Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[enrico franchi]

On Fri, Dec 27, 2013 at 12:51 PM, Manlio Perillo
wrote:

> Questa è la prima volta che vedo una email MIME malformed...
>

LOL... ah, la forma!


-- 
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[enrico franchi]

2013/12/27 Simone Federici 

>
> il suo modello di concorrenza sul concetto di, udite udite, *MONITOR* (che
>> nel 1975 magari sembrava una splendida idea, 20 anni di Java ci hanno
>> insegnato che non lo e')
>>
>
> Regola numero 1 in java: mai usare i metodi synchronized. Perlomeno se
> vuoi sfruttare più di un core/processore concorrentemente.
>

Gia'. Eppure, di fatto, e' la primitiva di sincronizzazione piu' "naturale"
del linguaggio. Anche eventualmente sul blocco synchronized. E' un
peccato... Oh, poi se il blocco di sincronizzazione e' piccolo, non e' che
si faccia molto meglio con un lock a manella.

-- 
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

Che poi, giusto per smentirmi, pubblicano questo su Monster

"""
1 PROGRAMMATORE INFORMATICO C#

Requisiti

Laurea in Informatica o Ingegneria Informatica, conoscenza dei linguaggi di
programmazione Pascal, C#, Visual Basic e SQL
"""

Va beh, ma allora ditelo ;)

Carlos
-- 
"Somos los que amasan, sin embargo no tenemos pan,
somos los que cavan el carbón, sin embargo tenemos frío
somos los que no tienen nada, y estamos viniendo a tomar el mundo."
Tassos Livaditis (Poeta greco, 1922, 1988)
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

On 27 December 2013 12:51, Manlio Perillo  wrote:

> Questa è la prima volta che vedo una email MIME malformed...


Io uso gmail. Qualcosa gli deve essere andato di traverso.


-- 
"Somos los que amasan, sin embargo no tenemos pan,
somos los que cavan el carbón, sin embargo tenemos frío
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Manlio Perillo]

On 27/12/2013 09:50, giorgio wrote:

wvh7e9aen57+fyd+asgyjqdbsj1...@mail.gmail.com> <360ab855-e4da-4cf7-8324-831bf3e30...@softwell.it> 
  
  
  
 
 

MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Antivirus: avast! (VPS 131226-1, 26/12/2013), Outbound message
X-Antivirus-Status: Not-Tested



Questa è la prima volta che vedo una email MIME malformed...

> [...]


Ciao  Manlio
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Walter Valenti]

>> 
>> > Java è il male, php è uno sgorbio, Pascal è il nulla.
>
>Ci manca una qualche divagazione su Ruby e il 2013 si chiude con il botto.
>

E il Fortran, vogliamo massacrarlo un po' ? 

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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Simone Federici]

> il suo modello di concorrenza sul concetto di, udite udite, *MONITOR* (che
> nel 1975 magari sembrava una splendida idea, 20 anni di Java ci hanno
> insegnato che non lo e')
>

Regola numero 1 in java: mai usare i metodi synchronized. Perlomeno se vuoi
sfruttare più di un core/processore concorrentemente.



-- 
Simone Federici

Software Craftsman
XP, Agile, Scrum, Kanban
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Explicit is better than implicit.
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[giorgio]

wvh7e9aen57+fyd+asgyjqdbsj1...@mail.gmail.com> 
<360ab855-e4da-4cf7-8324-831bf3e30...@softwell.it> 
 
 
 
 
 
 
 
 

MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Antivirus: avast! (VPS 131226-1, 26/12/2013), Outbound message
X-Antivirus-Status: Not-Tested









Hello Carlos,

Thursday, December 26, 2013, 7:56:59 PM, you wrote:




>




2013/12/26 Nadir Sampaoli nadirsampa...@gmail.com>

E dopo questo contributo fondamentale,

Ehi non ho detto beautiful, ho solo affermato che funziona 
in qualche modo e mi risolve un casino di roba.


Carlos
-- 







solo una cosa, dal Pascal sono nati diversi "dialetti" tuttora usati in 
ambito industriale, per esempio i robot Comau e Abb.

-- 
Best regards,
 giorgio             
             



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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/26 Nadir Sampaoli 

> E dopo questo contributo fondamentale,


Ehi non ho detto beautiful, ho solo affermato che funziona in qualche modo
e mi risolve un casino di roba.

Carlos
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somos los que no tienen nada, y estamos viniendo a tomar el mundo."
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Nadir Sampaoli]

Il 26 dicembre 2013 19:01, Carlos Catucci  ha scritto:
> * Per quanto si possano definire oggetti quelli di js, ma ... funzionano e a
> me va bene

http://this-plt-life.tumblr.com/post/41438931672/when-somebody-says-js-has-a-beautiful-object-model

E dopo questo contributo fondamentale,

Saluti a tutti
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/26 Giovanni Porcari 

> Ah... ADESSO TE LA PRENDI PURE COL POVERO JAVASCRIPT 


No, anzi! Ci sto facendo cose carine, certo jQuery aiuta, da tanti
shorcuts. E' il fatto di dover riscrivere la roba 7 volte che mi ruga (3
per indecisioni dei clienti che non azzeccavano la gui dell'applicazione, 3
per correre dietro alla "esperta di grafica web" che si e' poi scoperto
"che non conosce il javascript", e quest'ultima (con componentistica tutta
a "oggetti" (*) che mi permette di cambiare solo dei parametri invece di
dove riscrivere ANCHE la parte template).


* Per quanto si possano definire oggetti quelli di js, ma ... funzionano e
a me va bene

Carlos
-- 
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Giovanni Porcari]

Il giorno 26/dic/2013, alle ore 18:42, Carlos Catucci 
 ha scritto:

> Ad avere il tempo di farlo. Sto lavorando per finire un robo, causa un 
> ritardo dovuto ad altri e 7 riscritture dello stesso modulo (in javascript, 
> sob). 


Ah... ADESSO TE LA PRENDI PURE COL POVERO JAVASCRIPT 

:D:D:D

Buona serata a tutti :)


G
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/26 Nicola Larosa 

> Non m'ero offeso, ma mi offendo adesso.
>
> Ho fatto delle domande precise: non trattarmi da imbecille offuscato dal
> sentimentalismo e rispondi nel merito, se puoi.
>
> Il tuo metodo finora non ha brillato.
>

Si vede che non sono brillante. Ma neppure voglio litigare, sopratutto su
una lista di Python con un'altro pythonista.
Ho avuto l'impressione che tu stessi prendendo degli innocenti scambi di
opinione come una cosa personale,. Se mi sbagliavo chiedo scusa,.

Carlos
-- 
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/26 Giovanni Porcari 

> Dai Carlos... o perdi le vacanze a documentarti bene sulla
> preistoria informatica oppure lascia perdere.
>

Ad avere il tempo di farlo. Sto lavorando per finire un robo, causa un
ritardo dovuto ad altri e 7 riscritture dello stesso modulo (in javascript,
sob).

Carlos
-- 
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/26 ma...@majaglug.net 

> Ci manca una qualche divagazione su Ruby e il 2013 si chiude con il botto


Non intendo sparare sulla croce rossa, anche se come diceva Rokko
Smitherson 

Carlos
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somos los que cavan el carbón, sin embargo tenemos frío
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[ma...@majaglug.net]

> Il giorno 26/dic/2013, alle ore 11:34, Marco Beri  ha 
> scritto:
> 
> > Java è il male, php è uno sgorbio, Pascal è il nulla.

Ci manca una qualche divagazione su Ruby e il 2013 si chiude con il botto.

Mauro
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[enrico franchi]

2013/12/26 Carlos Catucci 

>
> 2013/12/26 Nicola Larosa 
>
>> Più che altro ti comporti da troll. Stavo quasi per risponderti
>> seriamente, pensa.
>>
>
> Giuro che non e' una trollata. Ho avuto occasione di lavorare con persone
> che sono state formate con Pascal. Hanno un che di conservatore,
>

Evidentemente non hai mai lavorato con Guido (nemmeno io, eh...)


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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Manlio Perillo]

On 26/12/2013 09:54, Roberto De Ioris wrote:

[...]

Ma come!!!
Le go routine **sono** thread, come tra l'altro viene scritto nei
documenti che hai riportato.

La differenza è che sono thread gestiti dal runtime di Go, con alcune
proprietà che li rendono flessibili per la concorrenza (invece sospetto
che non siano adatti per il parallelismo).



Di base e' cosi' (niente parallelismo), pero' puoi specificare tramite una
variabile d'ambiente (GOMAXPROCS) su quante cpu vuoi "spalmare" le
goroutine (che poi in realta' significa lanciare piu' pthread su cui lo
scheduler distribuisce le goroutine)



Si, lo sapevo.
E' come il runtime di GHC (uno dei migliori, almeno come 
configurabilità, IMHO), e probabilmente quello di Erlang (che non conosco).



Questo ti permette di parallelizzare alcuni task.



Ho i miei dubbi.
Il problema è che non sai se le tue N goroutine siano effettivamente 
eseguite su N thread diversi.  Ti devi fidare e sperare, anche se ho 
letto che in questo senso il runtime di Go cerca di ottimizzare.




Sono meglio dei pthread nativi ? boh.



Io, come sempre, preferisco avere gli strumenti di basso livello con API 
disegnate bene.  Questo significa processi, thread e coroutine ("raw", 
senza runtime per lo scheduling).  Poi decido io cosa e come usare di 
caso in caso.



[...]
Lo goroutine sono thread ? per dare una risposta bisognerebbe capire cosa
si intende con "thread"...



Direi la classica:
stack + copia dei registri + eventuale thread local storage

Proprio il fatto che ogni thread ha bisogno di stack, causa uno dei 
problemi di utilizzo di memoria efficiente con i "green threads" (basta 
avere migliaia di green threads che fanno cose non banali).



Ciao  Manlio
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[enrico franchi]

2013/12/26 Carlos Catucci 

>
> Infatti dopo presero BSD (scritto in C) per fare una cosa seria.
>

20 anni dopo. Il povero MacOS e' nato a meta' degli anni 80 e ce lo siamo
tirati dietro per 15 anni.
Poverino, non ce la faceva piu' (btw, per lungo tempo e' stato scritto in
vari linguaggi, incluso C, Pascal e chissa' poi cosa altro).


>
>
> > Dire che Apple sia stata un'azienda senza un briciolo di Vision è
> troppo divertente ;)
>
> Se parli di marketing si. Se parli di vera innovazione, no, hanno sempre
> copiato da latri, brevettando e poi prendendosela con i creatore veri (da
> mouse e finestre di Ranx-Xerox in poi).
>

Ancora sta storia? Ora io capisco che sia cool andare contro Apple, pero'
la storia e' storia.


-- 
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[enrico franchi]

2013/12/26 Giovanni Porcari 

>
> Il giorno 26/dic/2013, alle ore 07:47, Simone Federici <
> s.feder...@gmail.com> ha scritto:
>
> >
> > personalmente, non sono d'accordo con quasi nulla di ciò che scrivi
> > (ne' nel modo in cui lo scrivi)... boh, sarà che siamo di 2 generazioni
> diverse
> >
> > Il Pascal è nato morto.
> > Era un linguaggio brutto da subito. Senza ne capo ne coda. Non è mai
> stato usato da aziende che avessero un briciolo di vision.
> > Parlarne oggi non è solo anacronistico è anche sadico. Da mal di pancia
> post natalizio. Non ha aggiunto nulla alla storia della programmazione.
> Anzi il suo tentativo è stato incasellare/incastrare la programmazione,
> cosa invece storicamente riuscita solo da java.
> > Java è il male, php è uno sgorbio, Pascal è il nulla.
> >
> > Buone feste
> >
> >
>
> Simone, lungi da me difendere *oggi* il Pascal.
>
> Ma la frase: "Non è mai stato usato da aziende che avessero un briciolo di
> vision."
> suona alquanto ridicola alle orecchie di chi sa che il Apple usò Assembly
> e Pascal
> per scrivere il sistema operativo di Mac.
>

Vero. Quante madonne che ho tirato... fin nel 2000 e qualcosa, le API
carbon si portavano dietro roba per gestire le stringhe di Pascal.


> Comunque all epoca Pascal era davvero un ottimo linguaggio, se pensate a
> quello che c'era
> in giro. Cosa volete da un linguaggio nato nel 1970 ?
> TeX è nato in Pascal e anche Windows.
>

Una delle due mi sembra un esempio molto migliore dell'altro...




> Insomma povero Pascal, lasciamolo in pace. Usarlo ora è come fare una
> seduta spiritica
> e parlare con un morto. Ma allora, è stato un grande.
>

Si ecco, su questo punto di vista mi trovo decisamente piu' d'accordo.



-- 
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[enrico franchi]

On Thu, Dec 26, 2013 at 9:17 AM, Nicola Larosa  wrote:

> No, è come dire che il modello di concorrenza di Java e di Erlang sono
> uguali, solo perché ti piace chiamarli entrambi "thread".
>

A me risultava che quelli di Erlang li chiamassero processi...


-- 
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[enrico franchi]

2013/12/26 Enrico Bianchi 

> On 12/25/2013 04:22 PM, enrico franchi wrote:
>
>  3. Go e' un linguaggio *pensato* per la concorrenza... che lo rende 'un
>> po' diverso' da Pascal. E no, le goroutines sono una bestia molto diversa
>> da un TThread.
>>
>

>  Quindi, la risposta alla mia domanda iniziale e` che Go e` pensato per un
> ambito specifico, mentre (Object) Pascal (ma anche Python, C e un'altra
> serie di linguaggi) sono pensati per un ambito generico. Il che li rende
> due linguaggi di nicchia, sia per diffusione (Delphi e FreePascal sono meno
> diffusi di Python, ad esempio), sia per ambito (L'ambito di Go e` la
> programmazione concorrente). Per il resto del discorso, la risposta si
> riassume in:
>


Guarda che nel 2013 dire che e' "pensato per la concorrenza", vuole dire
che e' progettato per le esigenze specifiche condivise da buona parte dei
progetti software. Cioe' ormai *tutto* e' concorrente: tutte le volte che
vuoi avere a che fare con internet, quello devi fare e' fare tanto I/O
remoto. E qui aiuta. Tutte le volte che vuoi scrivere un servizio
accessibile dalla rete, tutto questo diventa ancora piu' fondamentale.

Il problema della concorrenza e' uno dei piu' sentiti e critici nel mondo
moderno. Tutte le piattaforme sperimentano soluzioni per questo problema.
Perche' nel 2013 e' qualcosa in cui ti imbatti continuamente, piu' volte,
per qualunque cosa.

Quindi e' abbastanza surreale pensare di liquidare "Go e' pensato per un
ambito specifico", nello stesso modo in cui si direbbe "R e' pensato per un
ambito specifico". Semplicemente Go ti mette a disposizione una buona
primitiva, mentre, per dire, Java te ne mette a disposizione una cattiva.

 - Si, (Object) Pascal e` supportato, sia a livello di aziende che ti
> offrono assistenza, sia a livello di
>sviluppatori che ad oggi ti mettono a disposizione gli strumenti che ti
> permettono di usarlo anche in
>ambienti mission critical, sia a livello di compilatori disponibili.
>




>  - La "roba moderna" la fai tranquillamente con (Object) Pascal, sia
> perche` sono rilasciate le librerie


Ma sei *sicuro*? Solo per fare una cosa spannometrica... guardiamo GitHub.
Su GitHub ci sono 11 mila e rotti progetti in Go. Per confronto ce ne sono
168 in Pascal.
Non che sia autoritativo, eh, ma e' qualcosa che mi fa sospettare una
leggera differenza in termini di facilita' di trovare i progetti.

Tipo... gli altri 11.000 progetti in Pascal, dove stanno? Tutti sparsi per
la rete?


> , sia
>perche` puoi  linkare direttamente librerie C. Quindi, se proprio non
> c'e` la libreria che si cerca, il
>problema lo si aggira facilmente.
>

Cioe' devo passare per il binding in C di una libreria per chiacchierare
con Twitter [sostituisci Twitter con una qualunque web app moderna]? Siamo
sullo stesso pianeta? Cioe', ok mi va anche bene passarci (forse), o meglio
vorrei che qualcun altro ci fosse  passato da tempo; se voglio fare X, mi
piace trovare X-1 fatto.

Mi spiego, mi stai suggerendo di usare Pascal per chiamare librerie in C? E
allora perche' non usare C?
Non e' che Pascal mi dia questa soverchiante astrazione sopra C da
facilitarmi la vita. Viceversa, in Go, chiamare C e' parecchio facile
(imbarazzantemente facile, aggiungo).

Tra l'altro Go e' un linguaggio che ha fatto sua la lezione di cosine come
Python e Ruby. Tante cose che oggi diamo per scontate, in Go le troviamo.
In Pascal, purtroppo, no.


> - Fare programmazione concorrente con (Object) Pascal si puo`, solo che ti
> ritroveresti gli stessi problemi
>   che avresti (e.g.) con C, in quanto sono due linguaggi generici. E
> questo senza considerare Concurrent
>   Pascal
>
>
Veramente stai suggerendo Concurrent Pascal? Cioe' come alternativa a Go tu
stai sostituendo un linguaggio in cui hanno tolto:
1. puntatori
2. la possibilita' di passare funzioni come parametri (eeh?) [quindi in
pratica tutte le higher order functions]
3. il concetto di file?

e che basa il suo modello di concorrenza sul concetto di, udite udite,
*MONITOR* (che nel 1975 magari sembrava una splendida idea, 20 anni di Java
ci hanno insegnato che non lo e')

Aggiungo, questa e' la home page:
http://faculty.cs.wwu.edu/meehan/ProgramExample/CPS/CpsSamps.htm

Parliamo di un linguaggio del 1975 che non ha avuto praticamente impatto
sull'accademia [ovvero 42 citazioni in 38 anni, scherziamo?]. L'impatto
sull'industria e' non pervenuto... l'autore apparentemente ha smesso di
pubblicarci dal 2001.

Cioe', tu vorresti suggerire di deployare un sistema sviluppato in
Concurrent Pascal *sul serio*?
Vorresti paragonare questo a Go? Che scusa, ma quei due o tre progetti di
scala *immensa* visto che se lo usa big G ha dimostrato di saperli reggere.
Non parliamo delle migliaia di progetti di scala grossa o normale che
vengono deployati in Go.



> Infine, dire che le goroutines non sono thread quando praticamente tutto
> il mondo dice che lo sono ma con qualche differenza e` come dire che le
> patate a pasta viola non sono patate

Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Nicola Larosa]

> Nicola Larosa wrote:
>> No, è come dire che il modello di concorrenza di Java e di Erlang
>> sono uguali, solo perché ti piace chiamarli entrambi "thread".

Enrico Bianchi wrote:
> Me lo potresti spiegare meglio?

Per quanto riguarda Erlang, il suo modello è simile a quello di Go,
esposto ai link che ho messo prima.

Per quanto riguarda Java si tratta di thread preemptive a stato
condiviso, tipicamente mappati sui thread del kernel di sistema.

La differenza è che le goroutine di Go non sono mappate sui thread kernel
di sistema ma gestite dal runtime di Go in modo non preemptive, almeno
fino a Go 1.1. In Go 1.2 hanno introdotto una qualche forma iniziale di
preemption, cosa che sembra confondere un po' le acque.

Inoltre, nonostante possano condividere stato, è fortemente consigliato
di farle interagire tramite i channel, in qualche modo simili alle Queue
di Python, ma integrati nella sintassi e nel runtime.

Però non sono nessuna autorità in merito, ti consiglio vivamente di
approfondire tramite le risorse disponibili online.

-- 
Nicola Larosa - http://www.tekNico.net/
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Enrico Bianchi]

On 12/26/2013 09:17 AM, Nicola Larosa wrote:

No, è come dire che il modello di concorrenza di Java e di Erlang sono
uguali, solo perché ti piace chiamarli entrambi "thread".
Me lo potresti spiegare meglio? Abbi pazienza, ma fin'ora ad una domanda 
precisa e relative osservazioni mi si e` risposto solo in modo 
spocchioso ai limiti dell'assurdo (e.g. "non uso pascal ma ada" quando 
per ada nemmeno sarebbe possibile scrivere un applicativo che preleva i 
dati da mongo[1] e li espone via websocket[2]), quando la realta` mi 
mostra altro...


Enrico
[1] http://code.google.com/p/bauglir-websocket/ [3]
[2] 
http://docs.mongodb.org/ecosystem/drivers/community-supported-drivers/ [3]
[3] Giusto per ribadire il concetto a chi dice "con 
Pascal/ObjectPascal/Delphi non faccio roba moderna"

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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Marco Beri]

On 26 Dec 2013 12:09, "Nicola Larosa"  wrote:

> Marco Beri wrote:

> > Oggi mi incuriosiscono Go e Erlang.
> > Chissà... Magari capiterà l'occasione...

> No, che occasione. Non ha alcun senso mettersi a usare Pascal oggi, a
> oggetti o meno.

Fermo tu ora :-) Parlavo di Go ed Erlang. Per quelli aspetto l'occasione.

Ciao.
Marco.
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Nicola Larosa]

> Nicola Larosa wrote:
>> Lo so, sono biased, ci sono cresciuto. Quello che non capisco è,
>> come dice Giovanni P.: a voi, che ne viene?
>> 
>> Criticare Perl aveva un senso, PHP e Java ce l'ha ancora adesso,
>> ma Pascal? Perché? Perché lega le vostre preziose manine?
>> 
>> Anche Python lo fa, che ci fate qui? Andate a programmare in C++
>> per un po', e poi ripassate. :-)

Carlos Catucci wrote:
> Ma allora e' una cosa personale tua?

No, non lo è.


> Scusa, davvero non intendevo offendere.

Non m'ero offeso, ma mi offendo adesso.

Ho fatto delle domande precise: non trattarmi da imbecille offuscato dal
sentimentalismo e rispondi nel merito, se puoi.

Il tuo metodo finora non ha brillato.

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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Nicola Larosa]

Marco Beri wrote:
> La frase mi è piaciuta molto per la sua lapidarietà e precisione
> (nessuno può dire che Pascal oggi sia molto > di zero).

Del tutto d'accordo. Ma il contesto di quella frase non era limitato da
oggi, ma esprimeva un revisionismo orwelliano storico totalizzante.


> Oggi mi incuriosiscono Go e Erlang.
> 
> Chissà... Magari capiterà l'occasione...

No, che occasione. Non ha alcun senso mettersi a usare Pascal oggi, a
oggetti o meno.

M'incuriosiva lo stravolgimento storico, tutto qua.

-- 
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Giovanni Porcari]

Il giorno 26/dic/2013, alle ore 11:31, Carlos Catucci 
 ha scritto:

> Li si parla degli Apple II. Nello stesso periodo o subito dopo Olivetti 
> faceva dei PC a costo contenuto che andavan benissimo.

No Carlos. Si parla del primo Mac 128 Kb e con floppy 400 KB.

Lo ho avuto e dopo un po' di mesi è arrivata l'espansione a 512 KB.

Per installarla bastava aprire il case, con l'apposita pinza e cacciavite torx 
e sostituire l'intera scheda madre che andava poi resa ad Apple.
Io lo ho fatto.

Ho avuto anche l'AppleII e per usare il Pascal si doveva
installare una scheda supplementare  (detta language card).

Su Apple II ho scritto in Pascal un pacchetto per la
generazione di grafici (istogrammi, pye chart ecc)
e se anche adesso non saprei nemmeno da che parte iniziare a 
scrivere codice Pascal, ricordo che fu una bella esperienza,


Per quanto riguarda Olivetti ti ricordo che Apple II fu presentato
nel 1977 mentre l'M20 nasce nasce nel 1982. 

5 anni non sono 'subito dopo'. Sono un tempo immenso.

Dai Carlos... o perdi le vacanze a documentarti bene sulla
preistoria informatica oppure lascia perdere.

;)

G 
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Marco Beri]

On 26 Dec 2013 11:43, "Nicola Larosa"  wrote:

> Marco Beri wrote:
> > Ipse dixit.
> >
> > Mitica frase da lapide, grande Simone.
>
> Ti ci metti pure tu? :-o
>
> Non dico che tutti debbano essere come me, no, anche se non sarebbe male,
> ;-) ma tutto 'sto Pascal bashing proprio qui non me l'aspettavo.

No, fermo, aspetta. Non ho niente contro il Pascal. Ci ho fatto un esame
all'università, ho perfino comprato Delphi ai tempi, senza però farci nulla
di serio (Borland è stata grande).

La frase mi è piaciuta molto per la sua lapidarietà e precisione (nessuno
può dire che Pascal oggi sia molto > di zero).
La parte su Java, poi, detta da un (ex) javista mi ha fatto godere.

> Lo so, sono biased, ci sono cresciuto. Quello che non capisco è, come
> dice Giovanni P.: a voi, che ne viene?

Nulla, infatti.

> Criticare Perl aveva un senso, PHP e Java ce l'ha ancora adesso, ma
> Pascal? Perché? Perché lega le vostre preziose manine?

:-)

> Anche Python lo fa, che ci fate qui? Andate a programmare in C++ per un
> po', e poi ripassate. :-)

Cristo santo, ma ci vuoi così male? :-)

Ad ogni modo per me conoscere un minimo (e quindi poter criticare con
cognizione) un linguaggio di programmazione, vuol dire averlo usato in un
progetto serio e di una certa dimensione. Io ho cambiato linguaggio quasi
ogni progetto dal 1985 al 1999. Quell'anno fu la volta di Python. Da allora
ho smesso di saltabeccare, ma non ne vado troppo fiero. Saranno stati un
misto di pigrizia e di età.

Oggi mi incuriosiscono Go e Erlang.

Chissà... Magari capiterà l'occasione...

Ciao.
Marco.
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/26 Nicola Larosa 

> Ti ci metti pure tu? :-o
>
> Non dico che tutti debbano essere come me, no, anche se non sarebbe male,
> ;-) ma tutto 'sto Pascal bashing proprio qui non me l'aspettavo.
>
> Lo so, sono biased, ci sono cresciuto. Quello che non capisco è, come
> dice Giovanni P.: a voi, che ne viene?
>
> Criticare Perl aveva un senso, PHP e Java ce l'ha ancora adesso, ma
> Pascal? Perché? Perché lega le vostre preziose manine?
>
> Anche Python lo fa, che ci fate qui? Andate a programmare in C++ per un
> po', e poi ripassate. :-)
>

Ma allora e' una cosa personale tua? Scusa, davvero non intendevo
offendere. D'altronde stiamo solo esprimendo pareri ed opinioni. Il bello
delle liste e' parlare di tutto. Che poi Pascal e' venuto fuori per caso.

Peace & Love

Carlos
-- 
"Somos los que amasan, sin embargo no tenemos pan,
somos los que cavan el carbón, sin embargo tenemos frío
somos los que no tienen nada, y estamos viniendo a tomar el mundo."
Tassos Livaditis (Poeta greco, 1922, 1988)
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Nicola Larosa]

> Simone Federici wrote:
>> Java è il male, php è uno sgorbio, Pascal è il nulla.

Marco Beri wrote:
> Ipse dixit.
> 
> Mitica frase da lapide, grande Simone.

Ti ci metti pure tu? :-o

Non dico che tutti debbano essere come me, no, anche se non sarebbe male,
;-) ma tutto 'sto Pascal bashing proprio qui non me l'aspettavo.

Lo so, sono biased, ci sono cresciuto. Quello che non capisco è, come
dice Giovanni P.: a voi, che ne viene?

Criticare Perl aveva un senso, PHP e Java ce l'ha ancora adesso, ma
Pascal? Perché? Perché lega le vostre preziose manine?

Anche Python lo fa, che ci fate qui? Andate a programmare in C++ per un
po', e poi ripassate. :-)

-- 
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Marco Beri]

On 26 Dec 2013 11:34, "Carlos Catucci"  wrote:
>
>
> 2013/12/26 Nicola Larosa 
>>
>> E ALLORA CHE CAZZO VUOI?
>>
>> Cristo, vi fa male il Natale a voi altri...
>
>
> Ah a noi eh? Fa piacere vederlo. Se non ti conoscessi (intendo non di
persona ma sulle liste) da tempo mi sarei anche potuto permettere di
pensare cose brutte di te. Ma siccome so chi sie, ho idea solo che tuabbia
passato un brutto periodo (e in questo temo siamo in parecchi).

https://www.youtube.com/watch?v=4ZSZYNVyKF4

Unico contributo positivo di Costanzo alla razza umana :-)

Ciao.
Marco.
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/26 Nicola Larosa 

> E ALLORA CHE CAZZO VUOI?
>
> Cristo, vi fa male il Natale a voi altri...
>

Ah a noi eh? Fa piacere vederlo. Se non ti conoscessi (intendo non di
persona ma sulle liste) da tempo mi sarei anche potuto permettere di
pensare cose brutte di te. Ma siccome so chi sie, ho idea solo che tuabbia
passato un brutto periodo (e in questo temo siamo in parecchi).

Carlos
-- 
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Marco Beri]

On 26 Dec 2013 07:47, "Simone Federici"  wrote:

> Java è il male, php è uno sgorbio, Pascal è il nulla.

Ipse dixit.

Mitica frase da lapide, grande Simone.
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/26 Giovanni Porcari 

>
> Allora Carlos se si trolla si trolla e può essere divertente. Ma se si ha
> un minimo
> di obiettività non si può ignorare i fatti.
>

Infatti non li ignoro. Resto dell'idea che abbiano sempre usato HW di gran
classe, io sto scrivendo da un MacBook Pro 13". Ma i loro OS sono sempre
stati pensati per l'utonto. Parlo della serie Mac, non degli Apple II. E
questo e' un dato di fatto.


> Accusare Apple di aver copiato tutto è un vecchio ritornello. Io non credo
> che valga la pena
> di perdere tempo a smentirlo qui. In ogni caso se anche volessi insistere
> in questa tesi
> rammenta che erano tempi diversi e semplicemente c'erano limiti
> tecnologici ed economici
> che erano ben diversi da quelli di adesso.
>

Io parlo anche di ora, hanno fatto cause idiote sulla forma dei device, per
dirne una. Non  me le sto inventando io.
Inoltre ho avuto il dubbio paicere di leggere l'annuncio di ricerca di
personale per l'Apple store di Bologna. Deliri quali "noi vendiamo
emozioni".

Per far stare in 128Kb un sistema operativo e qualche applicativo e tenere
> il prezzo
> sotto ad una certa soglia ci vuole vision e capacità di trasformare
> l'innovazione
> in prodotto.


Li si parla degli Apple II. Nello stesso periodo o subito dopo Olivetti
faceva dei PC a costo contenuto che andavan benissimo.


> Il Pascal è stato un pezzo di una storia che ti può piacere o non piacere
> ma rinnegarla
> o trasformarla per avvalorare la tesi che Pascal sia il nulla è
> un'operazione a mio avviso
> inutile e dannosa. Inutile perchè tanto non ci diventi ricco, dannosa
> perchè la "Damnatio memoriae"
> e comunque una cosa sbagliata, qualunque sia l'obiettivo.
>

Il discorso e' solo sul fatto che sia stato inutile. La Duna e' esistita,
e' stato un vicolo cieco della Fiat (uno dei tanti) ma non possiamo per
questo lodarla. Che sia stato utile a qualcosa il Pascal, personalmente,
non riesco a pensarlo qualsiasi aspetto io guardi. La programmazione e'
creativita', e' un'arte, il Pascal cercava di condurre tutto in dei binari.
Quindi limitava la visione. Questa cosa potrebbe essere fonte di bug e
allora te la impedisco. Ribadisco che si impara dagli errori non dai
successi.

Carlos
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Nicola Larosa]

Carlos Catucci wrote:
> Ho avuto occasione di lavorare con persone che sono state formate con
> Pascal. Hanno un che di conservatore, sono poco aperti alle nuove
> tecnologie, cercano di risolvere tutto con il loro linguaggio
> preferito (non necessariamente Pascal).

Correlation is not causation.


> Non dico che ne ho conosciuti centinaia, 3 o 4 in tutto

Campione statistico ampiamente insufficiente.


> Vero che lo stesso comportamento lo ho riscontrato in gente che veniva
> da altri linguaggi che non apprezzo eccessivamente (Java, VB, etc.)

:-o

E allora che cazzo vuoi?

No, aspetta, riformulo:

E ALLORA CHE CAZZO VUOI?

Cristo, vi fa male il Natale a voi altri...

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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/26 Nicola Larosa 

> Più che altro ti comporti da troll. Stavo quasi per risponderti
> seriamente, pensa.
>

Giuro che non e' una trollata. Ho avuto occasione di lavorare con persone
che sono state formate con Pascal. Hanno un che di conservatore, sono poco
aperti alle nuove tecnologie, cercano di risolvere tutto con il loro
linguaggio preferito (non necessariamente Pascal). Non dico che ne ho
conosciuti centinaia, 3 o 4 in tutto, ma  tutti avevano questa impronta.
Vero che lo stesso comportamento lo ho riscontrato in gente che veniva da
altri liguaggi che non apprezzo eccessivamente (Java, VB, etc.)

Carlos
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Giovanni Porcari]

Il giorno 26/dic/2013, alle ore 10:39, Carlos Catucci 
 ha scritto:

> 
> 2013/12/26 Giovanni Porcari 
> Apple usò Assembly e Pascal
> per scrivere il sistema operativo di Mac.
> 
> Infatti dopo presero BSD (scritto in C) per fare una cosa seria. 

Infatti dopo presero

Allora Carlos se si trolla si trolla e può essere divertente. Ma se si ha un 
minimo
di obiettività non si può ignorare i fatti. 
Accusare Apple di aver copiato tutto è un vecchio ritornello. Io non credo che 
valga la pena
di perdere tempo a smentirlo qui. In ogni caso se anche volessi insistere in 
questa tesi
rammenta che erano tempi diversi e semplicemente c'erano limiti tecnologici ed 
economici
che erano ben diversi da quelli di adesso.

Per far stare in 128Kb un sistema operativo e qualche applicativo e tenere il 
prezzo
sotto ad una certa soglia ci vuole vision e capacità di trasformare 
l'innovazione
in prodotto. Capacità di credere q che qualcosa funzionerà perchè è bello che 
possa
funzionare anche se mentre lo fai tutti ti dicono che sei imbecille e quando lo 
hai fatto
tutti ti dicono che non hai nessun merito.

Il Pascal è stato un pezzo di una storia che ti può piacere o non piacere ma 
rinnegarla
o trasformarla per avvalorare la tesi che Pascal sia il nulla è un'operazione a 
mio avviso
inutile e dannosa. Inutile perchè tanto non ci diventi ricco, dannosa perchè la 
"Damnatio memoriae"
e comunque una cosa sbagliata, qualunque sia l'obiettivo.

A proposito di storia, sono incappato ieri in questo filmato originale dei 
primi anni 50 prodotto
da IBM per raccontare la nascita di un prodotto: il primo hard disk da ben 5 Mb.

http://www.youtube.com/watch?v=CVIKk7mBELI

Hanno iniziato a pensarci nell'anno in cui sono nato (1951) e sono arrivati in 
tempi relativamente
rapidi a costruire i primi prototipi, hanno poi creato lo stabilimento e 
iniziato a vendere il 
RAMAC nel 1956. 

Questa è storia. Poi ovviamente si può pensare di dire che i supporti magnetici 
esistevano già
e che in IBM hanno solo cambiato la geometria. 

Ciao

G
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Simone Federici]

> Apple usò Assembly e Pascal
> per scrivere il sistema operativo di Mac
> Dire che Apple sia stata un'azienda senza un briciolo di Vision è troppo
> divertente ;)
>

Ehehehe vero, mi è uscita male, vedi post post natalizio.

Peró è proprio l'abbandono che gli ha dato la vision dei giorni nostri.

Senza osx...




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Simone Federici

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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Simone Federici]

> ti perdono. ;-)



> Grazie

(Tra l'altro, Pascal è uscito due anni prima di C
>

Mea culpa, non è nato morto ma neonato a 2 anni.



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Simone Federici

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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Marco Mariani]

L'unico linguaggio serio per scrivere un sistema operativo è il BCPL. Tutto
il resto è noia :)

(yeah troll mode ON)
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Nicola Larosa]

Carlos Catucci wrote:
> Il pasQual non fa eccezione. Coloro a cui e' stata insegnata la 
> programmazione con quel linguaggio tendono a essere poco fantasiosi, 
> conservatori, poco aperti alle innovazioni e ai cambiamenti. Almeno
> cosi' sono tutti quelli che ho conosciuto. Magari sono io a essere
> stato sfortunato.

Più che altro ti comporti da troll. Stavo quasi per risponderti
seriamente, pensa.

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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/26 Giovanni Porcari 

> Apple usò Assembly e Pascal
> per scrivere il sistema operativo di Mac.
>

Infatti dopo presero BSD (scritto in C) per fare una cosa seria.

> Dire che Apple sia stata un'azienda senza un briciolo di Vision è troppo
divertente ;)

Se parli di marketing si. Se parli di vera innovazione, no, hanno sempre
copiato da latri, brevettando e poi prendendosela con i creatore veri (da
mouse e finestre di Ranx-Xerox in poi).

> Comunque all epoca Pascal era davvero un ottimo linguaggio, se pensate a
quello che c'era
in giro. Cosa volete da un linguaggio nato nel 1970 ? TeX è nato in Pascal
e anche Windows.

Se non citavi il secondo favevi piuu' bella figura ;)
Il C pare sia nato due anni dopo, se non ricordo male Ada e Modula-2 erano
di quel periodo. Ci sono tantissimi linguaggi "migliori". Era nato con
intenti didattici. E si sa che le strade dell'inferno sono lastricate di
buone intenzioni(*).
Il pasQual non fa eccezione. Coloro a cui e' stata insegnata la
programmazione con quel linguaggio tendono a essere poco fantasiosi,
conservatori, poco aperti alle innovazioni e ai cambiamenti. Almeno cosi'
sono tutti quelli che ho conosciuto. Magari sono io a essere stato
sfortunato.


* Questo in realtà non è vero. La strada che porta all’Inferno è lastricata
di venditori porta a porta, congelati. Nei fine settimana molti dei demoni
più giovani ci vanno a pattinare. (Good omens - Terry Pratchet and Neil
Gaiman)

Carlos
--
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somos los que no tienen nada, y estamos viniendo a tomar el mundo."
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Giovanni Porcari]

Il giorno 26/dic/2013, alle ore 07:47, Simone Federici  
ha scritto:

> 
> personalmente, non sono d'accordo con quasi nulla di ciò che scrivi
> (ne' nel modo in cui lo scrivi)... boh, sarà che siamo di 2 generazioni 
> diverse
> 
> Il Pascal è nato morto.
> Era un linguaggio brutto da subito. Senza ne capo ne coda. Non è mai stato 
> usato da aziende che avessero un briciolo di vision.
> Parlarne oggi non è solo anacronistico è anche sadico. Da mal di pancia post 
> natalizio. Non ha aggiunto nulla alla storia della programmazione. Anzi il 
> suo tentativo è stato incasellare/incastrare la programmazione, cosa invece 
> storicamente riuscita solo da java.
> Java è il male, php è uno sgorbio, Pascal è il nulla.
> 
> Buone feste
> 
> 

Simone, lungi da me difendere *oggi* il Pascal.

Ma la frase: "Non è mai stato usato da aziende che avessero un briciolo di 
vision."
suona alquanto ridicola alle orecchie di chi sa che il Apple usò Assembly e 
Pascal
per scrivere il sistema operativo di Mac.
Dire che Apple sia stata un'azienda senza un briciolo di Vision è troppo 
divertente ;)

Comunque all epoca Pascal era davvero un ottimo linguaggio, se pensate a quello 
che c'era
in giro. Cosa volete da un linguaggio nato nel 1970 ?
TeX è nato in Pascal e anche Windows.

Insomma povero Pascal, lasciamolo in pace. Usarlo ora è come fare una seduta 
spiritica
e parlare con un morto. Ma allora, è stato un grande.

Non è nato morto Simone. adesso lo è. Ma, i morti vanno rispettati, anche se 
son linguaggi
di programmazione ;)

G

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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/26 Nicola Larosa 

> Tra l'altro, Pascal è uscito due anni prima di C


E quindi? Essere stato creato o reso pubblico, non so quale delle due,
prima di un apio di anni lo rende migliore? In base a cosa?
O magari ho frainteso il tuo discorso.

Carlos
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Nicola Larosa]

Simone Federici wrote:
> mal di pancia post natalizio.

Ah, capito il problema. Vabe', viste le circostanze, per stavolta ti
perdono. ;-)

(Tra l'altro, Pascal è uscito due anni prima di C:
.)


> Buone feste

Non possono che migliorare, direi. ;-)

-- 
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Roberto De Ioris]

> On 25/12/2013 09:04, Nicola Larosa wrote:
>> Sapere di non sapere è importante, però bisogna trarne le dovute
>> conseguenze pratiche, altrimenti è come non saperlo.
>>
>>
>> Enrico Bianchi wrote:
>>> Tra l'altro, ad occhio, il modello di parallelizzazione con le
>>> goroutines di Go e` di tipo threading, o sbaglio?
>>
>> Sbagli.
>>
>
> Ma come!!!
> Le go routine **sono** thread, come tra l'altro viene scritto nei
> documenti che hai riportato.
>
> La differenza è che sono thread gestiti dal runtime di Go, con alcune
> proprietà che li rendono flessibili per la concorrenza (invece sospetto
> che non siano adatti per il parallelismo).
>

Di base e' cosi' (niente parallelismo), pero' puoi specificare tramite una
variabile d'ambiente (GOMAXPROCS) su quante cpu vuoi "spalmare" le
goroutine (che poi in realta' significa lanciare piu' pthread su cui lo
scheduler distribuisce le goroutine)

Questo ti permette di parallelizzare alcuni task.

Sono meglio dei pthread nativi ? boh.

Lo stile di go impone di usare i channel per passare informazioni tra una
goroutine e l'altra (internamente e' un classico mutex/condvar) che ha un
impatto rilevante (ma che comunque ti evita i disastri che si ottengono 9
volte su 10 con la programmazione multithread classica)

Lo goroutine sono thread ? per dare una risposta bisognerebbe capire cosa
si intende con "thread"...

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Roberto De Ioris
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/26 Simone Federici 

> Java è il male, php è uno sgorbio, Pascal è il nulla.
>

Faro scolpire nella roccia queste parole, citando il suo immenso autore.
Potrei fondare dopo questa affermazione (manca solo una frasetta che esalti
il Python) un tuo fan club che chiede che tu sieda alla destra di Marco
(che a sua volta siede alla destra di Guido, sempre sia lodato).  ;P

Carlos
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Nicola Larosa]

Enrico Bianchi wrote:
> Infine, dire che le goroutines non sono thread quando praticamente
> tutto il mondo dice che lo sono ma con qualche differenza e` come dire
> che le patate a pasta viola non sono patate

No, è come dire che il modello di concorrenza di Java e di Erlang sono
uguali, solo perché ti piace chiamarli entrambi "thread".

Niente da fare, certe cose non le imparo, non importa quante volte ci
sbatto...

-- 
Nicola Larosa - http://www.tekNico.net/

We need whistleblowers. We need to know exactly how the NSA and other
agencies are subverting routers, switches, the Internet backbone,
encryption technologies and cloud systems. I already have five stories
from people like you, and I've just started collecting. I want 50.
There's safety in numbers, and this form of civil disobedience is the
moral thing to do. - Bruce Schneier, September 2013
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Simone Federici]

> personalmente, non sono d'accordo con quasi nulla di ciò che scrivi
> (ne' nel modo in cui lo scrivi)... boh, sarà che siamo di 2 generazioni
> diverse
>

Il Pascal è nato morto.
Era un linguaggio brutto da subito. Senza ne capo ne coda. Non è mai stato
usato da aziende che avessero un briciolo di vision.
Parlarne oggi non è solo anacronistico è anche sadico. Da mal di pancia
post natalizio. Non ha aggiunto nulla alla storia della programmazione.
Anzi il suo tentativo è stato incasellare/incastrare la programmazione,
cosa invece storicamente riuscita solo da java.
Java è il male, php è uno sgorbio, Pascal è il nulla.

Buone feste


-- 
Simone Federici

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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Dario Bertini]

2013/12/26 Enrico Bianchi :
> On 12/24/2013 11:54 PM, Dario Bertini wrote:
>>
>> Premesso che mi sfugge tutto questo interesse per Pascal...
>
> La domanda nasceva a fronte del paragone Go/Pascal, poi non vedo perche` non
> dovrebbe esserci interesse visto che ancora oggi viene usato in ambito di
> sviluppo professionale (Lazarus, Delphi)
>

Anche COBOL, se è per questo...

sinceramente, sei la prima persona dalla quale sento dire che Pascal
non è un linguaggio morto (all'infuori della didattica nelle scuole
arretrate)... non ho mai neanche visto un'azienda annunciare: "abbiamo
realizzato {qualcosa} in Pascal" o cercare sviluppatori con conoscenza
di pascal

(poi certo, io sono biased, non essendo iscritto a nessuna ML dedicata a Pascal)

personalmente, non sono d'accordo con quasi nulla di ciò che scrivi
(ne' nel modo in cui lo scrivi)... boh, sarà che siamo di 2
generazioni diverse

scrivo questo giusto per farti capire il mio scetticismo: essendo tu
un caso unico, ti considero un outlier... appena vedrò qualcun'altro
spingere Pascal, penserò ad una coincidenza... quando incontrerò a
caso altre 2 o 3 persone che supportano Pascal, a quel punto mi dovrò
ricredere :)

-- 
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Enrico Bianchi]

On 12/24/2013 11:54 PM, Dario Bertini wrote:

Premesso che mi sfugge tutto questo interesse per Pascal...
La domanda nasceva a fronte del paragone Go/Pascal, poi non vedo perche` 
non dovrebbe esserci interesse visto che ancora oggi viene usato in 
ambito di sviluppo professionale (Lazarus, Delphi)


Enrico
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Enrico Bianchi]

On 12/25/2013 04:22 PM, enrico franchi wrote:

3. Go e' un linguaggio *pensato* per la concorrenza... che lo rende 
'un po' diverso' da Pascal. E no, le goroutines sono una bestia molto 
diversa da un TThread.
Quindi, la risposta alla mia domanda iniziale e` che Go e` pensato per 
un ambito specifico, mentre (Object) Pascal (ma anche Python, C e 
un'altra serie di linguaggi) sono pensati per un ambito generico. Il che 
li rende due linguaggi di nicchia, sia per diffusione (Delphi e 
FreePascal sono meno diffusi di Python, ad esempio), sia per ambito 
(L'ambito di Go e` la programmazione concorrente). Per il resto del 
discorso, la risposta si riassume in:


 - Si, (Object) Pascal e` supportato, sia a livello di aziende che ti 
offrono assistenza, sia a livello di
   sviluppatori che ad oggi ti mettono a disposizione gli strumenti che 
ti permettono di usarlo anche in

   ambienti mission critical, sia a livello di compilatori disponibili.
 - La "roba moderna" la fai tranquillamente con (Object) Pascal, sia 
perche` sono rilasciate le librerie, sia
   perche` puoi  linkare direttamente librerie C. Quindi, se proprio 
non c'e` la libreria che si cerca, il

   problema lo si aggira facilmente.
- Fare programmazione concorrente con (Object) Pascal si puo`, solo che 
ti ritroveresti gli stessi problemi
  che avresti (e.g.) con C, in quanto sono due linguaggi generici. E 
questo senza considerare Concurrent

  Pascal

Infine, dire che le goroutines non sono thread quando praticamente tutto 
il mondo dice che lo sono ma con qualche differenza e` come dire che le 
patate a pasta viola non sono patate


Enrico
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/25 Enrico Bianchi 

> P.S. girando sul wiki di FreePascal, mi e` uscito questo:
> http://wiki.freepascal.org/Developing_Python_Modules_with_Pascal
>

Che e'  come dire "creare della marmellata fatta in casa partendo da frutta
conservata con procedimenti industriali"

Carlos
-- 
"Somos los que amasan, sin embargo no tenemos pan,
somos los que cavan el carbón, sin embargo tenemos frío
somos los que no tienen nada, y estamos viniendo a tomar el mundo."
Tassos Livaditis (Poeta greco, 1922, 1988)
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/24 Enrico Bianchi 

> Ni, come in Python hai sia la programmazione procedurale che quella ad
> oggetti, e nulla di impedisce di usare una sola delle due (o tutte e due
> assieme)


ALT! Il PasQual e' procedurale. Che poi abbiano fatto versioni a oggetti,
ma le hanno fatte (con risultati alterni) per qualsiasi linguaggio compreso
anche il Cobol se non vado errato, e' un'altro paio di maniche. Ma sono
aggiunte appiccicate (come per il persona home page).

Carlos
-- 
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Enrico Bianchi]

On 12/25/2013 09:04 AM, Nicola Larosa wrote:

Al di fuori dei package standard, ce ne sono sparsi ovunque:
Si, quello che intendevo e` una pagina (o un sito) del genere, che non 
mi sembra di aver mai visto sul wiki di FreePascal (sul sito di Lazarus 
riportano annunci di applicazioni sviluppati con l'ide, ma nulla di piu` 
indicativo). Per il resto, i contributors per Lazarus sono 180, a cui 
devono essere aggiunti quelli di FreePascal (non so dire quanti siano, 
non ho trovato indicazioni. Infine, il discorso del supporto a GCC mi ha 
lasciato un po' perplesso, ero convinto che Go fosse un linguaggio che 
gia` di suoveniva distribuito compilato (nel senso che non aveva bisogno 
di un runtime per essere eseguito). Di contro, FreePascal oltre a 
generare un compilato, permette di generare codice per JVM e Dalvik


Enrico
P.S. girando sul wiki di FreePascal, mi e` uscito questo: 
http://wiki.freepascal.org/Developing_Python_Modules_with_Pascal

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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[enrico franchi]

2013/12/24 Enrico Bianchi 

Premetto: quando parlo di Pascal intendo FreePascal e, ovviamente, Lazarus
> (quindi si, ObjectPascal e` decisamente supportato)


Supportato... da chi?




>
>  Perche' Pascal non ha le goroutine...
>>
>

>  Da quello che vedo, le goroutine permettono una programmazione parallela
> abbastanza semplice rispetto ad altri modelli. Posto che Pascal ha il
> supporto a OpenMP e OpenCL, puoi sempre derivare una classe da TThread e
> avviare il thread con la procedura start. Tra l'altro, ad occhio, il
> modello di parallelizzazione con le goroutines di Go e` di tipo threading,
> o sbaglio?


1. OpenMP e' una cosa, OpenCL e' un'altra. Entrambi sono pensati per
problemi di *parallelismo* non di *concorrenza*.
2. Se e' per quello su FreePascal ci sara' OpenMPI. Ma nel 2013 fare
concorrenza con OpenMPI, dai... capisco se non ci fosse altro, ma buon 1994
a tutti!
3. Go e' un linguaggio *pensato* per la concorrenza... che lo rende 'un po'
diverso' da Pascal. E no, le goroutines sono una bestia molto diversa da un
TThread.

Insisto, nel 2013 pensare a "posso sempre ereditare da Thread" come
soluzione ad un problema di concorrenza e' un po' come dire, a cosa servono
gli oggetti? con if, goto e variabili globali faccio tutto.

 perche' Pascal non ha il supporto che ha Go.
>>
> Che intendi per supporto? Da quello che so (non ho visto, ammetto
> l'ignoranza), per Go c'e` il supporto di Google e basta, mentre per
> Pascal/Delphi hai un supporto decisamente vasto, soprattutto in virtu`
> dell'anzianita` del linguaggio. Se vogliamo sindacare a tal proposito, si,
> l'unico supporto multipiattaforma e` quello che trovi con FreePascal, in
> quanto Embarcadero & Co. sono orientati solo sull'ambito Windows, ma anche
> qui le cose si stanno muovendo (poco, pero`)


Ma vasto cosa? Quanti progetti mission critical o comunque di una certa
scala vengono deployati oggi in Pascal?
Go sappiamo che ce la fa, lo vediamo tutti i giorni. Si trova gente che lo
fa e che all'occorrenza uno puo' andare a fracassare per aiuto.

Il fatto che Pascal sia anziano, non vuole dire che la moderna
implementazione sia sufficientemente testata per ste cose. Cioe', capisco
se uno ci scrive due utility a linea di comando oppure ci fa l'IDE (in
Embarcadero) o



>
>
>  Perche' trovo piu' librerie per Go che per Pascal (almeno per fare roba
>> moderna)...
>>
> Definisci roba moderna, per favore. Dire "faccio roba moderna" e` come
> dire "so cucinare". Per il discorso librerie, l'unica cosa che so e` che Go
> ha un repository centrale, mentre per FreePascal/Lazarus devi cercare in
> giro (anche se c'e` da dire che, a parte qualche libreria particolare, le
> librerie per Delphi sono compatibili e distribuite per Lazarus)


Ommadonna, non e' importante "cosa". Il mondo IT viaggia abbastanza veloce
e il fatto e' che dietro Go c'e' un sacco di gente che lo tiene
"aggiornato". Che so... facciamo un backend per qualcosa che va a
websocket? JSON? Binding per un qualche NoSQL a caso? Libreria per
interagire con le API di "nuovo servizio cool uscito due mesi fa"?




>
>
>  Perche', alla fine dei conti, Pascal e' dire tutto e nulla... dovrei
>> usare ObjectivePascal per avere qualcosa di sano.
>>
> Ni, come in Python hai sia la programmazione procedurale che quella ad
> oggetti, e nulla di impedisce di usare una sola delle due (o tutte e due
> assieme)
>
> Insisto, Pascal e' dire tutto e nulla. Ci sono piattaforme ben diverse
come features (a livello di linguaggio, libreria, etc) chiamate Pascal.
Oggi l'unica sensata e' FreePascal, sia perche' ObjectivePascal pone fine,
sulla scia di Borland, a molte delle idiozie che aveva Pascal, sia perche'
e' l'unica open e con un minimo di supporto. Rimane comunque una cosa
relativamente di nicchia.

-- 
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Manlio Perillo]

On 25/12/2013 09:04, Nicola Larosa wrote:

Sapere di non sapere è importante, però bisogna trarne le dovute
conseguenze pratiche, altrimenti è come non saperlo.


Enrico Bianchi wrote:

Tra l'altro, ad occhio, il modello di parallelizzazione con le
goroutines di Go e` di tipo threading, o sbaglio?


Sbagli.



Ma come!!!
Le go routine **sono** thread, come tra l'altro viene scritto nei 
documenti che hai riportato.


La differenza è che sono thread gestiti dal runtime di Go, con alcune 
proprietà che li rendono flessibili per la concorrenza (invece sospetto 
che non siano adatti per il parallelismo).









> [...]


Ciao ed auguri di buon Natale  Manlio

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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Nicola Larosa]

Sapere di non sapere è importante, però bisogna trarne le dovute
conseguenze pratiche, altrimenti è come non saperlo.


Enrico Bianchi wrote:
> Tra l'altro, ad occhio, il modello di parallelizzazione con le
> goroutines di Go e` di tipo threading, o sbaglio?

Sbagli.






> Da quello che so (non ho visto, ammetto l'ignoranza), per Go c'e`
> il supporto di Google e basta,

GCC supporta Go:



Inoltre l'implementazione ufficiale è un progetto collettivo con molti
contributi, e alcuni core committer, esterni a Google, vedi la differenza
tra CONTRIBUTORS e AUTHORS:






> Per il discorso librerie, l'unica cosa che so e` che Go ha un
> repository centrale,

Al di fuori dei package standard, ce ne sono sparsi ovunque:




Tutto trovato rapidamente partendo dalla documentazione e cercando su Google.

-- 
Nicola Larosa - http://www.tekNico.net/

We need whistleblowers. We need to know exactly how the NSA and other
agencies are subverting routers, switches, the Internet backbone,
encryption technologies and cloud systems. I already have five stories
from people like you, and I've just started collecting. I want 50.
There's safety in numbers, and this form of civil disobedience is the
moral thing to do. - Bruce Schneier, September 2013
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Dario Bertini]

Premesso che mi sfugge tutto questo interesse per Pascal... se proprio
volessi scrivere qualcosa con un linguaggio di basso livello (leggi:
compilato nativamente e senza GC) ma che al contrario di C non abbia
così tanti undefined behavior, probabilmente mi affiderei ad Ada la
cui ultima versione dello standard risale proprio all'anno scorso

d'altro canto c'è anche TorChat, il cui autore stava cercando di
riscriverlo da Python in Pascal, uno dei motivi principali sarebbe
farlo girare su mobile (ma questo comunque non escluderebbe tutta la
pletora di linguaggi managed che si possono usare)

2013/12/24 Enrico Bianchi :
> Da quello che vedo, le goroutine permettono una programmazione parallela
> abbastanza semplice rispetto ad altri modelli. Posto che Pascal ha il
> supporto a OpenMP e OpenCL, puoi sempre derivare una classe da TThread e
> avviare il thread con la procedura start. Tra l'altro, ad occhio, il modello
> di parallelizzazione con le goroutines di Go e` di tipo threading, o
> sbaglio?
>

"""Some people, when confronted with a problem, think, "I know, I'll
use threads," and then two they hav erpoblesms."""

non sono la persona più autorevole a riguardo, e per quanto abbia
sentito certe tesi diverse volte, non sono sicuro di dove venga
spiegata meglio, ma cercando su google, direi che questo paper mostra
chiaramente i problemi nell'esporre i thread come strumento principale
per sfruttare il parallelismo:

http://www.eecs.berkeley.edu/Pubs/TechRpts/2006/EECS-2006-1.pdf

ci sono diverse alternative: message passing (Erlang, Akka actors,
Clojure agents, Go channels etc.), reducers ( http://vimeo.com/6624203
), STM...

in particolare, in Go... usare goroutine e limitarsi a comunicare dati
fra di loro con i canali dovrebbe essere l'approccio più idiomatico,
che difatti permette di evitare problemi tipici del gestire
manualmente i thread


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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Enrico Bianchi]

On 12/24/2013 06:54 PM, enrico franchi wrote:

Premetto: quando parlo di Pascal intendo FreePascal e, ovviamente, 
Lazarus (quindi si, ObjectPascal e` decisamente supportato)



Perche' Pascal non ha le goroutine...
Da quello che vedo, le goroutine permettono una programmazione parallela 
abbastanza semplice rispetto ad altri modelli. Posto che Pascal ha il 
supporto a OpenMP e OpenCL, puoi sempre derivare una classe da TThread e 
avviare il thread con la procedura start. Tra l'altro, ad occhio, il 
modello di parallelizzazione con le goroutines di Go e` di tipo 
threading, o sbaglio?



perche' Pascal non ha il supporto che ha Go.
Che intendi per supporto? Da quello che so (non ho visto, ammetto 
l'ignoranza), per Go c'e` il supporto di Google e basta, mentre per 
Pascal/Delphi hai un supporto decisamente vasto, soprattutto in virtu` 
dell'anzianita` del linguaggio. Se vogliamo sindacare a tal proposito, 
si, l'unico supporto multipiattaforma e` quello che trovi con 
FreePascal, in quanto Embarcadero & Co. sono orientati solo sull'ambito 
Windows, ma anche qui le cose si stanno muovendo (poco, pero`)


Perche' trovo piu' librerie per Go che per Pascal (almeno per fare 
roba moderna)...
Definisci roba moderna, per favore. Dire "faccio roba moderna" e` come 
dire "so cucinare". Per il discorso librerie, l'unica cosa che so e` che 
Go ha un repository centrale, mentre per FreePascal/Lazarus devi cercare 
in giro (anche se c'e` da dire che, a parte qualche libreria 
particolare, le librerie per Delphi sono compatibili e distribuite per 
Lazarus)


Perche', alla fine dei conti, Pascal e' dire tutto e nulla... dovrei 
usare ObjectivePascal per avere qualcosa di sano.
Ni, come in Python hai sia la programmazione procedurale che quella ad 
oggetti, e nulla di impedisce di usare una sola delle due (o tutte e due 
assieme)


Enrico
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[enrico franchi]

2013/12/24 Enrico Bianchi 

Leggendo questa affermazione, mi si rafforza la domanda sul perche` dovrei
> usare Go invece di Pascal...
>

Perche' Pascal non ha le goroutine... perche' Pascal non ha il supporto che
ha Go.
Perche' trovo piu' librerie per Go che per Pascal (almeno per fare roba
moderna)...
Perche', alla fine dei conti, Pascal e' dire tutto e nulla... dovrei usare
ObjectivePascal per avere qualcosa di sano.



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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/24 Enrico Bianchi 

> Leggendo questa affermazione, mi si rafforza la domanda sul perche` dovrei
> usare Go invece di Pascal...


A me viene invece in mente la domanda "perche' mai dovrebbe venirmi voglia
di usare pascal?"

Carlos
-- 
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somos los que no tienen nada, y estamos viniendo a tomar el mundo."
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Enrico Bianchi]

On 12/23/2013 01:56 PM, enrico franchi wrote:
Ma soprattutto, io credo che vista l'espansione del cloud, un modello 
ad eseguibile singolo, con loading time trascurabile, sia 
semplicemente puro genio.
Leggendo questa affermazione, mi si rafforza la domanda sul perche` 
dovrei usare Go invece di Pascal...


Enrico
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Enrico Bianchi]

On 12/21/2013 10:17 AM, Carlo Miron wrote:
a me Go ricorda più Pascal che C, ad esempio.  E mi sembra cosa buona. 
Questo paragone mi fa venire in mente una domanda. Se Go e` piu` simile 
a Pascal che a C, e se lo considerate un ottimo complemento a Python, 
perche` allora non utilizzare direttamente Pascal?


Enrico
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Gian Mario Tagliaretti]

2013/12/23 enrico franchi :

>> Solo una curiosita' (ot lo ammetto) e poi magari chiudiamo la cosa: dove e
>> che promessa?

> Inceneritore. Mi trovate su G+ e per mail, nel caso.

Acc ho sbagliato, la mia era evidentemente la seconda...

ciao
-- 
Gian Mario Tagliaretti
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Francesco Pischedda]

Il giorno 23 dicembre 2013 13:53,  ha
scritto:

> Ehm... le cose si possono insegnare e non insegnare. Il fatto e' che c'e'
> gente sorprendentemente di coccio.
>


Per parafrasare un mio vecchio professore:
"Le cose si possono insegnare sino ad un certo punto, poi vanno anche
capite"

:)

p.s. Salve a tutti, mi chiamo Francesco Pischedda e sono nuovo della ML,
spero di contribuire presto con qualche argomento interessante invece che
con scemenze come questa

-- 
"Shipping is a feature. A really important feature. Your product must have
it."

"Rendete ogni cosa il più semplice possibile, ma non di più" (Albert
Einstein)

"You are what you choose today, not what you've chosen before"

"Unix IS user friendly. It's just selective about who its friend are"
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[enrico franchi]

2013/12/23 Carlos Catucci 

>
> Solo una curiosita' (ot lo ammetto) e poi magari chiudiamo la cosa: dove e
> che promessa?
>

Inceneritore. Mi trovate su G+ e per mail, nel caso.
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[enrico franchi]

2013/12/22 Dario Bertini 

>
> On Dec 22, 2013 3:32 PM, "Manlio Perillo" 
> wrote:
> >
> >
> > Dimenticavo di aggiungere che almeno l'autore dell'articolo ha avuto il
> buon gusto di non dire che un linguaggio deve essere legato ad una
> piattaforma specifica come JVM (cosa di cui invece sembra convinto l'autore
> di Clojure).
> >
> >
>
> Non mi sembra che sia questa la tesi di Hickey...
>
> Era più qualcosa come: "non ho abbastanza tempo/voglia per scrivere lo
> stesso codice per 2 piattaforme diverse" il che è una motivazione
> giustificabilissima imho
>

+1.

Per inciso, al momento mi pare che Clojure giri su JVM, .Net e in un certo
senso Javascript.
Quello che non ho visto, e' come fa su .Net. Io da come ricordo Clojure,
certe cose della JVM le astraeva giusto un minimo, e non ho idea questa
cosa come sia gestita.

-- 
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[enrico franchi]

2013/12/22 Manlio Perillo 

>
> Per quello non c'è già D?


Ma anche C++ 11. Tante delle cose piu' fastidiose di C++ se ne sono andate.
Comunque a me davvero pare che l'autore semplicemente valuti Go
comparandolo con C++.

Io invece mi sto sempre piu' convincendo che Go sia la risposta giusta ad
una serie di problemi reali.

>
> Ammetto di non aver letto l'articolo in dettaglio, ma questo punto mi era
> proprio sfuggito.
> Sono d'accordo con te che un linguaggio non dovrebbe essere legato a cose
> come LLVM, ma al limite supportarle come piattaforme diverse.


Si. Infatti.  Ma soprattutto, io credo che vista l'espansione del cloud, un
modello ad eseguibile singolo, con loading time trascurabile, sia
semplicemente puro genio. *Vorrei* che fosse piu' spesso cosi'. Non sai
quanto lo vorrei.



-- 
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[enrico franchi]

2013/12/22 Roberto De Ioris 

>
> > I neofiti, l'aritmetica dei puntatori tipicamente non la comprendono
> > *davvero* e, insegnare C senza puntatori, significa IMHO non insegnare C.
> >
>
> Questa cosa del problema dei puntatori non la capiro' mai...
>


Neanche io. C e' un linguaggio tanto semplice da capire quanto complicato
da padroneggiare.
Per sua natura e' semplicissimo, non ci sono quasi features ridondanti
(perche' le features sono pochissime).

*Capire* come funzionano i puntatori e' qualcosa di una banalita'
sconvolgente (o almeno dovrebbe esserlo).

Poi scrivere codice ragionevolmente scevro di bachi in presenza di uso
liberale di puntatori e' un po' un'altra cosa.
Ovviamente anche li, con valgrind e un po' di disciplina e normalizzazione
del codice si fanno miracoli.

Da dire pero' che le "buone pratiche" per programmare in C, al di la delle
cose piu' elementari (coperte bene dal Traps & Pitfalls), io la appresi
leggendo il codice di progetti open.


>
> E' da quando vado alle medie che c'e' l'incubo dei puntatori, colleghi di
> universita' e colleghi di lavoro che non la capiscono, gente che dice che
> C e' una merda perche' devi lavorare con i puntatori (???)
>

Secondo me non e' che C e' una merda, e' che C va bene per certe cose e non
per altre.
Ed e' anche relativamente facile discerne quando va bene e quando non va
bene.




> Per come la vedo io, se non capisci i puntatori vuol dire che non hai
> capito come funzionano CPU e memoria, o peggio che non te lo hanno
> insegnato (ma voglio davvero sperare che non si insegni il C senza una
> base di architetture)
>

Ehm... le cose si possono insegnare e non insegnare. Il fatto e' che c'e'
gente sorprendentemente di coccio.
Ma non si riesce a credere quanto, davvero, uno si domanda come accidenti
abbiano fatto a far le superiori.

Quindi c'e' di tutto... gente che non capisce, gente cui non vengono
insegnate e cose, gente che trincera la propria ignoranza dietro 'e'
difficile'. Poi tutti si lamentano perche' vengono pagati una miseria...
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Gian Mario Tagliaretti]

2013/12/23 Carlos Catucci :

> Solo una curiosita' (ot lo ammetto) e poi magari chiudiamo la cosa: dove e
> che promessa?

Azzarderei l'elezione della peggior presidente della camera nella
storia della Repubblica ed il suo collega al senato.

ciao
-- 
Gian Mario Tagliaretti
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/23 enrico franchi 

> Non fatemi parlare... qui sono andati al potere facendo *una* promessa. Il
> primo e dico il *primo* provvedimento varato e' stata la rottura di quella
> promessa. Rottura, per inciso, inevitabile. Il che li rende imbecilli per
> non essersene accorti prima e spergiuri poi. D'altra parte, bastava
> guardare il pedigree.


Solo una curiosita' (ot lo ammetto) e poi magari chiudiamo la cosa: dove e
che promessa?

Carlos
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[enrico franchi]

2013/12/22 Nicola Larosa 


> L'M5S sta rovinando le migliori menti delle ggiovani ggenerazzioni.
>

Non fatemi parlare... qui sono andati al potere facendo *una* promessa. Il
primo e dico il *primo* provvedimento varato e' stata la rottura di quella
promessa. Rottura, per inciso, inevitabile. Il che li rende imbecilli per
non essersene accorti prima e spergiuri poi. D'altra parte, bastava
guardare il pedigree.


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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Dario Bertini]

On Dec 22, 2013 3:32 PM, "Manlio Perillo"  wrote:
>
>
> Dimenticavo di aggiungere che almeno l'autore dell'articolo ha avuto il
buon gusto di non dire che un linguaggio deve essere legato ad una
piattaforma specifica come JVM (cosa di cui invece sembra convinto l'autore
di Clojure).
>
>

Non mi sembra che sia questa la tesi di Hickey...

Era più qualcosa come: "non ho abbastanza tempo/voglia per scrivere lo
stesso codice per 2 piattaforme diverse" il che è una motivazione
giustificabilissima imho
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Manlio Perillo]

On 22/12/2013 10:19, Valerio Maggio wrote:

[...]
Secondo aspetto da considerare, poi,  è che cosa si intenda per 
"programmazione":
Se il focus è "imparare a scrivere algoritmi" -


> [...]

Questo è un discorso interessante.
Infatti mi sembra che Pascal era molto usato nei libri di algoritmi.

Knuth ha preso una strada completamente diversa, ed ha invece descritto 
gli algoritmi nella sua serie di libri in assembly.


Quale dei due sia la scelta didattica migliore non saprei.
Io preferisco la strada di Knuth, visto che gli algoritmi sono pensati 
per essere eseguiti da una macchina.


Qualcuno dirà che la strada del Pascal è più generica, però io dubito 
che se in futuro emergerà una architettura di calcolatore completamente 
diversa da quella attuale (come i computer quantistici), la si possa 
programmare con i linguaggi come Pascal.




Ciao  Manlio

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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Manlio Perillo]

On 21/12/2013 23:04, enrico franchi wrote:


2013/12/21 Manlio Perillo mailto:manlio.peri...@gmail.com>>

Why Go is Not My Favorite Programming Language
restituisce:

http://grenouille-bouillie.__blogspot.it/2010/03/why-go-__isnt-my-favourite-programming.__html



[...]



Quando suggerisce che Go sarebbe stato piu'
interessante se fosse passato per LLVM, JIT cazzi e mazzi...


Dimenticavo di aggiungere che almeno l'autore dell'articolo ha avuto il 
buon gusto di non dire che un linguaggio deve essere legato ad una 
piattaforma specifica come JVM (cosa di cui invece sembra convinto 
l'autore di Clojure).



Ciao  Manlio

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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Manlio Perillo]

On 21/12/2013 23:04, enrico franchi wrote:


2013/12/21 Manlio Perillo mailto:manlio.peri...@gmail.com>>

Why Go is Not My Favorite Programming Language
restituisce:

http://grenouille-bouillie.__blogspot.it/2010/03/why-go-__isnt-my-favourite-programming.__html



che direi di condividere quasi in pieno, a parte la questione sulla
programmazione generica, dato che il modello C++ lo ritengo troppo
complesso.


A me pare che piu' che altro stia dicendo "vorrei che Go fosse C++", o
alternativamente "vorrei che Go fosse C++ fatto meglio".


Per quello non c'è già D?


Tipicamente mi sembra evidente che non abbia presente quali siano i
principi di design di Go. Quando suggerisce che Go sarebbe stato piu'
interessante se fosse passato per LLVM, JIT cazzi e mazzi...


Ammetto di non aver letto l'articolo in dettaglio, ma questo punto mi 
era proprio sfuggito.
Sono d'accordo con te che un linguaggio non dovrebbe essere legato a 
cose come LLVM, ma al limite supportarle come piattaforme diverse.


> [...]


Ciao  Manlio
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Marco Beri]

2013/12/22 Carlos Catucci 

Certo che se lo usavi a un esame con pascal  ;P
>

LOL

No, no, era Sistemi 1. Pascal l'avevo usato prima in TAMC (Teoria e
Applicazione Macchine Calcolatrici).

Ciao.
Marco.


-- 
http://beri.it/ - Un blog
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/22 Valerio Maggio 

> Questo però tipicamente succede quando il "problema dei puntatori" viene
> estremizzato prima di tutto dagli insegnati, che presentano "C" come il mal
> e assoluto e "Java" come il bene supremo.
> Estremizzazioni che andrebbero immediatamente *sradicate*!!
>

Anche molti professori e "professionisti" andrebbero sradicati, per il bene
dell'informatica.

Io ho dovuto imparare la programmazione da solo, non ho avuto possibilita'
di frequentare corsi universitari, ma l'aritmetica dei puntatori la ho
studiata subito dopo avere capito come il computer memorizzasse le
variabili e le strutture. Non insegnarli a chi deve programmare non ha
senso. Anche se poi non li deve usare, conoscerli fa solo bene.

Carlos
-- 
"Somos los que amasan, sin embargo no tenemos pan,
somos los que cavan el carbón, sin embargo tenemos frío
somos los que no tienen nada, y estamos viniendo a tomar el mundo."
Tassos Livaditis (Poeta greco, 1922, 1988)
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Valerio Maggio]

> "Roberto De Ioris"  wrote:
> 
> 
>> Valerio Maggio wrote:
>> Certo, ora sostituirei Pascal con Python quale linguaggio per insegnare a
>> programmare (come fanno al MIT per gli undergraduate, giusto per citarne
>> una), ma di certo non lo rimpiazzerei con il C.
>> I neofiti, l'aritmetica dei puntatori tipicamente non la comprendono
>> *davvero* e, insegnare C senza puntatori, significa IMHO non insegnare C.
> 
> Questa cosa del problema dei puntatori non la capiro' mai...
> 
> E' da quando vado alle medie che c'e' l'incubo dei puntatori, colleghi di
> universita' e colleghi di lavoro che non la capiscono, gente che dice che
> C e' una merda perche' devi lavorare con i puntatori (???)

No infatti.. Sono d'accordo sul rant.. Lamentele di questo tipo sono totalmente 
fuori luogo, specie se arrivano da professionisti con una certa maturità 
piuttosto che da neofiti che non sanno programmare.

> 
> Per come la vedo io, se non capisci i puntatori vuol dire che non hai
> capito come funzionano CPU e memoria, o peggio che non te lo hanno
> insegnato (ma voglio davvero sperare che non si insegni il C senza una
> base di architetture)
> 
> Parliamo di un concetto che probabilmente potrebbe essere spiegato
> facilmente a un bambino delle elementari.
> Forse mi sfugge qualcosa nel grande schema delle cose ?

Anche qui, pienamente d'accordo. Le cose che vedo sono tipicamente due:
La prima è che "tipicamente" uno studente e neofita della programmazione 
(a.k.a. niubbo) non ha questi concetti elementari ben chiari in mente/ non gli 
vengono spiegati / nessuno gli fa capire *bene* quale sia il collegamento prima 
di aver completato il primo anno.

Questo vale considerando l'osservazione empirica di studenti del primo anno di 
università senza background informatico, quindi il worst case, nella mia 
personalissima esperienza accademica.

Difatti, è un dato di fatto che gli studenti del primo anno del corso di 
programmazione, l'aritmetica dei puntatori non la capiscono/capivano, da qui 
l'abbandono dell'uso del linguaggio C al corso.
Abbandono che in alcuni casi si è concretizzato nell'uso di altri linguaggi, 
mentre in altri ha implicato l'uso di una versione di C "leggero" che 
escludesse l'aritmetica dei puntatori (non so che dialetto del C sia e non mi 
interessa conoscerlo... Scelta a mio parere, deprecabile!)

Naturalmente poi si potrebbe spostare il problema e analizzare anche *come* 
l'argomento viene presentato e con che contesto.. Insomma, come saprete, la 
questione è annosa e potremmo stare a parlarne a lungo.

Secondo aspetto da considerare, poi,  è che cosa si intenda per 
"programmazione":
Se il focus è "imparare a scrivere algoritmi" - imparando la differenza tra le 
varie strutture dati e i costrutti iterativi o la programmazione di funzioni 
ricorsive, beh allora in quel caso, a mio modestissimo parare, insegnare 
*anche* l'aritmetica dei puntatori sarebbe *rumore*: aggiunge informazioni 
tipicamente spiegate male (perché non ci sarebbe il tempo materiale per 
approfondirle) e fuori contesto (i.e., potrei fare a meno di conoscere 
l'aritmetica dei puntatori per implementare un metodo/funzione di append in una 
linked list).
A volte quest'ultimo problema si risolve limitando l'uso di strutture dati alle 
sole ad allocazione statica: esempio di quando io ero studente del primo anno, 
oramai ben dieci anni fa, nel mio corso si faceva Pascal al corso di 
programmazione e Ansi C al corso di algoritmi.
Non so bene quale sia ora la situazione, ma scelte del genere oggi le troverei 
alquanto "anacronistiche".

Inoltre, altra dovuta precisazione è che mi sto riferendo ad "aritmetica dei 
puntatori", vale a dire "gestione esplicita dei puntatori a basso livello 
a-la-C". È naturale che concetti come "passaggio per valore o riferimento" o 
"memorizzazione di istanze tra oggetti" sottende intrinsecamente ad una 
consapevolezza di cosa un puntatore sia in termini generali. 
Ma non impone che lo studente si incasini tra "asterischi" ed "ampersand" 
(ricordo, il target è sempre il niubbo con poca maturità informatica) o che 
arrivi agli "esoterismi" di Marco :-)

Al contrario, se con "programmazione" il focus è sulla "gestione e 
ottimizzazione della memoria" o, alternativamente, "programmare con 
consapevolezza di cosa siano le locazioni di memoria e come questa sia gestita 
in un programma", allora C è un *must*.

La mia modesta visione delle cose su questo punto, in conclusione (scusate la 
mia consueta prolissità), è che per un corso di programmazione, io utilizzerei 
un approccio a-la-Python per le solite *ovvie* ragioni ("runnable pseudo-code", 
"shallow learning curve",,"it was nice to learn Python, a good afternoon" 
(cit.) !-)

Di contro, però, penso anche che uno studente non può terminare il suo corso di 
studi triennale senza saper programmare in C. *Tassativamente*.
Questo però tipicamente succede quando il "problema dei puntatori" viene 
estremizzato prima di tutto dagli insegnati, che presentano "C"

Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/22 Marco Beri 

> > E' da quando vado alle medie che c'e' l'incubo dei puntatori, colleghi di
> > universita' e colleghi di lavoro che non la capiscono, gente che dice che
> > C e' una merda perche' devi lavorare con i puntatori (???)
>
> Ricordo ancora l'esoterismo di quando all'uni ad un esame pratico in C
> usai un **ptr++
>
> :-)
>

Sei un mit! lo dico sempre, in qualita' di presidente (e forse
unico membro) del Marco Beri Fan Club, alla destra di Guido devi sedere.
(Era un po' che non lo dicevo).  ;)

Certo che se lo usavi a un esame con pascal  ;P


>  > Per come la vedo io, se non capisci i puntatori vuol dire che non hai
> capito come funzionano CPU e memoria, o
>
> peggio che non te lo hanno insegnato (ma voglio davvero sperare che non
> si insegni il C senza una
>
 > base di architetture)
>
> Assolutamente +1.
>

+2 con il mio di +1.

Carlos
-- 
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somos los que cavan el carbón, sin embargo tenemos frío
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/22 Nicola Larosa 

> (Il correttore ortografico di Thunderbird mi segnala giustamente
> "ggenerazzioni" come errato, ma *non* mi segnala "ggiovani"! Rendiamoci
> conto! :-o )
>

Prova con  "mio cuggino" ;)

Carlos
-- 
"Somos los que amasan, sin embargo no tenemos pan,
somos los que cavan el carbón, sin embargo tenemos frío
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Marco Beri]

On 22 Dec 2013 08:09, "Roberto De Ioris"  wrote:

> E' da quando vado alle medie che c'e' l'incubo dei puntatori, colleghi di
> universita' e colleghi di lavoro che non la capiscono, gente che dice che
> C e' una merda perche' devi lavorare con i puntatori (???)

Ricordo ancora l'esoterismo di quando all'uni ad un esame pratico in C usai
un **ptr++

:-)

> Per come la vedo io, se non capisci i puntatori vuol dire che non hai
> capito come funzionano CPU e memoria, o peggio che non te lo hanno
> insegnato (ma voglio davvero sperare che non si insegni il C senza una
> base di architetture)

Assolutamente +1.

Ciao.
Marco.
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Roberto De Ioris]

>
> On 21 Dec 2013, at 07:53, Nicola Larosa  wrote:
>
>>> Massimo Capanni wrote:
 Pensavo che il Pascal fosse un ricordo dell'università ...
>>
>> Carlos Catucci wrote:
>>> vorrai parlare forse di "incubo" ;)
>>
>> Mi dissocio aspramente.
>>
>> Ho imparato a programmare in Pascal, e mi piaceva parecchio. Di certo
>> più
>> chiaro e meno pericoloso del C. Anche meno potente, d'accordo.
>
> Totalmente d'accordo con Nicola.
>
> +1
> (Visto che chi è invece in disaccordo ha già aggiunto il suo +1, aggiungo
> il mio per bilanciare :-)
>
> Certo, ora sostituirei Pascal con Python quale linguaggio per insegnare a
> programmare (come fanno al MIT per gli undergraduate, giusto per citarne
> una), ma di certo non lo rimpiazzerei con il C.
> I neofiti, l'aritmetica dei puntatori tipicamente non la comprendono
> *davvero* e, insegnare C senza puntatori, significa IMHO non insegnare C.
>

Questa cosa del problema dei puntatori non la capiro' mai...

E' da quando vado alle medie che c'e' l'incubo dei puntatori, colleghi di
universita' e colleghi di lavoro che non la capiscono, gente che dice che
C e' una merda perche' devi lavorare con i puntatori (???)

Per come la vedo io, se non capisci i puntatori vuol dire che non hai
capito come funzionano CPU e memoria, o peggio che non te lo hanno
insegnato (ma voglio davvero sperare che non si insegni il C senza una
base di architetture)

Parliamo di un concetto che probabilmente potrebbe essere spiegato
facilmente a un bambino delle elementari.

Forse mi sfugge qualcosa nel grande schema delle cose ?

-- 
Roberto De Ioris
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Nicola Larosa]

> enrico franchi wrote:
>> Salvo che in C funzioni di 3 righe sono chimere.

Carlos Catucci wrote:
> va beh ma qui sempre tutti a prendere le cose alla lettera.

L'M5S sta rovinando le migliori menti delle ggiovani ggenerazzioni.

;-)


(Il correttore ortografico di Thunderbird mi segnala giustamente
"ggenerazzioni" come errato, ma *non* mi segnala "ggiovani"! Rendiamoci
conto! :-o )

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Nicola Larosa - http://www.tekNico.net/

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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Dario Bertini]

On Dec 21, 2013 4:35 PM, "enrico franchi"  wrote:
>
>
> 2013/12/21 Dario Bertini 
>>
>> "il codice troppo lungo diviene facilmente ingestibile" penso abbia
>> una validità universale, non certo ridotto al solo C
>
>
> Salvo che in C funzioni di 3 righe sono chimere.
> Cioe', un pattern tipico del tipo "dichiaro una struct, la inizializzo,
ci faccio una cosa la dealloco" rischia di essere 4 righe.
> Non parliamo poi che un if-else, in python, sono 4 righe... ;)
>
> E, scherzi a parte, 3 righe sono davvero draconiane. Il fatto e' che Lisp
non e' un buon metro, perche' puoi, fra DSL e macro avere righe davvero
dense di semantica (ma in un certo senso anche di sintassi,
complessivamente molto piu' di quella che in media riesci a mettere in
altri linguaggi.
>
> 30 righe le metterei sull'alto della gaussiana, d'altra parte. Credo che
una cosa ragionevole sia stare sotto o attorno alle 10 righe.
>
> E poi anche li, il problema e' piu' spesso la complessita' ciclomatica,
mccabe o quello che ti pare...
>

D'accordo su tutto :D

Premesso che col mio criterio il mio stesso codice "puzzerebbe" (il che ci
sta: bisogna fissarsi degli obiettivi/standard per spronare a
migliorarsi... l'importante è rimanere realisti ed imparziali nel giudicare
basandosi su questi)

In effetti 3 righe in generale è un'esagerazione

D'accordo anche sulla complessità ciclomatica... le LOC sono solo
un'euristica
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[enrico franchi]

2013/12/21 Manlio Perillo 

> Why Go is Not My Favorite Programming Language
> restituisce:
> http://grenouille-bouillie.blogspot.it/2010/03/why-go-
> isnt-my-favourite-programming.html
>
> che direi di condividere quasi in pieno, a parte la questione sulla
> programmazione generica, dato che il modello C++ lo ritengo troppo
> complesso.
>

A me pare che piu' che altro stia dicendo "vorrei che Go fosse C++", o
alternativamente "vorrei che Go fosse C++ fatto meglio".
Tipicamente mi sembra evidente che non abbia presente quali siano i
principi di design di Go. Quando suggerisce che Go sarebbe stato piu'
interessante se fosse passato per LLVM, JIT cazzi e mazzi... voglio dire,
Go come piattaforma usa la compilazione *statica* perche' vuole permettere
deploy in una certa maniera (e minchia se hanno ragione); il che vuole dire
che in tale contesto LLVM semplicemente e' *altro*. Al piu' avrebbero
potuto usare le feats di compilazione di LLVM, ma non mi pare Go se la cavi
male.

-- 
.
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/21 enrico franchi 

> Salvo che in C funzioni di 3 righe sono chimere.


va beh ma qui sempre tutti a prendere le cose alla lettera. Sebbene
ribadisco di avere visto roba scritta da gente MLTO piu' in gamba di me
che davvero con 3/4 righe faceva cose incredibili.

Carlos
-- 
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somos los que cavan el carbón, sin embargo tenemos frío
somos los que no tienen nada, y estamos viniendo a tomar el mundo."
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlo Miron]

Il 21/dic/2013 14:53 "Manlio Perillo"  ha
scritto::

> Ci sono le famose note riguardo Pascal di Brian Kernighan:
> http://www.lysator.liu.se/c/bwk-on-pascal.html
> Why Pascal is Not My Favorite Programming Language

Non credo sia un caso, che Rob Pike sia tra i revisori dell'articolo.
imvho, dei 9 punti conclusivi, rimane vero solo il 3 (che però in Go
diventa un non-problema).
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Valerio Maggio]

On 21 Dec 2013, at 07:53, Nicola Larosa  wrote:

>> Massimo Capanni wrote:
>>> Pensavo che il Pascal fosse un ricordo dell'università ...
> 
> Carlos Catucci wrote:
>> vorrai parlare forse di "incubo" ;)
> 
> Mi dissocio aspramente.
> 
> Ho imparato a programmare in Pascal, e mi piaceva parecchio. Di certo più
> chiaro e meno pericoloso del C. Anche meno potente, d'accordo.

Totalmente d'accordo con Nicola.

+1  
(Visto che chi è invece in disaccordo ha già aggiunto il suo +1, aggiungo il 
mio per bilanciare :-)

Certo, ora sostituirei Pascal con Python quale linguaggio per insegnare a 
programmare (come fanno al MIT per gli undergraduate, giusto per citarne una), 
ma di certo non lo rimpiazzerei con il C.
I neofiti, l'aritmetica dei puntatori tipicamente non la comprendono *davvero* 
e, insegnare C senza puntatori, significa IMHO non insegnare C.

Non vado oltre per non andare OT più di quanto non lo si sia già fatto !-)

--
valerio


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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[enrico franchi]

2013/12/21 Dario Bertini 

> "il codice troppo lungo diviene facilmente ingestibile" penso abbia
> una validità universale, non certo ridotto al solo C
>

Salvo che in C funzioni di 3 righe sono chimere.
Cioe', un pattern tipico del tipo "dichiaro una struct, la inizializzo, ci
faccio una cosa la dealloco" rischia di essere 4 righe.
Non parliamo poi che un if-else, in python, sono 4 righe... ;)

E, scherzi a parte, 3 righe sono davvero draconiane. Il fatto e' che Lisp
non e' un buon metro, perche' puoi, fra DSL e macro avere righe davvero
dense di semantica (ma in un certo senso anche di sintassi,
complessivamente molto piu' di quella che in media riesci a mettere in
altri linguaggi.

30 righe le metterei sull'alto della gaussiana, d'altra parte. Credo che
una cosa ragionevole sia stare sotto o attorno alle 10 righe.

E poi anche li, il problema e' piu' spesso la complessita' ciclomatica,
mccabe o quello che ti pare...


-- 
.
..: -enrico-
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Massimo Capanni]

Ad esser sincero non sento la mancanza di Pascal, ma al tempo per uno
studente come me, appena approdato all'università e senza esperienza di
programmazione, questo linguaggio mi ha lasciato senz'altro un metodo per
partire con il piede giusto.
Chiaro, dopo aver imparato il C non mi sarei mai sognato di tornare
indietro ...
Tuttavia il problema era che al tempo in ambito accademico rimaneva il
linguaggio base per affrontare e imparare tutta la teoria, a volte con
soluzione e implementazioni che mi lasciavano un po' interdetto per il
fatto che con il C l'implementazione sarebbe stata molto più elegante e
efficiente ...
un ricordo ...


.m

.Massimo .Capanni

σπευδε βραδεως


Il giorno 21 dicembre 2013 07:53, Nicola Larosa  ha
scritto:

> > Massimo Capanni wrote:
> >> Pensavo che il Pascal fosse un ricordo dell'università ...
>
> Carlos Catucci wrote:
> > vorrai parlare forse di "incubo" ;)
>
> Mi dissocio aspramente.
>
> Ho imparato a programmare in Pascal, e mi piaceva parecchio. Di certo più
> chiaro e meno pericoloso del C. Anche meno potente, d'accordo.
>
> Il programma della tesi di laurea l'ho scritto in Modula-2. Ah, the
> memories... ancora maledico Logitech.
>
> --
> Nicola Larosa - http://www.tekNico.net/
>
> You can live in a monogamous institution and you can negotiate monotony,
> or you can live in a non-monogamous choice and negotiate jealousy. Pick
> your evil. If you are opening it up you have to contend with the fact
> that you're not the only one, and if you are not opening it up then
> you have to contend with the fact that your partner is the only one.
>  - Esther Perel, August 2013
>
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/21 Manlio Perillo 

> Infine condivido in pieno (ed è il motivo per cui mi rifiuto, al momento,
> di usare Go) la critica al fatto che Go *impone* delle convenzioni a
> livello di grammatica.  E' una cosa che un linguaggio di programmazione
> **non** dovrebbe mai fare.


+1

Carlos


-- 
"Somos los que amasan, sin embargo no tenemos pan,
somos los que cavan el carbón, sin embargo tenemos frío
somos los que no tienen nada, y estamos viniendo a tomar el mundo."
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Manlio Perillo]

On 21/12/2013 13:12, Carlos Catucci wrote:


2013/12/21 Manlio Perillo mailto:manlio.peri...@gmail.com>>

Infatti è il preciso motivo per cui Go non mi piace molto.
Non mi piace che chi sviluppa un linguaggio crede che io sia un
idiota che debba essere protetto dai suoi sbagli.  Se voglio essere
protetto, ci penso io con altri mezzi.


Esattamente quello che intendevo io parlando di PasQual vs C. Ricordo un
paio di argomenti che lessi da qualche parte ai suoi tempi (oltre 25
anni fa) che diceva piu' o meno cose dl etipo:



Ci sono le famose note riguardo Pascal di Brian Kernighan:
http://www.lysator.liu.se/c/bwk-on-pascal.html
Why Pascal is Not My Favorite Programming Language

Tra l'altro una ricerca su
Why Go is Not My Favorite Programming Language
restituisce:
http://grenouille-bouillie.blogspot.it/2010/03/why-go-isnt-my-favourite-programming.html

che direi di condividere quasi in pieno, a parte la questione sulla 
programmazione generica, dato che il modello C++ lo ritengo troppo 
complesso.


Infine condivido in pieno (ed è il motivo per cui mi rifiuto, al 
momento, di usare Go) la critica al fatto che Go *impone* delle 
convenzioni a livello di grammatica.  E' una cosa che un linguaggio di 
programmazione **non** dovrebbe mai fare.


> [...]


Ciao  Manlio
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/21 Manlio Perillo 

> Infatti è il preciso motivo per cui Go non mi piace molto.
> Non mi piace che chi sviluppa un linguaggio crede che io sia un idiota che
> debba essere protetto dai suoi sbagli.  Se voglio essere protetto, ci penso
> io con altri mezzi.
>

Esattamente quello che intendevo io parlando di PasQual vs C. Ricordo un
paio di argomenti che lessi da qualche parte ai suoi tempi (oltre 25 anni
fa) che diceva piu' o meno cose dl etipo:

"Il Pascal ti costringe a programmare secondo uno stile preciso, ti
protegge dagli errori nella gestione della memoria, ti impedisce di usare
quelle scorciatoie "fast'n'dirty" che potrebbero portarti a dver debuggare
pazientemente per trovare l'errore.
Dall'altro lato il C ti permette di sbagliare, di fare quello che vuoi
partendo dal principio che TU SAI COSA TSATI FACENDO. E io mi chiedo:
preferite un linguaggio bolso e che ti limita nelle scelte solo perche'
sicuro e tranquillo, oppure un linguaggio agile e dinamico (*) che ti
lascia libero di fare quello che vuoi?"

Altra cosa di quei tempi, il vecchio detto:

"Niklaus Wirth, the Pascal creator is called Niklaus Wirth in Europe and
Nick Less Worth in USA. That because in Europe is called by reference and
in USA by Value".

Il che riporta alla vecchia diatriba annosa se i parametri debbano essere
passati come riferimenti o valori assoluti, che era alla base della
diatriba C vs Pascal.

* Agile e dinamico non si intendono nelle accezioni informatiche attuali ma
come aggettivi puri e semplici.

Tra parentesi, mi suonava un campanellino, una cosa simile a cui risposi
nello stesso modo, e' gia girata in lista tempo fa
[Python] [OT]: PHP critique [ERA] Re: Python e html
*Mer 7 Dic 2011 16:13:05 CET*


Carlos
-- 
"Somos los que amasan, sin embargo no tenemos pan,
somos los que cavan el carbón, sin embargo tenemos frío
somos los que no tienen nada, y estamos viniendo a tomar el mundo."
Tassos Livaditis (Poeta greco, 1922, 1988)
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Manlio Perillo]

On 21/12/2013 10:17, Carlo Miron wrote:

[...]
 > Ho imparato a programmare in Pascal, e mi piaceva parecchio. Di certo più
 > chiaro e meno pericoloso del C. Anche meno potente, d'accordo.

a me Go ricorda più Pascal che C, ad esempio.  E mi sembra cosa buona.



Infatti è il preciso motivo per cui Go non mi piace molto.
Non mi piace che chi sviluppa un linguaggio crede che io sia un idiota 
che debba essere protetto dai suoi sbagli.  Se voglio essere protetto, 
ci penso io con altri mezzi.



> [...]


Ciao  Manlio
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Carlos Catucci]

2013/12/21 Nicola Larosa 

> O intendi 30, o sei sarcastico, oppure... oppure... naah. ;-)


beh il miglior codice Python che ho visto (ma spesso anche js se e' per
questo) e' di chi, senza perdere la leggibilita', riesce a condensare in 3
o 4 righe tutto.

Carlos
-- 
"Somos los que amasan, sin embargo no tenemos pan,
somos los que cavan el carbón, sin embargo tenemos frío
somos los que no tienen nada, y estamos viniendo a tomar el mundo."
Tassos Livaditis (Poeta greco, 1922, 1988)
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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Nicola Larosa]

Dario Bertini wrote:
> personalmente, è lisp che mi ha insegnato che funzioni più lunghe
> di 3 righe sono uno smell

O intendi 30, o sei sarcastico, oppure... oppure... naah. ;-)

-- 
Nicola Larosa - http://www.tekNico.net/

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Re: [Python] TIOBE vs PYPL

[Dario Bertini]

2013/12/21 Carlos Catucci :
> Certo col tempo si matura, io ad esempio, forse proprio perche' vengo dal C,
> ho la mania del codice leggibile, compatto (se una cosa richiede troppe
> righe di codice vuol dire che va riprogettata. E questo lo devo al C, dove
> codice troppo lungo diviene facilmente ingestibile.
>


"il codice troppo lungo diviene facilmente ingestibile" penso abbia
una validità universale, non certo ridotto al solo C

personalmente, è lisp che mi ha insegnato che funzioni più lunghe di 3
righe sono uno smell


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for signing commits)
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