Re: [room] ё ТЫЪљѓћ
On Tue, 12 Sep 2006 18:48:00 +0400 Nick S. Grechukh wrote: NSG> Московия тоже Русь. в том числе. Уфф... Ну наконец-то! А то я уж думал, что окончательно нас в татары записали. NSG> а как насчет Киев-Новгород-Галич-Львов-Полоцк? Странно, что _Вы_ _мне_ задаёте такой вопрос. Я годами в _этой рассылке_ твержу, что Киев-Новгород-Галич-Львов-Полоцк -- Русь, а вся ваша оттудошняя компания никак со мной не соглашается. -- С уважением, А.В.Коротков, mailto:[EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] ё ТЫЪљѓћ
On 9/11/06, Aleksey Korotkov <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > On Sat, 9 Sep 2006 20:58:14 +0400 > Nick S. Grechukh wrote: > Противопоставление "Руси" и "Московии" -- это просто смешно. Что Вы > Русью-то называете? Московия тоже Русь. в том числе. а как насчет Киев-Новгород-Галич-Львов-Полоцк? > И что там вообще уничтожать было? Какая "политическая жизнь"? > Пболы в Новгороде, которые толком собой управлять не могли? что и требовалось доказать, с т.наз. Западной Русью (не политическое, а географическое понятие) вы не знакомы. о том и речь. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] ё ТЫЪљѓћ
On Sat, 9 Sep 2006 20:58:14 +0400 Nick S. Grechukh wrote: NSG> > А к чему Вы вообще привели эту весьма обширную цитату (я её ещё> NSG> > подсократил). Что Вы ей хотели сказать? NSG> к тому, что "русские традиции самоуправления" мне тут в сторонке NSG> исейчас вспоминают: "да русские вообще свободолюбивый народ, на NSG> русииздавна вече было" и проч. причем это хорошо коррелирует с NSG> моимсобственным "знанием" лет этак в 6-8. да, русские. но не NSG> московские. аналогично с "окном в Европу" - торговые отношения NSG> _Руси_ с Европой*были* свершившимся фактом, пока Московия нервно NSG> курила в сторонке. Я извиняюсь, но у Вас всё-таки круто сваренная каша в голове. Противопоставление "Руси" и "Московии" -- это просто смешно. Что Вы Русью-то называете? Сами себя русскими называть не хотите, нам в этом тоже отказываете -- нехай пропадае? Отдадим имя хоть французам, шоб тильки не москали? NSG> акак докурила - ликвидировала всякие там NSG> вольные города и прочиедерьмократические выдумки вместе с NSG> торговлей. Новгородцы сами признавали над собой князей. Каких им было выгодно. Хитрозадые они. Ну и трёпку иногда получали. Вече их -- неэффективная система управления, как и вся дерьмократия: чуть что -- князя звали. А самоуправление было [при царях] -- я приводил раньше примеры его. Найдите и прочитайте. NSG> да у всех на все причины есть, кто ж спорит. вон у татар с NSG> монголамисвои проблемы были и свои причины - как же им прожить не NSG> собирая дань?так вот князь Александр конечно молодец - с точки NSG> зрения Московии Возьмите хронологическую таблицу любую, где есть даты русской истории и посмотрите, когда князь Александр жил, и в любом учебнике (только не в Киеве изданном), когда началось т.н. "возвышение Москвы". Далее сравните. Ну и, может хватит уже -- Московия, Московия, Московия,... Как заезженная пластинка. NSG> , ноМосковия - и на тот момент, и долго после - еще NSG> не вся Русь. уничтоживпод корень _русскую_ политическую жизнь на NSG> _Руси_ и насадив московскиепорядки Не надоело? Ну поделитесь уж сокровенным знанием -- что такое Вы называете Русью? И хватит морализаторствовать. Обычная практика политической борьбы в период т.н. "феодальной раздробленности". В Западной Европе всё то же самое. И что там вообще уничтожать было? Какая "политическая жизнь"? Пболы в Новгороде, которые толком собой управлять не могли? NSG> , дальше заводим песню "мы ж NSG> зато воссоединили, вернулиоторванные исконно русские земли". кто NSG> не в Московии - тот не русский,или как? Вы хоть где такое слышали? Этот бред? Если сами придумали -- зачем? Когда ситуация с _точностью до наоборот_! NSG> простите, Ваши монархистские убеждения мы обсудим в свое время. NSG> Вас NSG> вызовут ;) Вызывают коммунистов на ковёр. И дерьмократов к избирательной урне. _Меня_ Вы никуда вызвать не можете. -- С уважением, А.В.Коротков, mailto:[EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] ё ТЫЪљѓћ
> А к чему Вы вообще привели эту весьма обширную цитату (я её ещё
> подсократил). Что Вы ей хотели сказать?
к тому, что "русские традиции самоуправления" мне тут в сторонке и
сейчас вспоминают: "да русские вообще свободолюбивый народ, на руси
издавна вече было" и проч. причем это хорошо коррелирует с моим
собственным "знанием" лет этак в 6-8. да, русские. но не московские.
аналогично с "окном в Европу" - торговые отношения _Руси_ с Европой
*были* свершившимся фактом, пока Московия нервно курила в сторонке. а
как докурила - ликвидировала всякие там вольные города и прочие
дерьмократические выдумки вместе с торговлей. а уж потом принялась
заново налаживать связи (это опять о Новгороде, если захотите задать
глупый вопрос)
> {По поводу действий князя
> Александра -- это достаточно сложный вопрос; на то были причины;
да у всех на все причины есть, кто ж спорит. вон у татар с монголами
свои проблемы были и свои причины - как же им прожить не собирая дань?
так вот князь Александр конечно молодец - с точки зрения Московии, но
Московия - и на тот момент, и долго после - еще не вся Русь. уничтожив
под корень _русскую_ политическую жизнь на _Руси_ и насадив московские
порядки, дальше заводим песню "мы ж зато воссоединили, вернули
оторванные исконно русские земли". кто не в Московии - тот не русский,
или как?
сравните - Romania взялась "воссоединять исконно римские земли". why
not - название похоже, просто "после разграбления варварами Рима центр
политической и культурной жизни стал смещаться на север".
> а приведённый текст -- в особенности, последняя фраза -- просто
> банальная дерьмократическая агитка].
простите, Ваши монархистские убеждения мы обсудим в свое время. Вас вызовут ;)
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] ё ТЫЪљѓћ
On Sat, 9 Sep 2006 12:34:38 +0300
Nick S. Grechukh wrote:
NSG> когда Московия завоевывает тот же Новгород, походу его разграбляя и
NSG> прогоняя всяких торговцев неместных - это "возвращение исконно
NSG> русских земель".
Источник, где формулировка "возвращение исконно русских земель".
NSG> Новгород, типа, был насильно оторван - а теперь
NSG> "вернули", несмотря на активное несогласие новгородцев.
Вообще сами по себе события такого рода (но не Ваша интерпретация, из
пальца высосанная) -- обычное дело. См. историю хоть Франции, например.
NSG> это я называю претензиями на эксклюзивное владение брэндом
NSG> "русский".
Очень странная терминология, мягко говоря.
NSG> Вечевая Русь, Русь, умевшая сама управлять собой, свой выбор
NSG> сделала, ударив в колокола и "побиша" недругов. Александр Невский
NSG> тоже сделал выбор: вместе с ордынским, собственно татарским
NSG> войском он активнейшим образом подавлял восстание во всех городах
NSG> Северо-Восточной Руси. Подавлял с невероятной, просто пугающей
NSG> жестокостью; дружинники Александра Ярославовича Невского, точно
NSG> так же, как татары, отрезали пальцы, уши и носы, секли кнутом
NSG> пленных, жгли дома и города. Именно тогда кончился на
NSG> Северо-Восточной Руси вечевой строй. И удавил самоуправление и
NSG> демократию на этой части Руси не кто иной, как великий князь
NSG> Владимирский Александр Ярославович Невский. "
А к чему Вы вообще привели эту весьма обширную цитату (я её ещё
подсократил). Что Вы ей хотели сказать? {По поводу действий князя
Александра -- это достаточно сложный вопрос; на то были причины;
а приведённый текст -- в особенности, последняя фраза -- просто
банальная дерьмократическая агитка].
--
С уважением,
А.В.Коротков,
mailto:[EMAIL PROTECTED]
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] ё ТЫЪљѓћ
On Sat, 09 Sep 2006 11:51:33 +0300 Andrey Khavryuchenko wrote: AK> PS В дальнейшем не считаю необходимым отвечать на твои письма. 1) Я на "ты" ни разрешения, ни повода не давал переходить. 2) Меня это не волнует (ответ). AK> Т.е. захочу- на что-то отвечу, не захочу - будешь /dev/null читать. 1) Мне по барабану. 2) Что читать, когда, и где я сам решать буду. Не тебе указывать. -- С уважением, А.В.Коротков, mailto:[EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] ё ТЫЪљѓћ
On Sat, 9 Sep 2006 11:51:15 +0300 Nick S. Grechukh wrote: NSG> Этотевропейский чудо-писатель - бургомистр Амстердама и близкий NSG> друг ПетраI. Не имеет значения. Даже бывавшие в России ахинею писали. А уж кто не был -- вообще абзац. NSG> вот и думайте - кто упорно хотел быть Русью, а кто NSG> посмеивался надэтими претензиями. Да не хотели, а просто были. А с дураков что возьмёшь; ну пусть смеются -- дуракам закон не писан. -- С уважением, А.В.Коротков, mailto:[EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] ё ТЫЪљѓћ
вот к примеру - 70% Киевской Руси входило в Великое княжество Литовское. но это называется - "захвачено Литвой". когда Московия завоевывает тот же Новгород, походу его разграбляя и прогоняя всяких торговцев неместных - это "возвращение исконно русских земель". Новгород, типа, был насильно оторван - а теперь "вернули", несмотря на активное несогласие новгородцев. а вот любопытные цифры: "Если соотнести общее количество русских людей, живших в "оторванных" землях запада и юго-запада (2―3 миллиона человек по разным оценкам), и земель северо-запада, так сказать, "основных" русских земель, откуда "оторвались" остальные (несколько сотен тысяч человек), и все станет предельно ясно. Впрочем, и в начале XVII века число русских подданных Речи Посполитой будет превышать число русских подданных Московии: порядка 6 миллионов человек к примерно 4 миллионам." но в российской историографии принято говорить "почти 2/3 Литвы состояло из бывших русских земель". бывших - потому что не в Московии. как Московия захватит - перестанут быть "бывшими русскими". это я называю претензиями на эксклюзивное владение брэндом "русский". детская литература с воспеванием русского вечевого строя - тоже _претензия_. потому что: "В 1262 году по всей Руси вспыхнуло восстание против монгольских сборщиков дани ― баскаков. В Новгороде, в Суздале, Ярославле, Владимире. Как писал летописец, "и побиша татар везде, не терпяще насилие от них". Вечевая Русь, Русь, умевшая сама управлять собой, свой выбор сделала, ударив в колокола и "побиша" недругов. Александр Невский тоже сделал выбор: вместе с ордынским, собственно татарским войском он активнейшим образом подавлял восстание во всех городах Северо-Восточной Руси. Подавлял с невероятной, просто пугающей жестокостью; дружинники Александра Ярославовича Невского, точно так же, как татары, отрезали пальцы, уши и носы, секли кнутом пленных, жгли дома и города. Именно тогда кончился на Северо-Восточной Руси вечевой строй. И удавил самоуправление и демократию на этой части Руси не кто иной, как великий князь Владимирский Александр Ярославович Невский. " а, да. источник - А.М. Буровский, российский канд.ист., доктор фил., профессор. я думаю что нам, ламерам, пообсуждать научпоп от канд.ист. можно - но, ради приличия, с хоть какими-то первоисточниками в зубах. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] ё ТЫЪљѓћ
а Вы внимательно прочитали контекст около? может еще и погуглили? Этот европейский чудо-писатель - бургомистр Амстердама и близкий друг Петра I. вот и думайте - кто упорно хотел быть Русью, а кто посмеивался над этими претензиями. On 9/9/06, Aleksey Korotkov <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > On Sat, 9 Sep 2006 08:12:59 +0300 > Nick S. Grechukh wrote: > > NSG> Ваших таки, ваших... > > Где [протирая глаза]? > > NSG> > NSG> цитата > > Цитата? Вы бы хоть источник приводили. Телепатов нет. > > NSG> Но еще в 1690 году в Голландии известный географ Николае Витсон > NSG> составил карту России, которую назвал "Новая Ландкарта Северной и > NSG> Восточной Татарии 1687 года" > > Так я уже выше писал, что [мягко говоря] смешно ссылаться на этих > европейских чудо-писателей. > > -- > С уважением, > А.В.Коротков, > > mailto:[EMAIL PROTECTED] > ___ > smoke-room mailing list > smoke-room@lists.altlinux.org > https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] ё ТЫЪљѓћ
On Sat, 9 Sep 2006 08:12:59 +0300 Nick S. Grechukh wrote: NSG> Ваших таки, ваших... Где [протирая глаза]? NSG> NSG> цитата Цитата? Вы бы хоть источник приводили. Телепатов нет. NSG> Но еще в 1690 году в Голландии известный географ Николае Витсон NSG> составил карту России, которую назвал "Новая Ландкарта Северной и NSG> Восточной Татарии 1687 года" Так я уже выше писал, что [мягко говоря] смешно ссылаться на этих европейских чудо-писателей. -- С уважением, А.В.Коротков, mailto:[EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] ё ТЫЪљѓћ
Ваших таки, ваших... цитата В 1480 году, Иван Васильевич принимает титул всерьез, через венчание в церкви, через объявление о принятии титула иностранным владыкам… словом ― всем. Эта претензия уже более чем серьезна. Ни Литва, ни Польша, ни страны Восточной Германии, ни Скандинавия, одним словом, никакие соседи Северо-Восточной Руси не согласились с этой формулировкой. Не только Литва, ― подчеркну это! ― никто во всем мире не признавал права Москвы на земли Западной и Северо-Западной Руси. Употреблялись названия ― Московия, Московское государство. Но Русия ― появляется только в странах, далеких от Восточной Европы, от реалий местной политики. Те, кто и далек, и кому в общем-то безразлично. После венчания на царство Ивана Грозного появляется слово "Россия". Официальное название: Россия, Российское государство. Но у западных соседей слово "Московия" в ходу еще по крайней мере лет сто пятьдесят, практически до реформ Петра Великого и даже позже. Первый царь династии Романовых, Михаил, выбран на престол Московского царства Российского государства. В 1654 году Алексей Михайлович принял титул: "Царь, Государь и Великий князь, всея Великия и Малыя России самодержец". Насчет Малыя - тут все понятно, - претензии на Украину. Но еще в 1690 году в Голландии известный географ Николае Витсон составил карту России, которую назвал "Новая Ландкарта Северной и Восточной Татарии 1687 года", а позже написал книгу "Северная и Восточная Татария", которую посвятил Петру Великому. --- конец цитаты прошу вешать баги On 9/9/06, Aleksey Korotkov <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > On Sat, 09 Sep 2006 01:45:02 +0300 > Andrey Khavryuchenko wrote: > > AK> AK> Татарией? Мда, это круто. > AK> RTFM. > > Что RTFM? Такого бреда нигде нет (может, разве что в трудах ваших > "историков"-прохвессоров). > > -- > С уважением, > А.В.Коротков, > > mailto:[EMAIL PROTECTED] > ___ > smoke-room mailing list > smoke-room@lists.altlinux.org > https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] ё ТЫЪљѓћ
On Sat, 09 Sep 2006 01:45:02 +0300 Andrey Khavryuchenko wrote: AK> AK> Татарией? Мда, это круто. AK> RTFM. Что RTFM? Такого бреда нигде нет (может, разве что в трудах ваших "историков"-прохвессоров). -- С уважением, А.В.Коротков, mailto:[EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] ё ТЫЪљѓћ
On Sat, 09 Sep 2006 01:44:33 +0300 Andrey Khavryuchenko wrote: AK> Да. Открытым письмом. В ЖЖ. Личным - нет. Написать? Вы тут активно другим советуете проявлять политическую активность. Начните с себя. Пишите. -- С уважением, А.В.Коротков, mailto:[EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
