Re: [Talk-at] grüninsel auf fußgängerzone

[martin]

barrier=hedge ;D

Am Dienstag, den 28.02.2012, 21:08 +0100 schrieb Christian Hauer:
> hallo,
> 
> du hast grundsätzlich recht, was das village_green betrifft.
> 
> allerdings ist es aber in den wenigsten fällen gras, was in diesen
> inseln wächst. zumindest in meiner umgebung kenne ich nur immergrüne
> sträucher oder bodendecker, blumen, oder ähnliches. gras kennt ich nur
> von größeren flächen oder parks.
> 
> insofern scheint mir landuse=grass aus nicht allzu passend ...
> 
> wer weiß was besseres?
> 
> lg
> grimnirson
> 
> 
> 
> Am 2012-02-28 13:47, schrieb Peter Holzleitner: 
> > Schau bitte die Definition von village_green an, das hat nix mit
> > Grüninsel zu tun!
> > 
> > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dvillage_green : "A
> > public park or recreational green space"
> > 
> > Auch http://en.wikipedia.org/wiki/Village_green ->
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Anger
> > 
> > Vgl. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dgrass : A tag
> > for a smaller areas of mown and managed grass for example in the
> > middle of a roundabout, verges beside a road or in the middle of a
> > dual-carriageway.
> > 
> > --P
> 
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Re: [Talk-at] Lizenzwechsel

[Friedrich Volkmann]

On 02.03.2012 13:37, Frederik Ramm wrote:

On 03/02/2012 12:45 PM, Friedrich Volkmann wrote:

ich lasse mir ja einreden eine Regel, dass das name-Tag gelöscht wird,
wenn soundsoviel % des Wertes und eine bestimmte Mindestlänge identisch
ist.


Hab ich auch schon drueber nachgedacht, seh ich aber nicht. Zum Beispiel ist
die Aenderung "Bachstr." -> "Bachstraße" 1 Zeichen geandert und 2
hinzugefeugt; die sehr viel schwerwiegendere Aenderung "Bachstraße" ->
"Talstraße" ist auch nur 2 Zeichen geandert und 1 geloescht.


Wenn die Talstraße verloren geht, ist das immer noch besser als wenn ALLE 
geänderten Namen verloren gehen.


In dem Beispiel hast du nur die Anzahl geänderter Zeichen berücksichtigt, 
nicht den %-Satz. Es wurden 40% geändert, das ist doch ziemlich viel. Ich 
würde den Grenzprozentsatz etwas niedriger ansetzen, vielleicht bei 25%. 
Dann geht die Talstraße gar nicht verloren.


In der Bachstr. kommt ein Punkt am Ende vor. Bei einem Punkt am Ende oder 
vor einem Whitespace kann man von einer Abkürzung ausgehen. Auf diese Weise 
lässt sich die Gleichheit von Bachstr. und Bachstraße automatisch feststellen.



Und wie Du in einem anderen Beitrag richtig geschrieben hast, sollten wir
wohl kaum irgendwelche Spezialregeln fuer spezielle deutsche Worte einbauen.


Ich habe nur drauf hingewiesen, dass Spezialregeln für deutsche Wörter nicht 
die anderssprachigen Wörter abdecken. Das heißt nicht, dass diese Regeln 
schlecht sind. Besser ein Feintuning für deutsche Wörter als gar keins.



Ich habe den Eindruck, dass Du diese Vorschlaege, die von Dir hier kommen,
der LWG wegen Unausgegorenheit links und rechts um die Ohren hauen wuerdest,
wenn sie von dort kaemen ;)


Kann schon sein, dass sie unausgegoren sind, aber was die LWG bisher 
geliefert hat, ist noch viel unausgegorener.



Fakt ist, dass nicht *jede* Aenderung an einem Namen den Beitrag des vorigen
Mappers ausloescht, selbst wenn *manche* Aenderungen an einem Namen dies
vielleicht tun. Wenn wir einen guten Automatismus faenden, der diese Faelle
wenigstens grob auseinanderhaelt, koennten wir den eventuell einsetzen.


Ich erweitere mal den obigen Ansatz:

Von den im Wiki dokumentierten und anderen häufig verwendeten Keys muss eine 
Liste erstellt werden, welche dem Wesen nach Freitextfelder als Werte haben 
und welche diskrete (im math. Sinn) Werte. Z.B. name, description, note*, 
source*, ref, *:ref, addr:*, operator, website, url, opening_hours sind 
Freitext-Tags, hingegen haben amenity, natural, landuse, highway diskrete Werte.


1.) Freitext-Tags:

A) website, url: alles außer der Domain wegschneiden (also http://, Pfad und 
Query-String). Wenn Werte nun identisch, übernehmen, sonst löschen


B) source: muss immer übernommen werden
C) source: muss dann übernommen werden, wenn auch  übernommen wird.

D) ref: Whitespaces und punct.characters wegschneiden. Wenn nun identisch, 
dann übernehmen, sonst löschen.


E) sonstige:
erster Schritt: Schreibung standardisieren (Umlaute auflösen, diakritische 
Zeichen entfernen usw., siehe Mail von Boris)
zweiter Schritt: Prüfen ob Abkürzungspunkt (vor Whitespace oder Ende) im 
einen Wert mit zusätzlichen Zeichen im anderen Wort korreliert. Wenn ja, 
dann auflösen.

dritter Schritt: Whitespaces und einleitende/abschließende Sonderzeichen löschen
vierter Schritt: wenn mind. 80% der Zeichen übernommen wurden => Wert gilt 
als übernommen, sonst als ersetzt


2.) "diskrete" Tags:
Hier gelten andere Regeln! Denn z.B. tracktype=grade5 und grade4 sind keine 
verschiedenen Schreibweisen für einen Wert, sondern haben verschiedene 
Bedeutungen. Außerdem muss die Aneinanderreihung mit Strichpunkt 
berücksichtigt werden. Daher:
erster Schritt: Wert an Strichpunkten zerlegen, Teilwerte von einleitenden 
und abschließenden Whitespaces befreien
zweiter Schritt: jeder neue Teilwert, der auch als alter Teilwert vorkommt, 
ist zu löschen. Die übrigen bleiben.


3.) Seltene Keys:
Weiß nicht. Sie sind entweder wie (1) oder wie (2) zu behandeln.

Komplizierter wird es, wenn in der History ein Key von einem Zustimmer 
gesetzt wurde, von einem Ablehner geändert und von einem Zustimmer nochmal 
geändert. Dann muss der neue Wert nicht nur mit dem des Ablehners, sondern 
auch mit dem davor verglichen werden.



Mein Bauchgefuehl ist, dass es wesentlich haeufiger vorkommt, dass man einen
Namen leicht verbessert, als dass an einen existierenden Namen komplett
durch einen selbst ermittelten ersetzt. Wenn Du hier davon sprichst, dass
"deine Arbeit vernichtet" wird, dann scheint das bei Dir ja anders zu sein.
Oder denkst Du an ein anderes als das Name-Tag?


Was ich oben "diskrete" Tags genannt habe, muss man sowieso anders behandeln.

Betreffend name: Wir haben in AT viele von plan.at importierte Straßen, die 
ursprünglich den Ortsnamen als Straßennamen hatten. Wenn ein Ablehner die 
Straße gesplittet hat, war am neuen Way der falsche Name, mit dem Ablehner 
als scheinbarem Urheber. Ich hab keine quantitativen Untersuchungen 
angestell

Re: [Talk-at] ORF Newton über Kartografie: Interviewfragen

[Manuela Schmidt]

Am 02.03.2012 20:13, schrieb Boris Cornet:

Dann stellt sich nur noch die Frage; wann wird das alles ausgestrahlt?
Doch nicht gleich morgen, oder?
soweit ich weiß am 17.3. (sofern sie den uni-teil zur kartographie nicht 
vom osm-teil trennen).

lg manu

--
Manuela Schmidt
Vienna University of Technology
email: manuela.schm...@tuwien.ac.at
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Re: [Talk-at] ORF Newton über Kartografie: Interviewfragen

[Martin Vonwald]

Keine Ahnung - das steht glaub ich noch nicht fest. Aber sicher nicht vor 
nächster Woche.

Ich hab auch nicht absichtlich gebremst - die Karte war einfach 
unübersichtlich. Und das Satmap wollte die Karte immer kopfüber anzeigen. Ich 
habe dann das Gerät einfach verkehrt gehalten, damit die Karte passt :-D

Es waren drei Leute dabei. Ich bekam ein GPS mit Karte, der zweite (glaube ich) 
ein anderes GPS mit anderer Karte und der dritte bekam Ausdrucke() von 
Opencyclemap - und gar kein GPS! Der hat es aber auch ernst genommen und ist 
wirklich gelaufen. 



Am 02.03.2012 um 20:13 schrieb Boris Cornet :

> Guten Tag!
> 
> Gratulation zum Verlieren :-D
> 
> Dann stellt sich nur noch die Frage; wann wird das alles ausgestrahlt?
> Doch nicht gleich morgen, oder?
> 
> Heute (2. März) um 19:57 meinte Martin Vonwald:
>> Nicht meine Stärke, also seit gnädig mit mir
> 
> Wenn du Scheiß geredet hast, wird dir die ODbl entzogen ;-)
> 
> -- 
> Gruß,
>   Boris
> 
> 
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Re: [Talk-at] ORF Newton über Kartografie: Interviewfragen

[Boris Cornet]

Guten Tag!

Gratulation zum Verlieren :-D

Dann stellt sich nur noch die Frage; wann wird das alles ausgestrahlt?
Doch nicht gleich morgen, oder?

Heute (2. März) um 19:57 meinte Martin Vonwald:
>  Nicht meine Stärke, also seit gnädig mit mir

Wenn du Scheiß geredet hast, wird dir die ODbl entzogen ;-)

-- 
Gruß,
   Boris


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Re: [Talk-at] ORF Newton über Kartografie: Interviewfragen

[Martin Vonwald]

Endlich alles erledigt.
Der Lauf durch den Wald war anfangs eher ein Kampf mit dem Satmap-Gerät. Am 
Ende habe ich dann etwas tiefgestapelt und gemeint, dass ich nicht geglaubt 
habe, dass OSM gewinnt.
Danach haben ich gezeigt, wie man den Pfad mit JOSM in OSM einträgt. 
(Off-the-records: der bestehende Weg hatte exakt den selben Fehler wie die 
Karte vom Satmap-Gerät h..)
Dann gab's noch ein Interview, wo ich ein paar Sachen erläutert habe. Nicht 
meine Stärke, also seit gnädig mit mir ;-)

Lg,
Martin



Am 02.03.2012 um 19:12 schrieb Friedrich Volkmann :

> Hoffentlich hast du nur Pausen eingelegt statt in die entgegengesetzte 
> Richtung zu laufen. Denn das wär zu offensichtlich. :-)
> 
> On 02.03.2012 17:06, Martin Vonwald wrote:
>> Ich habe ja nicht OSM gemacht
>> 
>> Am 02.03.2012 um 17:03 schrieb Soldier Boy > >:
>> 
>>> Bist gelaufen oder was? ;-)
>>> Wir erwarten uns einen ausführlichen Bericht!
>>> 
>>> LG Thomas
>>> 
>>> Am 2. März 2012 16:53 schrieb Martin Vonwald >> >:
>>> 
>>>Der Lauf ist erledigt - OSM hat gewonnen.
> 
> -- 
> Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
> Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria
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Re: [Talk-at] ORF Newton über Kartografie: Interviewfragen

[Friedrich Volkmann]

Hoffentlich hast du nur Pausen eingelegt statt in die entgegengesetzte 
Richtung zu laufen. Denn das wär zu offensichtlich. :-)


On 02.03.2012 17:06, Martin Vonwald wrote:

Ich habe ja nicht OSM gemacht

Am 02.03.2012 um 17:03 schrieb Soldier Boy mailto:soldierboy2...@gmail.com>>:


Bist gelaufen oder was? ;-)
Wir erwarten uns einen ausführlichen Bericht!

LG Thomas

Am 2. März 2012 16:53 schrieb Martin Vonwald mailto:imagic@gmail.com>>:

Der Lauf ist erledigt - OSM hat gewonnen.


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Re: [Talk-at] ORF Newton über Kartografie: Interviewfragen

[Martin Vonwald]

Ich habe ja nicht OSM gemacht



Am 02.03.2012 um 17:03 schrieb Soldier Boy :

> Bist gelaufen oder was? ;-)
> Wir erwarten uns einen ausführlichen Bericht!
> 
> LG Thomas
> 
> Am 2. März 2012 16:53 schrieb Martin Vonwald :
> Der Lauf ist erledigt - OSM hat gewonnen.
> 
> 
> 
> Am 29.02.2012 um 13:04 schrieb Andreas Labres :
> 
> > On 29.02.12 10:03, Michael Maier wrote:
> >> 25 sind glaube ich zuwenige ... Allein in Graz kenn ich 8 aktive, noch 2
> >> aus der Obersteiermark macht allein 10 für ein Bundesland - ich würd
> >> eher 75-100 für ganz AT schätzen, oder woher hast du deine Zahlen?
> >
> > Hier Pascals Statistik vom Juli 2011 für Österreich:
> > http://neis-one.org/2011/07/osm-evolution-austria/
> >
> > Stand April 2011:
> > ~
> > 98% der Nodes von 1100 Mappern
> > 98% der Ways von 870 Mappern
> > 98% der Relations von 360 Mappern
> >
> > /al
> >
> > ___
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Re: [Talk-at] ORF Newton über Kartografie: Interviewfragen

[Soldier Boy]

Bist gelaufen oder was? ;-)
Wir erwarten uns einen ausführlichen Bericht!

LG Thomas

Am 2. März 2012 16:53 schrieb Martin Vonwald :

> Der Lauf ist erledigt - OSM hat gewonnen.
>
>
>
> Am 29.02.2012 um 13:04 schrieb Andreas Labres :
>
> > On 29.02.12 10:03, Michael Maier wrote:
> >> 25 sind glaube ich zuwenige ... Allein in Graz kenn ich 8 aktive, noch 2
> >> aus der Obersteiermark macht allein 10 für ein Bundesland - ich würd
> >> eher 75-100 für ganz AT schätzen, oder woher hast du deine Zahlen?
> >
> > Hier Pascals Statistik vom Juli 2011 für Österreich:
> > http://neis-one.org/2011/07/osm-evolution-austria/
> >
> > Stand April 2011:
> > ~
> > 98% der Nodes von 1100 Mappern
> > 98% der Ways von 870 Mappern
> > 98% der Relations von 360 Mappern
> >
> > /al
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Re: [Talk-at] ORF Newton über Kartografie: Interviewfragen

[Martin Vonwald]

Der Lauf ist erledigt - OSM hat gewonnen.



Am 29.02.2012 um 13:04 schrieb Andreas Labres :

> On 29.02.12 10:03, Michael Maier wrote:
>> 25 sind glaube ich zuwenige ... Allein in Graz kenn ich 8 aktive, noch 2
>> aus der Obersteiermark macht allein 10 für ein Bundesland - ich würd
>> eher 75-100 für ganz AT schätzen, oder woher hast du deine Zahlen?
> 
> Hier Pascals Statistik vom Juli 2011 für Österreich:
> http://neis-one.org/2011/07/osm-evolution-austria/
> 
> Stand April 2011:
> ~
> 98% der Nodes von 1100 Mappern
> 98% der Ways von 870 Mappern
> 98% der Relations von 360 Mappern
> 
> /al
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[Talk-at] Lizenzwechsel - Straßennamen

[Boris Cornet]

Hallo!

Diese Mail bezieht sich auf den Thread "Lizenzwechsel"
> Ablehner in v1: "name=Bachstr."
> Zustimmer in v2: "name=Bachstrasse"
>
> in diesem Fall koennen wir das "Bachstrasse" nicht uebernehmen, denn wir
> muessen davon ausgehen, dass der Zustimmer *nicht* selbstaendig ermittelt
> hat, dass die Strasse "Bachstrasse" heisst.
>
> Ablehner in v1: "name=Bachstr."
> Zustimmer in v2: "name=Haydnstrasse"
>
> in diesem Fall koennten wir den Namen uebernehmen.
>
> Wie sollen wir diese Faelle automatisch unterschieden? Ich sehe keine
> Moeglichkeit. Daher werden wir aller Wahrscheinlichkeit nach immer dann,
> wenn ein Ablehner *irgendwie* ein "name"-Tag gesetzt hat, das "name"-Tag
> entfernen, egal was drin steht.

Nun, dafür gäbe es schon einen generischer Algorithmus

1) brauchen wir eine regex die alle Spezialbuchstaben in die 26
   Grundbuchstaben umwandelt (ö->oe, ß->ss, á->a, usw.)
   Ich wette, sowas gibt es von der Stange.
2) Leerzeichen und Bindestriche werden entfernt
3) ein abschließender Punkt wird durch .* (also Joker) ersetzt,
   sofern der String wenigstens 5 oder so Zeichen hat.
4) nun wird case-insensive verglichen

Damit sollte man - zumindest in allen Ländern die die lateinische
Schrift verwenden - ausreichend treffsicher sein.

Bei "A. Schneiderstr." --> "Anton-Schneider-Straße" wird das nicht
funktionieren, aber vielleicht ist das auch richtig so. Hingegen bei
"Anton Schneiderstr." --> "Anton-Schneider-Straße"
"Anton Schneider Strasse" --> "Anton-Schneider-Straße"
"anton schneider straße" --> "Anton-Schneider-Straße"
funktioniert's.

Vorbeugend: Ich glaube kaum, dass es common sense ist, dass
Schreibformen lizensierbar wären.

Auch Rechtschreibfehler sind wohl kaum lizenzfähig, aber denen ist so
nicht beizukommen.

-- 
Gruß,
   Boris


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Re: [Talk-at] Lizenzwechsel

[Frederik Ramm]

Hallo,

On 03/02/2012 01:27 PM, Friedrich Volkmann wrote:

So oder so besteht das Problem nicht nur bei Namensänderungen, sondern
auch bei Splits. Da sogar in höherem Ausmaß, da der Name 1:1 übernommen
wurde. Außerdem müsste man description, note, operator, addr:* usw.
genauso behandeln wie name. Es kann nicht sein, dass man in einem Fall
alles löscht und in allen ähnlichen Fällen alles übernimmt.


Ja, selbstverstaendlich werden alle Tags gleichbehandelt. Es ist derzeit 
keine Sonderrolle fuer z.B. "name" geplant. Ich hatte das nur als 
Beispiel genommen.


Bei Splits ist die Position der LWG, dass das selten genug vorkommt, so 
dass man der Sorgfaltspflicht genuegt, wenn man sagt: Wir gehen der 
Sache im Einzelfall nach, wenn sich jemand beschwert. (Dann aber wuerde 
der Name entfernt werden muessen.)


Mir scheint, dass Du mit Deinem lautstarken Beharren auf 
Gleichbehandlung beider Faelle erreichen zu koennen glaubst, dass man 
irgendwann sagt "ach, naja, schaun wir halt ueberall nicht so genau 
hin". Das Gegenteil ist wahrscheinlicher: "Hm, ok, dann muessen wir eben 
doch alle Splits genau analysieren und die Sachen auch noch loeschen."



Es kommt also darauf an, ein vernünftiges Mittelmaß zu finden, also
sowohl die false positives als auch die false negatives möglichst gering
zu halten. Das kann man nicht erreichen, indem man mit der Holzhacke
daherkommt.


Im Falle des "name"-Beispiels wuerde nur ueberall dort zu viel 
geloescht, wo ein existierender und von einem Nichtzustimmer gesetzter 
Name von jemand anders nochmal ueberprueft wurde. Sind das wirklich so 
viele Faelle?


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-at] Lizenzwechsel

[Frederik Ramm]

Hallo,

On 03/02/2012 12:45 PM, Friedrich Volkmann wrote:

ich lasse mir ja einreden eine Regel, dass das name-Tag gelöscht wird,
wenn soundsoviel % des Wertes und eine bestimmte Mindestlänge identisch
ist.


Hab ich auch schon drueber nachgedacht, seh ich aber nicht. Zum Beispiel 
ist die Aenderung "Bachstr." -> "Bachstraße" 1 Zeichen geandert und 2 
hinzugefeugt; die sehr viel schwerwiegendere Aenderung "Bachstraße" -> 
"Talstraße" ist auch nur 2 Zeichen geandert und 1 geloescht.


Und wie Du in einem anderen Beitrag richtig geschrieben hast, sollten 
wir wohl kaum irgendwelche Spezialregeln fuer spezielle deutsche Worte 
einbauen.


Ich habe den Eindruck, dass Du diese Vorschlaege, die von Dir hier 
kommen, der LWG wegen Unausgegorenheit links und rechts um die Ohren 
hauen wuerdest, wenn sie von dort kaemen ;)


Fakt ist, dass nicht *jede* Aenderung an einem Namen den Beitrag des 
vorigen Mappers ausloescht, selbst wenn *manche* Aenderungen an einem 
Namen dies vielleicht tun. Wenn wir einen guten Automatismus faenden, 
der diese Faelle wenigstens grob auseinanderhaelt, koennten wir den 
eventuell einsetzen.


Mein Bauchgefuehl ist, dass es wesentlich haeufiger vorkommt, dass man 
einen Namen leicht verbessert, als dass an einen existierenden Namen 
komplett durch einen selbst ermittelten ersetzt. Wenn Du hier davon 
sprichst, dass "deine Arbeit vernichtet" wird, dann scheint das bei Dir 
ja anders zu sein. Oder denkst Du an ein anderes als das Name-Tag?



Dass ich odbl=clean behutsam einsetze, weiß ich. Ich weiß aber nicht,
wie behutsam andere es einsetzen. Laut deinem vorigen Mail (»dass bei
einer zu grossflaechigen missbraeuchlichen Verwendung von odbl=clean
durch zu viele Mapper irgendjemand sagt "lieber ignorieren wir
odbl=clean komplett«) bin ich aber davon abhängig, was andere tun.


Ja, schon, aber das sind wir doch hier bei OSM staendig alle. Wenn sich 
heute rausstellt, dass vor 2 Jahren jemand halb Wien von Google abgemalt 
hat, muss das auch alles raus und es gibt grosses Geheule. In so einem 
Projekt wie unserem kann man staendig ohne eigenes Verschulden auf die 
Nase fallen. Aber man kann auch selbst durch gutes Vorbild einen Teil 
dazu leisten, diese Gefahr zu verringern und ein Klima zu schaffen, in 
dem andere genauso sorgfaeltig arbeiten wie man selbst.



Die LWG entscheidet
das in letzter Instanz auch gar nicht: Selbst wenn die sagen "jopp, wir
behalten alles mit odbl=clean" und zwei Wochen spaeter kommt ein Ablehner
und schreit, weil Du seine Daten faelschlicherweise als "clean" markiert
hat, dann kommen die Daten raus, egal, was die LWG vorher gesagt hat.


Was ist, wenn er zu unrecht schreit?


Das kann man dann ja in Ruhe untersuchen. Die OSMF ist durchaus auch der 
Ansicht, dass - um nur ein Beispiel zu nennen - automatische oder 
mechanische Edits, bei denen jemand z.B. in JOSM in ganz Wien alle 
Objekte mit Tag A gesucht hat und das durch Tag B ersetzt hat, kein 
Urheberrecht einbringen. Wenn Du sowas mit odbl=clean markieren wuerdest 
und derjenige nachher schreit, wuerde die OSMF zu dem sagen, dass er mal 
darlegen soll, wieso er glaubt, ein Urheberrecht an dem betr. Objekt zu 
haben.


Die OSMF hat schon das Interesse, so wenig wie moeglich zu loeschen. 
Zugleich muss sie aber sicherstellen, dass man ihr nachher nicht 
vorwerfen kann, sie habe fahrlaessig gehandelt, indem sie (nur ein 
Beispiel) nicht mit der Wimper gezuckt hat, als User X 65.000 Objekte 
mit odbl=clean getaggt hat oder so. Die Algorithmen, die wir beim 
Lizenzwechsel einsetzen, muessen nicht 100% korrekt sein; wenn sie in 
den allermeisten Faellen das richtige tun, ist der Sorgfaltspflicht 
genuege getan.


Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-at] Lizenzwechsel

[Friedrich Volkmann]

On 02.03.2012 12:54, Stefan Herbert Tiran wrote:

Ich glaube es geht weniger darum, ob sich jemand ärgert, sondern welche
rechtlichen und ethischen Standards die Openstreetmap haben möchte. Mit
welchem Recht könnte man die Lizenz gegenüber Dritten durchsetzen, wenn man
sich schon untereinander gegenseitig die Rechte verletzt?


So oder so besteht das Problem nicht nur bei Namensänderungen, sondern auch 
bei Splits. Da sogar in höherem Ausmaß, da der Name 1:1 übernommen wurde. 
Außerdem müsste man description, note, operator, addr:* usw. genauso 
behandeln wie name. Es kann nicht sein, dass man in einem Fall alles löscht 
und in allen ähnlichen Fällen alles übernimmt.


Wir müssen uns im Klaren sein, dass jede Regelung ihre false positives und 
ihre false negatives mit sich bringt, genauso wie bei Spamfiltern. 0% false 
negatives hat man nur, wenn man die Datenbank komplett leert, und 0% false 
positives nur, wenn man alles übernimmt.


Es kommt also darauf an, ein vernünftiges Mittelmaß zu finden, also sowohl 
die false positives als auch die false negatives möglichst gering zu halten. 
Das kann man nicht erreichen, indem man mit der Holzhacke daherkommt.


--
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Lizenzwechsel

[Stefan Herbert Tiran]

Hallo,

On 03/02/2012 12:45 PM, Friedrich Volkmann wrote:

Das nennt man das Kind mit dem Bad ausschütten. Wenn so was kommt,
überlege ich mir, zu einem Fork zu wechseln.


So sehe ich das auch; mir ist es egal, ob ich jetzt für die 
Openstreetmap mappe oder vielleicht füre eine Librestreetmap oder wie 
auch immer der Fork heißen würde.



Am einfachsten ist es, Werte einfach auf Gleichheit zu prüfen. Dann
bleibt zwar die Bachstraße erhalten und der Ersteller der Bachtstr.
ärgert sich vielleicht


Ich glaube es geht weniger darum, ob sich jemand ärgert, sondern welche 
rechtlichen und ethischen Standards die Openstreetmap haben möchte. Mit 
welchem Recht könnte man die Lizenz gegenüber Dritten durchsetzen, wenn 
man sich schon untereinander gegenseitig die Rechte verletzt?


Liebe Grüße,
Stefan

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Re: [Talk-at] Lizenzwechsel

[Friedrich Volkmann]

On 01.03.2012 23:47, Frederik Ramm wrote:

Ablehner in v1: "name=Bachstr."
Zustimmer in v2: "name=Bachstrasse"

in diesem Fall koennen wir das "Bachstrasse" nicht uebernehmen, denn wir
muessen davon ausgehen, dass der Zustimmer *nicht* selbstaendig ermittelt
hat, dass die Strasse "Bachstrasse" heisst.

Ablehner in v1: "name=Bachstr."
Zustimmer in v2: "name=Haydnstrasse"

in diesem Fall koennten wir den Namen uebernehmen.

Wie sollen wir diese Faelle automatisch unterschieden? Ich sehe keine
Moeglichkeit. Daher werden wir aller Wahrscheinlichkeit nach immer dann,
wenn ein Ablehner *irgendwie* ein "name"-Tag gesetzt hat, das "name"-Tag
entfernen, egal was drin steht.


Das nennt man das Kind mit dem Bad ausschütten. Wenn so was kommt, überlege 
ich mir, zu einem Fork zu wechseln. Ich sehe nicht ein, warum meine Arbeit 
vernichtet werden soll, nur weil die LWG vergessen hat vernünftige Regeln 
auszuarbeiten.


Am einfachsten ist es, Werte einfach auf Gleichheit zu prüfen. Dann bleibt 
zwar die Bachstraße erhalten und der Ersteller der Bachtstr. ärgert sich 
vielleicht, aber der ärgert sich genauso, wenn ein von ihm angelegter Way 
von einem Zustimmer gesplittet wurde. Warum soll im einen Fall ein wilder 
Kahlschlag passieren und im anderen Fall werden alle Daten blindlings 
übernommen? Das kann's ja wohl nicht sein.


ich lasse mir ja einreden eine Regel, dass das name-Tag gelöscht wird, wenn 
soundsoviel % des Wertes und eine bestimmte Mindestlänge identisch ist.



Es gibt die Gefahr. Wenn Du odbl=clean behutsam einsetzt, ist sie klein und
man wird Dir glauben. Wenn Du grossflaechig odbl=clean an ein Stadtviertel
dranpappst, ist sie gross und man wird Dir misstrauen.


Dass ich odbl=clean behutsam einsetze, weiß ich. Ich weiß aber nicht, wie 
behutsam andere es einsetzen. Laut deinem vorigen Mail (»dass bei einer zu 
grossflaechigen missbraeuchlichen Verwendung von odbl=clean durch zu viele 
Mapper irgendjemand sagt "lieber ignorieren wir odbl=clean komplett«) bin 
ich aber davon abhängig, was andere tun. D.h. ich müsste bis kurz vor der 
Umstellung zuwarten, um dann zu schauen, wie andere den Tag eingesetzt 
haben. Erst dann weiß ich, ob es Sinn macht, das selber zu verwenden. Wenn 
andere genauso denken, ist das wie auf Ebay, wo alle erst in den letzten 
Sekunden zu bieten anfangen.



Die LWG entscheidet
das in letzter Instanz auch gar nicht: Selbst wenn die sagen "jopp, wir
behalten alles mit odbl=clean" und zwei Wochen spaeter kommt ein Ablehner
und schreit, weil Du seine Daten faelschlicherweise als "clean" markiert
hat, dann kommen die Daten raus, egal, was die LWG vorher gesagt hat.


Was ist, wenn er zu unrecht schreit? Ich hoffe doch sehr, dass die OSMF 
nicht alles löscht, sobald irgendwer schreit. Denn das würden einige 
Ablehner ausnutzen und dann bleibt von den mit odbl=clean getaggten Objekten 
nichts mehr übrig.


--
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Lizenzwechsel

[Frederik Ramm]

Hallo,

On 03/02/12 00:31, Andreas Labres wrote:

Bitte aber auf keinen Fall einfach nicht-relizensierte Daten kopieren und
unter neuer ID neu einfuegen. Wenn das rauskommt, muss alles rueckgaengig
gemacht werden.


Entschuldige, aber
* die Straße exisitert
* sie ist dort
* sie heißt so
* und die anderen Attribute (Einbahn, Radweg etc.) stimmen auch

Also löschen und neu machen ist ein legitimes Mittel idF.


Loeschen und neu vom Luftbild abzeichnen und die Daten, die Du aus dem 
Kopf weisst, hinzufuegen, ist ok. Loeschen und die Daten, die der 
Nichtzustimmer drangeschrieben hat, 1:1 uebernehmen, ist nicht ok. Auch 
eine 1:1-Uebernahme der Geometrie ist in aller Regel nicht in Ordnung - 
Du musst Dir schon die Arbeit machen, die Strasse vom Luftbild 
abzumalen. (Wozu machen wir das sonst? Loeschen und neu einfuegen unter 
neuer ID kann auch ein Bot, dazu brauch ich keinen Mapper zu bitten!)


Selbst wenn der Nichtzustimmer vom gleichen Luftbild abgemalt hat wie 
Du, ist sein Ergebnis doch ein anderes, und wir bei OSM gehen davon aus, 
dass er durch die von ihm investierte Arbeit ein Recht an *seiner* 
Version der abgemalten Linie erworben hat.


Beispiel: Ich habe hier in meiner Stadt einige Strassenbahnlinien 
remappen muessen. Der Nichtzustimmer hatte da Dinge wie "voltage" und 
"operating rules" drangeschrieben, die sicherlich richtig waren, die ich 
aber niemals aus eigenem Wissen haette beitragen koennen. Also muessen 
die bei meiner Version der Strassenbahn natuerlich raus.



Anderes Beispiel: ich hab hier (meine Gegend) einen Straßenzug, von dem kann ich
mich dunkel erinnern, dass der mal ein Way war (vermutlich von einem
Nicht-Zustimmer gezeichnet). Irgendwann hat das jemand geteilt, die Namen
richtiggestellt, dran rumgezupft, usw. Jedenfalls stellt der jetzige Status die
Realität dar. ABER: ein "Zipfel" (Way) ist im OSMI rot, der Rest sind rote
Nodes. So what? Bislang weigere ich mich, das neu zu zeichnen, aber es wird mir
nix anderes übrig bleiben. -- Aber es ist zum Kotzen, weil es komplett sinnlose
Arbeit ist.


Natuerlich wuerden wir alle lieber neue Sachen irgendwo mappen, als 
Dinge, die schon da sind, nochmal zu zeichnen. Es gibt gute Gruende fuer 
den Lizenzwechsel, und es ist richtig, dass wir das geistige Eigentum 
der Nichtzustimmer respektieren - wenn der Nichtzustimmer sich die Muehe 
gemacht hat, den Kram vom Luftbild abzuzeichnen, und uns nun nicht 
erlauben will, seine Arbeit unter einer anderen Lizenz 
weiterzuverteilen, als wir ihm damals genannt haben, dann ist es sein 
Recht, uns diese Daten unter den Fuessen wegzuziehen und wir muessen 
damit umgehen.


Das mag "zum Kotzen" sein, aber ein Grund zur Urheberrechtsverletzung 
ist es nicht. Wer grossflaechig odbl=clean an nicht-cleane Daten haengt 
oder schlimmer noch, einfach mal kurz mit JOSM den alten Kram loescht 
und aus der Zwischenablage wieder einfuegt, um die Spuren zu verwischen, 
der tut niemandem einen Gefallen.


Mir geht es uebrigens auch nicht gerade rosig hier in Karlsruhe, falls 
das fuer irgendwen ein Trost ist:


http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=wtfe&lon=8.38288&lat=48.99834&zoom=12&opacity=0.57

Das kleine Loch in der Mitte ohne Rot ist da, wo ich wohne...

Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-at] Lizenzwechsel

[Simon Poole]

Prinzipiell ist es schwierig eine Lösung für die Visualisierung von 
problematischen Multipolygone (und Relationen im allgemeinen) zu finden.


Wie auf der Wiki-Seite beschrieben, werden auf CLEANMAP Multipolygone 
dann nicht dargestellt wenn irgendein Outer-Element nicht sauber ist, 
dass kann natürlich durchaus ein triviales Stückchen sein. Denn auch 
dann wäre das Multipolygon sehr wahrscheinlich kaputt und könnte nicht 
richtig gerendert werden. Was natürlich sowohl für CLEANMAP wie BADMAP 
auch gilt. Hingegen wird der Status der Relation selber nicht 
berücksichtigt. Könnte man natürlich auch noch zusätzlich tun, aber 
siehe unten.


M.a.W. das ganze verhält sich wie vorgesehen. Desweiteren verweise ich 
auf den ersten Satz den man liest wenn man CLEANMAP aufruft


CLEANMAP  is a rough visualisation of what a 
"ODBL/CT" licensable map would look at this point in time.


Simon


Am 02.03.2012 00:13, schrieb Andreas Labres:

On 01.03.12 13:26, Friedrich Volkmann wrote:

Relation 1773407.

Naja... Wie weit man Simons Darstellung bei Relationen "vertrauen" kann, ist
glaub ich nicht geklärt. Aber irgendwas muß es da haben...

Way http://osm.mapki.com/history/way.php?id=30024634 ist zB Teil "Deiner"
Relation genauso wie
des Waldes "Hauslüsse" und eines Donauarms und alle drei sind in Simons Badmap
zu finden.

http://cleanmap.poole.ch/?zoom=15&lat=48.13046&lon=16.58589&layers=00B0

(zum Wiederfinden)

Ausgelöst durch ein Wegstück, das aktuell aus genau zwei Nodes besteht!

(ich hab nicht rundrum geschaut, vielleicht gibt's noch solche Member-Ways)

Aber da sind wir wieder bei der Frage "man kann alles automatisiert lösen". Wer
das behauptet und dann wegen so eines Ways diese 3 Relationen (mgw. mit all den
anderen Members) löscht, ist - mit Verlaub (und auf gut Wienerisch) - wo 
ang'rennt.

Übrigens, kann mir wer die Etymologie von "ang'haut" erklären?

(die anderen erwähnten Relationen hab ich nicht durchgeschaut)

/al


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