacità di imparare.


Il 14 novembre 2011 13:54, Marco Beri  ha scritto:
> +1
> Non esistono scorciatoie :-)
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Carlos Catucci]

sai come insegno a chi collabora con me? lavoriamo assieme ad un progetto.

Carlos
Il giorno 14/nov/2011 14.24, "Francesco Maida"  ha scritto:

> Sicuramente la pratica costante serve tanto. Ma sono personalmente
> convinto che a forza di fare l'autodidatta spesso ci si impiega molto
> più tempo ad imparare le cose che un maestro ti potrebbe insegnare e
> spiegare in aula secondo me; altrimenti al mondo non esisterebbero più
> scuole o università ma soltanto libri di testo.
>
> Per cui mi dispiace ma io resto della mia idea: per quanto ci siano
> degli ottimi libri e degli ottimi videocorsi (anch'io ho acquistato il
> corso di Beri su Thinkcode come ho già avuto modo di scrivere, e l'ho
> trovato ottimo) secondo me l'unica maniera per imparare rapidamente e
> bene, potendoselo permettere, è quello di avere qualcuno che ti metta
> sotto torchio, ti faccia fare degli esercizi e ti spieghi le parti che
> non hai capito; oltre che sentirsi in un gruppo di persone motivate
> che sta cercando di fare la tua stessa cosa: imparare un linguaggio e
> poter dire di non aver gettato 1500 euro alle ortiche ;-)
>
> Una volta presa una buona padronanza con gli aspetti fondamentali di
> un linguaggio, concordo con te nel dire che continuare con tanta
> pratica e un'aggiornamento costante rende perfetti.
>
>
> Il 14 novembre 2011 13:15, Massimo Capanni 
> ha scritto:
> > Penso che i suggerimenti che ti hanno dato siano più che validi.
> > Personalmente ho trovato molto giovamento dai videocorsi di Thinkcode.tv
> di
> > Beri.
> > In ogni caso l'esperienza mi ha insegnato (e mi insegna tuttora) che
> l'unico
> > modo per padroneggiare bene un linguaggio di programmazione è la pratica
> > costante, ogni giorno,  e studiare e applicare le nozioni studiate a
> > problemi concreti o meno. Almeno secondo me ...
> ___
> Python mailing list
> Python@lists.python.it
> http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
>
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[lordkrandel]

On 14/11/2011 14:15, Francesco Maida wrote:
> Continuiamo a non capirci.
> Per quanto possa essere scritto bene un libro o preparato bene un
> videocorso, non è paragonabile a quello che si può imparare in un
> corso fatto in aula (reale o virtuale)

> Il 14 novembre 2011 12:14, enrico franchi 
ha scritto:

>> Ma anche perche', come dicevo, non e' pratica molto comune imparare
>> Python in modo diverso.
>> Si prende un manuale, si legge, si fa qualche esercizio.

Se è solo per le basi, veramente basta un libro.
Se è per qualcosa di più avanzato, come ad esempio
la progettazione di un sistema...  non so quanto un tutor
disponibile online possa fare.

Avere qualcuno in videoconferenza non è come averlo a fianco,
per niente. Forse ti converrebbe cercare qualcuno "in zona" a cui
rompere le scatole, anche a pagamento.

Un altro ottimo metodo che posso suggerire è quello del
peer programming. Prendi un altro che vuole iniziare a
programmare Python ( se lo trovi ) e parti con un po'
di pratica. In due tutto diventa più facile, perchè
hai anche il punto di vista un po' più esterno.

Quasi tutti hanno iniziato smanettando un po' praticamente,
poi si sono letti i libri per avere il background che permette
di alzare il livello. Altre esperienze non sono "sbagliate"
ma devo confermare che sono "rare" :)

--
Wyrmskull
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Carlos Catucci]

in compenso ci possono essere allungatoie se si cercano scorciatoie.

Carlos
Il giorno 14/nov/2011 13.55, "Marco Beri"  ha scritto:

> 2011/11/14 Massimo Capanni 
>
> In ogni caso l'esperienza mi ha insegnato (e mi insegna tuttora) che
>> l'unico modo per padroneggiare bene un linguaggio di programmazione è la
>> pratica costante, ogni giorno,  e studiare e applicare le nozioni studiate
>> a problemi concreti o meno. Almeno secondo me ...
>>
>
> +1
>
> Non esistono scorciatoie :-)
>
> Ciao.
> Marco.
>
> --
> http://beri.it/ - Un blog
> http://beri.it/i-miei-libri/ - Qualche libro
>
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Francesco Maida]

Sicuramente la pratica costante serve tanto. Ma sono personalmente
convinto che a forza di fare l'autodidatta spesso ci si impiega molto
più tempo ad imparare le cose che un maestro ti potrebbe insegnare e
spiegare in aula secondo me; altrimenti al mondo non esisterebbero più
scuole o università ma soltanto libri di testo.

Per cui mi dispiace ma io resto della mia idea: per quanto ci siano
degli ottimi libri e degli ottimi videocorsi (anch'io ho acquistato il
corso di Beri su Thinkcode come ho già avuto modo di scrivere, e l'ho
trovato ottimo) secondo me l'unica maniera per imparare rapidamente e
bene, potendoselo permettere, è quello di avere qualcuno che ti metta
sotto torchio, ti faccia fare degli esercizi e ti spieghi le parti che
non hai capito; oltre che sentirsi in un gruppo di persone motivate
che sta cercando di fare la tua stessa cosa: imparare un linguaggio e
poter dire di non aver gettato 1500 euro alle ortiche ;-)

Una volta presa una buona padronanza con gli aspetti fondamentali di
un linguaggio, concordo con te nel dire che continuare con tanta
pratica e un'aggiornamento costante rende perfetti.


Il 14 novembre 2011 13:15, Massimo Capanni 
ha scritto:
> Penso che i suggerimenti che ti hanno dato siano più che validi.
> Personalmente ho trovato molto giovamento dai videocorsi di Thinkcode.tv di
> Beri.
> In ogni caso l'esperienza mi ha insegnato (e mi insegna tuttora) che l'unico
> modo per padroneggiare bene un linguaggio di programmazione è la pratica
> costante, ogni giorno,  e studiare e applicare le nozioni studiate a
> problemi concreti o meno. Almeno secondo me ...
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Marco Milanesi]

ciao!


Continuiamo a non capirci.
Per quanto possa essere scritto bene un libro o preparato bene un
videocorso, non è paragonabile a quello che si può imparare in un
corso fatto in aula (reale o virtuale)

Se poi stai cercando di dirmi "ehi, contatta un gruppo locale e vedi
se stanno facendo dei corsi di Python in aula" ti posso anche dare
ragione. Ma se stai cercando di dirmi che per te prendere in mano un
libro e studiare il codice sorgente scritto da altri sia educativo
quanto seguire un corso con un insegnante che ti spiega le cose e
risponde alle tue domande beh, questo assolutamente non è possibile..


Credo che tu abbia due opzioni:

* pagarti il corso che hai menzionato

* Formarti come "autodidatta" e partecipare attivamente a qualche 
progettino FLOSS via github o altro per imparare dagli altri e fare gli 
"esercizi" tentando di contribuire ad un progetto reale.


la seconda opzione mi sembra la migliore. IMHO naturalmente

my 2 cents

ciao,
Marco
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Francesco Maida]

Continuiamo a non capirci.
Per quanto possa essere scritto bene un libro o preparato bene un
videocorso, non è paragonabile a quello che si può imparare in un
corso fatto in aula (reale o virtuale)

Se poi stai cercando di dirmi "ehi, contatta un gruppo locale e vedi
se stanno facendo dei corsi di Python in aula" ti posso anche dare
ragione. Ma se stai cercando di dirmi che per te prendere in mano un
libro e studiare il codice sorgente scritto da altri sia educativo
quanto seguire un corso con un insegnante che ti spiega le cose e
risponde alle tue domande beh, questo assolutamente non è possibile..


Il 14 novembre 2011 12:14, enrico franchi  ha scritto:
> Ma anche perche', come dicevo, non e' pratica molto comune imparare
> Python in modo diverso.
> Si prende un manuale, si legge, si fa qualche esercizio.
>
> Poi magari qualche magico istruttore puo' farci qualcosa.
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Marco Beri]

2011/11/14 Massimo Capanni 

In ogni caso l'esperienza mi ha insegnato (e mi insegna tuttora) che
> l'unico modo per padroneggiare bene un linguaggio di programmazione è la
> pratica costante, ogni giorno,  e studiare e applicare le nozioni studiate
> a problemi concreti o meno. Almeno secondo me ...
>

+1

Non esistono scorciatoie :-)

Ciao.
Marco.

-- 
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http://beri.it/i-miei-libri/ - Qualche libro
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Massimo Capanni]

Penso che i suggerimenti che ti hanno dato siano più che validi.

Personalmente ho trovato molto giovamento dai videocorsi di Thinkcode.tv di
Beri.

In ogni caso l'esperienza mi ha insegnato (e mi insegna tuttora) che
l'unico modo per padroneggiare bene un linguaggio di programmazione è la
pratica costante, ogni giorno,  e studiare e applicare le nozioni studiate
a problemi concreti o meno. Almeno secondo me ...


Il giorno 14 novembre 2011 11:41, Francesco Maida  ha scritto:

> Il 14 novembre 2011 09:05, enrico franchi  ha
> scritto:
> > Ma questo tipo di figura sai per certo che esiste? Perche' capisco
> > qualcuno che ti offre un corso: tu segui il corso, fai gli esercizi e
> > fine. Ma una persona che ti guarda e ti corregge esercizi "random"
> > pensati da te ci mette il quadruplo del tempo (se non altro perche'
> > non conosce gia' l'esercizio -- e inoltre non ha probabilmente
> > riflettuto in anticipo al modo didatticamente corretto di presentarti
> > la soluzione e togliere gli errori tipici).
>
> No, probabilmente non mi sono espresso bene. Intendevo una figura di
> insegnante che mi dia "compiti a casa" sotto forma di problemi da
> risolvere attraverso programmi da scrivere in python; e quando lo
> faccio che guardino cosa ho scritto e mi dicano se ho risolto bene il
> problema o se avrei potuto risolverlo meglio, magari attraverso l'uso
> di qualche libreria integrata a Python o l'uso di qualche costrutto
> particolare.
>
> In teoria, perlomeno per come lo presentano sul sito della O'Reilly
> school of technology, loro ti mettono a disposizione un tutor che fa
> questo: non ti corregge qualunque cosa tu gli mandi, ma per quanto
> riguarda gli esercizi inerenti al corso ti dovrebbe mandare una
> valutazione sul tuo operato; ed inoltre, se non ho capito male, è a
> tua disposizione via email anche per rispondere ai tuoi dubbi su
> qualche particolare argomento. Alla fin fine viene tutto fatto da
> remoto, un tutor seguirà un tot di studenti, ed il costo complessivo
> per i quattro moduli che compongono il corso è di circa 1600$ + 10-15$
> al mese, quindi secondo me è possibile che lo facciano davvero.
> ___
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> http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Gian Mario Tagliaretti]

2011/11/14 Giovanni Marco Dall'Olio :

> Se cerchi degli esercizi, ne puoi trovare di gratuiti su Internet.
> Per esempio:
> http://stackoverflow.com/questions/29578/python-exercises-to-hone-your-skills

LPTHW è già stato suggerito? http://learnpythonthehardway.org/

ciao
-- 
Gian Mario Tagliaretti
GNOME Foundation member
gia...@gnome.org
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[enrico franchi]

2011/11/14 Giovanni Marco Dall'Olio :
> Secondo me, ti conviene contattare un Python User Group locale, o cercare
> qualche esperto di Python che ti dia lezioni in persona.

Ma anche perche', come dicevo, non e' pratica molto comune imparare
Python in modo diverso.
Si prende un manuale, si legge, si fa qualche esercizio.

Come dicevo, poi si puo' usare pylint. E *studiare* il codice degli altri.

Poi magari qualche magico istruttore puo' farci qualcosa.

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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Giovanni Marco Dall'Olio]

Secondo me, ti conviene contattare un Python User Group locale, o cercare
qualche esperto di Python che ti dia lezioni in persona.
Python è un linguaggio abbastanza semplice da imparare, e praticamente
qualunque programmatore con 3 o 4 anni di esperienza con esso dovrebbe
essere in grado di darti delle lezioni per molto meno di 1600$.

Se cerchi degli esercizi, ne puoi trovare di gratuiti su Internet.
Per esempio:
http://stackoverflow.com/questions/29578/python-exercises-to-hone-your-skills


2011/11/14 Francesco Maida 

> Il 14 novembre 2011 09:05, enrico franchi  ha
> scritto:
> > Ma questo tipo di figura sai per certo che esiste? Perche' capisco
> > qualcuno che ti offre un corso: tu segui il corso, fai gli esercizi e
> > fine. Ma una persona che ti guarda e ti corregge esercizi "random"
> > pensati da te ci mette il quadruplo del tempo (se non altro perche'
> > non conosce gia' l'esercizio -- e inoltre non ha probabilmente
> > riflettuto in anticipo al modo didatticamente corretto di presentarti
> > la soluzione e togliere gli errori tipici).
>
> No, probabilmente non mi sono espresso bene. Intendevo una figura di
> insegnante che mi dia "compiti a casa" sotto forma di problemi da
> risolvere attraverso programmi da scrivere in python; e quando lo
> faccio che guardino cosa ho scritto e mi dicano se ho risolto bene il
> problema o se avrei potuto risolverlo meglio, magari attraverso l'uso
> di qualche libreria integrata a Python o l'uso di qualche costrutto
> particolare.
>
> In teoria, perlomeno per come lo presentano sul sito della O'Reilly
> school of technology, loro ti mettono a disposizione un tutor che fa
> questo: non ti corregge qualunque cosa tu gli mandi, ma per quanto
> riguarda gli esercizi inerenti al corso ti dovrebbe mandare una
> valutazione sul tuo operato; ed inoltre, se non ho capito male, è a
> tua disposizione via email anche per rispondere ai tuoi dubbi su
> qualche particolare argomento. Alla fin fine viene tutto fatto da
> remoto, un tutor seguirà un tot di studenti, ed il costo complessivo
> per i quattro moduli che compongono il corso è di circa 1600$ + 10-15$
> al mese, quindi secondo me è possibile che lo facciano davvero.
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Giovanni Dall'Olio, phd student
IBE, Institut de Biologia Evolutiva, CEXS-UPF (Barcelona, Spain)

My blog on bioinformatics: http://bioinfoblog.it
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Francesco Maida]

Grazie mille, magari stasera ci do un'occhiata!
Dai che magari anche qualcun'altro che sta leggendo questo thread può
trovare qualcosa di interessante :-)


Il 14 novembre 2011 09:35, Federico Bruni  ha scritto:
> Non so a quale livello sei di Python, comunque ti segnalo questo corso
> gratuito su Python 3 organizzato dalla comunità debianizzati.org:
>
> http://forum.debianizzati.org/viewtopic.php?f=60&t=44875
>
> Dovrebbe tenersi il lunedì sera, su IRC.
> Abbiamo già fatto qualcosa tra febbraio e maggio. Qui trovi qualche
> informazione:
> http://guide.debianizzati.org/index.php/Accademia:Python_3
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Francesco Maida]

Il 14 novembre 2011 09:05, enrico franchi  ha scritto:
> Ma questo tipo di figura sai per certo che esiste? Perche' capisco
> qualcuno che ti offre un corso: tu segui il corso, fai gli esercizi e
> fine. Ma una persona che ti guarda e ti corregge esercizi "random"
> pensati da te ci mette il quadruplo del tempo (se non altro perche'
> non conosce gia' l'esercizio -- e inoltre non ha probabilmente
> riflettuto in anticipo al modo didatticamente corretto di presentarti
> la soluzione e togliere gli errori tipici).

No, probabilmente non mi sono espresso bene. Intendevo una figura di
insegnante che mi dia "compiti a casa" sotto forma di problemi da
risolvere attraverso programmi da scrivere in python; e quando lo
faccio che guardino cosa ho scritto e mi dicano se ho risolto bene il
problema o se avrei potuto risolverlo meglio, magari attraverso l'uso
di qualche libreria integrata a Python o l'uso di qualche costrutto
particolare.

In teoria, perlomeno per come lo presentano sul sito della O'Reilly
school of technology, loro ti mettono a disposizione un tutor che fa
questo: non ti corregge qualunque cosa tu gli mandi, ma per quanto
riguarda gli esercizi inerenti al corso ti dovrebbe mandare una
valutazione sul tuo operato; ed inoltre, se non ho capito male, è a
tua disposizione via email anche per rispondere ai tuoi dubbi su
qualche particolare argomento. Alla fin fine viene tutto fatto da
remoto, un tutor seguirà un tot di studenti, ed il costo complessivo
per i quattro moduli che compongono il corso è di circa 1600$ + 10-15$
al mese, quindi secondo me è possibile che lo facciano davvero.
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Federico Bruni]

Il 13/11/2011 17:12, Francesco Maida ha scritto:

io speravo
di trovare proprio qualcosa che mi prendesse per mano e mi seguisse
passo-per-passo; infatti la cosa che mi affascinava di più del corso
era la presenza del tutor che ti da un voto su ciò che scrivi e fai
proprio come a scuola:-)


Non so a quale livello sei di Python, comunque ti segnalo questo corso 
gratuito su Python 3 organizzato dalla comunità debianizzati.org:


http://forum.debianizzati.org/viewtopic.php?f=60&t=44875

Dovrebbe tenersi il lunedì sera, su IRC.
Abbiamo già fatto qualcosa tra febbraio e maggio. Qui trovi qualche 
informazione:

http://guide.debianizzati.org/index.php/Accademia:Python_3


Partiamo proprio dalle basi e andiamo piano piano :-)
Alcuni di noi (me compreso) non hanno mai studiato nessun linguaggio di 
programmazione. Quindi se sei all'inizio te lo consiglio. Ma anche se 
conosci già qualcosa potresti dare una mano agli altri "insegnanti": 
insegnare aiuta anche a chiarirsi meglio le idee ;-)


Ciao,
Federico
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[enrico franchi]

2011/11/13 Francesco Maida :

>  Io però cercavo
> qualcosa che, pagando, potesse anche rispondere ai miei dubbi e dare
> un'occhiata agli esercizi che scrivo e dirmi una cosa tipo (1) Stai
> scrivendo del buon codice Python oppure (2) Stai scrivendo delle
> chiaviche, in modo da farmi capire dove sbaglio e correggermi.

Ma questo tipo di figura sai per certo che esiste? Perche' capisco
qualcuno che ti offre un corso: tu segui il corso, fai gli esercizi e
fine. Ma una persona che ti guarda e ti corregge esercizi "random"
pensati da te ci mette il quadruplo del tempo (se non altro perche'
non conosce gia' l'esercizio -- e inoltre non ha probabilmente
riflettuto in anticipo al modo didatticamente corretto di presentarti
la soluzione e togliere gli errori tipici).

> Cioè, non so se sono riuscito a spiegarmi. Il problema non è la bontà
> di un videocorso, il mio problema è che pagherei volentieri una cifra
> ragionevole per avere un tutor che mi segua mentre imparo.

Credo che il discorso di Nicola sia che ci sono modi piu' economici (e
non necessariamente peggiori) di imparare. Personalmente non ho mai
avuto tutor di sorta: tanti libri, documentazione quando presente,
sorgenti altrimenti e tanto esercizio.

Per esempio quel rompipalle di pylint da tante informazioni su cosa
non va in un programma scritto (pure troppe). Ed e' gratuito (ed e'
comunque buona pratica usarlo).

Poi voglio dire... siamo nell'epoca dell'open source: la maggior parte
dei programmi che merita di essere studiati sono gia' disponibili per
essere studiati. Puoi tranquillamente prendere qualche nota
personalita' del mondo Python, cercare un po' dei suoi programmi in
Python e vedere come sono scritti. Si impara *tantissimo*.

Un'altra risorsa molto utile da questo punto di vista e' il Python
Cookbook: rispetto alla risorsa "pubblica" loro hanno fatto un po' di
editing sui programmi, di modo tale che tutti quelli pubblicati hanno
un buono stile.

Ah, e ovviamente c'e' il famoso sito da cui tali ricette sono prese:
non e' che per forza siano tutte ineccebili, ma al solito, quelle dei
soliti noti tendono ad esserlo. Anche quelle molto popolari spesso lo
sono (anche perche' ricevono visite e correzioni). O al limite
critiche. ;)

-- 
.
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Francesco Maida]

Il corso su Python di Marco Beri l'ho acquistato e seguito, IMHO è
fatto molto bene ma come tutti i corsi condensati cerca di mostrarti
le caratteristiche principali del linguaggio e come si fanno le cose
più importanti, però come la maggior parte di corsi online (come
lynda, pluralsight e un sacco di altri servizi analoghi) è più simile
alla versione multimediale di un libro che ad un corso, nel senso che
ti insegna in maniera unidirezionale; non puoi fare domande a un libro
per dirgli che non hai capito questo concetto. Io però cercavo
qualcosa che, pagando, potesse anche rispondere ai miei dubbi e dare
un'occhiata agli esercizi che scrivo e dirmi una cosa tipo (1) Stai
scrivendo del buon codice Python oppure (2) Stai scrivendo delle
chiaviche, in modo da farmi capire dove sbaglio e correggermi.

Cioè, non so se sono riuscito a spiegarmi. Il problema non è la bontà
di un videocorso, il mio problema è che pagherei volentieri una cifra
ragionevole per avere un tutor che mi segua mentre imparo.



Il 13 novembre 2011 17:34, Kalos Bonasia  ha scritto:
> ci sono dei video corsi della thinkcode.tv davvero ben fatti, prova
> quelli, sono per altro in lingua italiana, un "lusso" nel settore...
> dominato (a sproposito) da pubblicazioni in lingua inglese.
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Francesco Maida]

Grazie mille, domani gli do un'occhiata più approfondita.


Il 13 novembre 2011 17:31, Nicola Larosa  ha scritto:
> Fascinazioni morbose, ma contento tu:
>
> A Gentle Introduction to Programming Using Python
> http://ocw.mit.edu/courses/electrical-engineering-and-computer-science/6-189-a-gentle-introduction-to-programming-using-python-january-iap-2008/
___
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Francesco Maida]

Grazie, gli ho dato un'occhiata veloce e domani gliene darò una un po
più approfondita, anche se Roma è un po distante.

Il 13 novembre 2011 17:23, Simone Federici  ha scritto:
> http://www.k-tech.it/formazione/catalogo/python-base
> http://www.k-tech.it/formazione/catalogo/django
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Kalos Bonasia]

Il 13 novembre 2011 16:45, Francesco Maida  ha scritto:
> Ho visto i corsi della O'Reilly che sono autogestiti, nel senso che
> una persona attraverso un browser segue i corsi, prova a scrivere e
> testare il codice, e risponde ai quiz per vedere se ha imparato; in
> più ad ogni studente viene affiancato un tutor (umano spero) che
> controlla i suoi risultati e gli spiega dove sbaglia e gli suggerisce
> come fare meglio.

ci sono dei video corsi della thinkcode.tv davvero ben fatti, prova
quelli, sono per altro in lingua italiana, un "lusso" nel settore...
dominato (a sproposito) da pubblicazioni in lingua inglese.




-- 
Calogero Bonasia
http://0disse0.blogspot.com/
___
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Nicola Larosa]

Francesco Maida wrote:
> io speravo di trovare proprio qualcosa che mi prendesse per mano e mi
> seguisse passo-per-passo; infatti la cosa che mi affascinava di più
> del corso era la presenza del tutor che ti da un voto su ciò che
> scrivi e fai proprio come a scuola :-)

Fascinazioni morbose, ma contento tu:

A Gentle Introduction to Programming Using Python
http://ocw.mit.edu/courses/electrical-engineering-and-computer-science/6-189-a-gentle-introduction-to-programming-using-python-january-iap-2008/


-- 
Nicola Larosa - http://www.tekNico.net/

Quando il gioco si fa duro i clown cominciano a ridere!
 - Jacopo Fo, luglio 2011
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Simone Federici]

2011/11/13 Francesco Maida 

> Ti ringrazio molto per i tutorial che mi hai consigliato.
> Ho seguito interamente anche quello (IMHO molto buono) di Marco Beri
> su ThinkCode, ma mi hanno sempre dato l'impressione di essere dei
> corsi che, per ovvie ragioni, cercano di concentrare gli aspetti
> fondamentali del linguaggio in poche ore di studio, mentre io speravo
> di trovare proprio qualcosa che mi prendesse per mano e mi seguisse
> passo-per-passo; infatti la cosa che mi affascinava di più del corso
> era la presenza del tutor che ti da un voto su ciò che scrivi e fai
> proprio come a scuola :-)
>

http://www.k-tech.it/formazione/catalogo/python-base
http://www.k-tech.it/formazione/catalogo/django
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Carlos Catucci]

Ti ringrazio molto per i tutorial che mi hai consigliato.

> Ho seguito interamente anche quello (IMHO molto buono) di Marco Beri
> su ThinkCode, ma mi hanno sempre dato l'impressione di essere dei
> corsi che, per ovvie ragioni, cercano di concentrare gli aspetti
> fondamentali del linguaggio in poche ore di studio, mentre io speravo
> di trovare proprio qualcosa che mi prendesse per mano e mi seguisse
> passo-per-passo; infatti la cosa che mi affascinava di più del corso
> era la presenza del tutor che ti da un voto su ciò che scrivi e fai
> proprio come a scuola :-)
>
>
Allora se hai gia' letto quelli prova con un buon libro (come i Teach
yourself in 24 hours, dove le 24 ore sono il totlae del corso, non le 24
ore di una giornata).

Carlos
-- 
If you have no voice, SCREAM! If you have no legs, RUN! If you have no
hope, INVENT!
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Francesco Maida]

Ti ringrazio molto per i tutorial che mi hai consigliato.
Ho seguito interamente anche quello (IMHO molto buono) di Marco Beri
su ThinkCode, ma mi hanno sempre dato l'impressione di essere dei
corsi che, per ovvie ragioni, cercano di concentrare gli aspetti
fondamentali del linguaggio in poche ore di studio, mentre io speravo
di trovare proprio qualcosa che mi prendesse per mano e mi seguisse
passo-per-passo; infatti la cosa che mi affascinava di più del corso
era la presenza del tutor che ti da un voto su ciò che scrivi e fai
proprio come a scuola :-)



Il 13 novembre 2011 17:00, Carlos Catucci  ha scritto:
> Parere personale:
>
> prova a consultare i tuttorial su python in giro per la rete (vedi qualche
> link in fondo) e se vedi che non ci salti fuori prendi in considerazione il
> corso. Per i dubbi c'e' questa mailing list e forum vari dove trovare aiuti
> specifici.
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Re: [Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Carlos Catucci]

Parere personale:

prova a consultare i tuttorial su python in giro per la rete (vedi qualche
link in fondo) e se vedi che non ci salti fuori prendi in considerazione il
corso. Per i dubbi c'e' questa mailing list e forum vari dove trovare aiuti
specifici.

http://www.corsolinux.it/testi/python/
http://www.python.it/doc/Easytut/easytut-it/index.html
http://docs.python.it/html/tut/tut.html
http://sthurlow.com/python/
http://www.youtube.com/watch?v=_iX9CSX09Z8
http://www.pythontutorial.org/

Carlos
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[Python] Secondo voi questo corso su Python è valido?

[Francesco Maida]

Vorrei imparare ad usare davvero bene Python, nel senso che mi
piacerebbe imparare ad utilizzarlo seriamente per lavorare. In parte i
soldi da spendere per l'educazione non sono un problema se mi danno la
possibilità di imparare a livello professionale un linguaggio e leggo
e capisco abbastanza l'inglese anche se non lo parlo o lo scrivo
altrettanto bene.

Ho visto i corsi della O'Reilly che sono autogestiti, nel senso che
una persona attraverso un browser segue i corsi, prova a scrivere e
testare il codice, e risponde ai quiz per vedere se ha imparato; in
più ad ogni studente viene affiancato un tutor (umano spero) che
controlla i suoi risultati e gli spiega dove sbaglia e gli suggerisce
come fare meglio.

Ad esempio addocchiavo quello base, cioè questo:
http://www.oreillyschool.com/courses/python1/

I corsi durano circa 40 ore e costano circa 400$ l'uno, ai quali
bisogna aggiungere un canone di noleggio di 10$ al mese per l'accesso
al sistema informatico che permette di utilizzare il corso stesso. Per
cui per un corso, per cui immaginando di affrontarlo mezz'ora al
giorno per cinque giorni la settimana, credo che impiegherei circa 3
mesi a finirne uno, spendendo sui 430$ circa.


Secondo voi ne vale la pena? O spendereste questi soldi in un'altra
maniera per imparare ?
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