Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Friedrich Volkmann]

On 30.08.20 11:50, Robert Grübler wrote:

Ein überwälzen auf den Anwender ist nur gestattet, wenn es keine technische 
Lösungsmöglichkeit gibt.


Überwälzen kann man nur etwas, was man hat. Der Wanderer trug immer schon 
die Alleinverantwortung für seine Routenwahl. Das ist seit der Steinzeit so.


Nur wenn der Wanderer eine Navi-App oder eine Wanderkarte kauft und der 
Anbieter damit wirbt, dass die Daten alle stimmen, kann man argumentieren, 
dass durch den Kaufvertrag ein Teil der Verantwortung auf den Anbieter 
(Hersteller, Händler) übergegangen ist. Aber da sind wir noch nicht beim Mapper.


Wenn der Anbieter die Daten einkauft und im Kaufvertrag garantiert wird, 
dass die Daten alle stimmen, kann der wiederum den Daten-Anbieter zur 
Verantwortung ziehen. Das ist bei OSM-Daten aber nicht der Fall. Wir stellen 
die Daten unter einer bestimmten Lizenz zur Verfügung. Man kann drüber 
streiten, ob das ein Vertrag ist (durch schlüssige Handlung?), aber die 
Richtigkeit der Daten ist jedenfalls kein Vertragsbestandteil.


Wer die OSM-Daten gratis übernimmt, trägt zu 100% selbst die Verantwortung, 
sie auf Richtigkeit zu überprüfen oder halt damit leben zu 
müssen, dass sie nicht zuverlässig sind.


Leider ist – anscheinend ausgehend von den USA – die Unsitte zu uns 
herübergeschwappt, bei eigenen Fehlern andere zur Kasse zu bitten. Leute, 
die ihr Haus in die Au oder an einen Murenhang bauen, lassen sich bei einem 
Unwetter die Schäden vom Land ersetzen. Leute, die das Brems- mit dem 
Gaspedal verwechseln, verklagen den Autohersteller. Raucher verklagen bei 
Lungenkrebs den Zigarettenhersteller. Aktienkäufer verklagen bei einem 
Kursverfall den Anlageberater. Wanderer verklagen den Steigerhalter; und 
Navi-User, die zu blöd sind, auf die Straße zu schauen, den Navi-Anbieter. 
Kein Wunder, dass heute die Auto-Navis bei jedem Start seitenweise 
Nutzungsbedingungen bestätigen lassen. So machen sich die Anbieter noch mehr 
zu Nervensägen, als es die klagewütigen Kunden sind.


Es ist eine der schlimmsten Seuchen der heutigen Zeit, dass keiner mehr 
Verantwortung übernehmen will. Es will zwar jeder die Entscheidungshoheit 
haben, aber nicht schuld sein, wenn was passiert. So kam es auch zu den 
Lockdowns, den Absagen von Veranstaltungen und der Maskenpflicht. Jeder 
weiß, dass das alles Blödsinn ist, aber keiner hat den Mumm, zu sagen: "Ich 
lasse die Veranstaltung normal stattfinden." Denn wenn es bei der 
Veranstaltung zu einem Ausbruch kommt, rollt ein Kopf... Mit Maskenpflict 
hingegen kann man bei einem Ausbruch sagen: Schaut her, mit der 
Maskenpflicht haben wir unser Möglichstes getan und Schlimmeres verhindert. 
Wenn man die Veranstaltung ganz absagt, ist man überhaupt immun gegen alle 
Angriffe.


Bitte, wir brauchen keine allglatten Egoisten, die nur an ihr Image denken. 
Wir brauchen Leute mit Zivilcourage. Leute mit Mut, Verantwortung zu übernehmen.


Einen Steig in OSM zu mappen, ist doch wohl das Mindeste, was ein Mapper mit 
Mut zur Verantwortung tun kann.



Das widerspricht fundamental dem Grundsatz zu Mappen "was ist" aka "ground 
truth".

Überhaupt nicht. Es geht nur darum es richtig zu taggen. Es spießt sich an der 
Begrifflichkeit „Weg“. Ein alpiner Steig, dessen Begehung alpinistische 
Erfahrung erfordert, ist m.E. etwas anderes als ein Wanderweg, den jeder 
gesunde Mensch ungefährdet begehen kann.


Dann warst du noch nie wandern. Es gibt wie gesagt alle Übergänge. Und das 
ist nicht eine eindimensionale Skala von leicht bis schwierig, sondern es 
gibt unterschiedliche Schwierigkeiten, z.B. auch die Weglänge und die 
Höhendifferenz. Jemand mit guter Klettertechnik und schlechter Ausdauer 
kriegt auf anderen Steigen Probleme als jemand mit guter Ausdauer und ohne 
Klettererfahrung.


Letztlich ist jede Routenwahl eine Optimierungsaufgabe, die von den 
individuellen Parametern abhängt. Wir können nur die Daten bereitstellen. 
Was der Anwender daraus macht, ist seine Sache. Genauso wie es die Sache 
desjenigen ist, der im Supermarkt ein Messer kauft, was er dann mit dem 
Messer macht.


--
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Robert Grübler]

Am Sonntag, 30. August 2020 17:29 schrieb Stefan Tauner 
[mailto:stefan.tau...@gmx.at]

> Über den Kartenanbieter könnte man dann vl. noch diskutieren, 
> aber wer sich nach Mapnik im Gebirge richtet ohne weitere 
> Quellen/Daten in Erwägung zu ziehen, kann der Karte auch 
> keine Schuld geben. Ich geh ja auch nicht mit einer Wanderkarte auf 
> Segeltörn... 

Es geht nicht um Schuld, sondern um Verantwortung.

LG Robert


___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Robert Grübler]

Am So. 30.08.2020 13:10 schrieb Marcus MERIGHI mcmer-openstreet...@tor.at

> Hier beginnst Du die Verschiebung der Verantwortung weg vom Bergsteiger, hin 
> zum Mapper.

Das ist nicht meine Absicht. Der Alpinist ist vollumfänglich für sein Tun 
verantwortlich. Das gilt aber auch für den Mapper! Am Gesamtgeschehen hat er 
sicher nur eine, vielleicht kleine,  Teil-Verantwortung. Aber Null ist sie 
nicht. Was ich erwarte:
* der Mapper kann seine Fachkenntnisse im alpinen Bereich realistisch 
einschätzen
* er arbeitet sorgfältig nach aktuellen Regelwerk
* im Graubereich entscheidet er begründbar
Zuviel?

> Du liegst grundlegend falsch, weil das eigentliche Problem umgehst.
> Dieses besteht in Menschen, die in Vollkasko-Mentalitaet nicht mehr wissen, 
> dass sie selbst fuer ihr > Leben und ihre Gesundheit zustaendig sind.
Ja, das ist das Kernproblem.

> Und nein, das ist an sich nicht lebensbedrohlich; es gehoert naemlich 
> immer noch ein Berggeher dazu, der sich nicht auskennt.
Du sagst es, es gehören zwei dazu.

> Auch Wege mit Wegehaltern (meist Naturfreunde/Alpenverein oder lokale
> Bergsteigergruppen) werden maximal einmal im Jahr abgegangen. Gerichte 
> sehen bei solchen Wegen die Wegehalterhaftung wegen der schwierigen 
> praktischen
> Durchfuehrbarkeit als eingeschraenkt.
So meine ich es auch. 

> Ich glaube ausserdem, dass eingezeichnete (Nicht-) Wege 
> die Sicherheit auch erhoehen koennen.
Durchaus möglich. Es ist eben nicht alles schwarz/weiß. Der Graubereich sollte 
aber einen nicht abhalten ein klares Ziel zu formulieren.

LG Robert

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at


___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Stefan Tauner via Talk-at]

On Sun, 30 Aug 2020 11:50:42 +0200
Robert Grübler  wrote:

> Es geht nur darum es richtig zu taggen. Es spießt sich an der Begrifflichkeit 
> „Weg“. Ein alpiner Steig, dessen Begehung alpinistische Erfahrung erfordert, 
> ist m.E. etwas anderes als ein Wanderweg, den jeder gesunde Mensch 
> ungefährdet begehen kann.

Deshalb gibts ja mehr als nur den highway-Key und die wurden in vielen
(allen?) Fällen, wo die User Probleme bekommen haben, auch richtig
angewendet. Damit ist mMn dem Mapper nichts vorzuwerfen.

Über den Kartenanbieter könnte man dann vl. noch diskutieren, aber wer
sich nach Mapnik im Gebirge richtet ohne weitere Quellen/Daten in
Erwägung zu ziehen, kann der Karte auch keine Schuld geben. Ich geh ja
auch nicht mit einer Wanderkarte auf Segeltörn... 

-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Wolfgang Schreiter]

> -Ursprüngliche Nachricht-
> Von: Marcus MERIGHI 
> Gesendet: Sonntag, 30. August 2020 13:49

> Schau Dir bitte am Krippenstein (Obertraun, OOE) den Weg Richtung
> Heilbronner Kreuz an (nicht die Schotter-Trassen, den alten "Weg"). Dort
> gibt's keinen Weg, weil man direkt am Fels geht. Es gibt aber jede Menge
> Markierungen, weil "offizieller" Wanderweg.
> 
> Soll ich das in OSM jetzt eintragen oder nicht?

Ja, weil markiert, also erkennbar, mit entsprechender Klassifizierung.

> Noch etwas macht es kompliziert: Solange es Bewuchs gibt, gibt es auch
> Trittspuren... nur halt nicht von Menschen. Menschen gehen Gamspfade
> und Gamsen gehen Menschenpfade (sind ja auch nicht bloed :-).

Wenn's schon für Dich nicht klar ist, dann nein. Man kann auf viele Arten auf 
einen Berg gehen, wenn man Extrembergsteiger (oder Gämse) ist. Das begründet 
aber keinen Weg für eine Karte, bestenfalls eine Route für einen Kletterführer. 
Wenn es nicht markiert ist, und auch kein Trampelpfad oder erkennbare 
Steigspuren (von Menschen) da sind (die auch ein konkretes Ziel haben), dann 
existiert es nicht. Wer trotzdem da gehen will, tut es "weglos" (was auch ok 
ist).
 
> Unlaengst im Stodertal: Steig ist etwa 500m lange *nicht* zu sehen (recht
> seltsam und unverstaendlich, weil das Gelaende davor und danach sehr
> aehnlich ist, keine Spuren von Windwurf o.ae.).
> Soll ich jetzt durch einzeichnen einer vernuenftigen Linie die Menschen
> sicher zu den naechsten Trittspuren geleiten oder sollen sie sich das (so wie
> ich), selber suchen?

Würde ich wie in der OEK machen, unterbrochene Wegabschnitte. Das sollte den 
Betrachter schon warnen, dass das kein Spaziergang ist, und entspricht dem was 
sichtbar ist.
 
> > himmelweiter Unterschied, ob ich bei Schwierigkeiten umkehren kann,
> > oder es eine Einbahnstraße ist (z.B. Abklettern in eine Schlucht, aus
> > der man nicht mit gleicher Fähigkeit wieder zurück kommt).
> 
> Schlechtes Beispiel, abklettern ist immer schwieriger als hinauf klettern.

Technisch vielleicht, konditionell eher nicht. Aber umgekehrt funktioniert das 
Beispiel dann 😉

LG, Wolfgang 


___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

[Talk-at] Auflassung OSM Austria Building Coverage

[Thomas Konrad OSM]

Liebe OSM-AT-Community,

seit 2015 läuft ja auf meinem Server das Tool, mit dem man die 
OSM-AT-Gebäudeabdeckung im Vergleich zur Basemap gemeinde-, bezirks- und 
bundeslandweit auswerten kann [1]. Seither hat sich einiges getan — fast alle 
Gemeinden österreichweit sind laut dieser Berechnungsmethode auf über 85 % 
Abdeckung. Da ab diesem Prozentbereich aufgrund der Unschärfen in der 
Grundrissüberdeckung keine sinnvolle Unterscheidung mehr möglich ist, werde ich 
den Betrieb der Webseite mit 20. September 2020 einstellen.

Mit ein Grund dafür ist, dass der Betrieb der Anwendung ziemlich rechenintensiv 
ist (es müssen dafür täglich mehrere Millionen PNG-Tiles Pixel für Pixel 
analysiert werden), und ich habe dafür extra einen Server angemietet, der nicht 
billig ist. Die Kosten und der Aufwand, die Anwendung und das Kartenmaterial 
aktuell zu halten (die Aktualisierung der Basemap-Tiles ist hier leider ein 
manueller Prozess) übersteigen mittlerweile den Wert des Webseiteninhaltens, 
der sich nicht mehr wesentlich ändert.

Aber die Arbeit war alles andere als umsonst — ich denke das Werkzeug hat viele 
dazu motiviert, die Gebäudeabdeckung in Österreich zu verbessern, und die 
Statistik [2] zeigt, wie viel sich hier getan hat. Vielen vielen Dank an alle, 
die das zum Anlass genommen haben, die Datenlage in Österreich zu verbessern! 
Eure Arbeit ist extrem wertvoll.

Falls jemand die Software weiterentwickeln und/oder selbst betreiben will, der 
Quellcode ist frei auf GitHub verfügbar [3] und steht unter der sehr liberalen 
MIT-Lizenz.

Danke und schöne Grüße,
Thomas

[1] https://osm-austria-building-coverage.thomaskonrad.at/ 

[2] 
https://osm-austria-building-coverage.thomaskonrad.at/coverage-chart.svg?admin_level=1
 

[3] https://github.com/thomaskonrad/osm-austria-building-coverage 
___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Marcus MERIGHI]

reg...@posteo.de (Wolfgang Schreiter), 2020.08.30 (Sun) 08:35 (CEST):
> > Von: Stefan Kopetzky 
> > Gesendet: Sonntag, 30. August 2020 07:29> 
> 
> > Niemand ist davon befreit sich "auf Sicht"
> > fortzubewegen, in den Bergen oder sonstwo.
> 
> Sehe ich auch so. Wer in der Natur unterwegs ist, auf Wegen oder sonst
> wo, ist dafür verantwortlich, die Gefahren einzuschätzen und sich
> entsprechend zu verhalten. Auch auf ÖK oder Wanderkarten ist nicht
> 100% Verlass. 
> 
> Speziell Nutzern von OSM-basierten Karten muss klar sein (oder gemacht
> werden), dass die Einträge weder aktuell noch richtig sein müssen, und
> Kartenanbieter die Tags ev. nicht auswerten/darstellen.
> 
> > Das widerspricht fundamental dem Grundsatz zu Mappen "was ist" aka
> > "ground truth". Gemappt werden sollen Wege, die existieren!
> 
> Ja, aber ... 
> Mapper, die in exponierten Regionen arbeiten, trifft zusätzliche
> Verantwortung. Wenn der "Weg" nur ein paar lokalen Jägern bekannt ist
> und physisch so gut wie nicht existiert, dann gehört er nicht in eine
> Karte, insbesondere, wenn die Begehung noch alpinistische Erfahrung
> voraussetzt.

Schau Dir bitte am Krippenstein (Obertraun, OOE) den Weg Richtung
Heilbronner Kreuz an (nicht die Schotter-Trassen, den alten "Weg"). Dort
gibt's keinen Weg, weil man direkt am Fels geht. Es gibt aber jede Menge
Markierungen, weil "offizieller" Wanderweg.

Soll ich das in OSM jetzt eintragen oder nicht?

Noch etwas macht es kompliziert: Solange es Bewuchs gibt, gibt es auch
Trittspuren... nur halt nicht von Menschen. Menschen gehen Gamspfade und
Gamsen gehen Menschenpfade (sind ja auch nicht bloed :-). 

> Die Problematik entsteht durch den Begriff "Weg" (siehe auch
> https://de.wikipedia.org/wiki/Weg). Im weiteren Sinne ist es eine
> Verbindung (auch ohne physische Entsprechung), im engeren Sinne eine "
> streifenförmige Verbindung", die das Fortkommen erleichtert. 
> 
> Beispiel: a) ein Weg (Verbindung) führt über eine Alm - am Boden ist
> nur Wiese, wer den Weg nicht kennt, sieht ihn auch nicht; b) der
> gleiche Weg, aber ausgetreten oder zumindest mit Steigspuren alle paar
> Meter, sodass ein durchschnittlich fähiger Mensch den Zusammenhang
> erkennt.
 
c) etwas sieht nach Weg aus (durch Wild oder Kuehe und auch
   kleine Hangrutschungen), ist aber keiner (im Sinne von "durch
   Menschen begangen").

> Es liegt am Mapper, im Graubereich dazwischen den gesunden
> Menschenverstand einzuschalten, korrekt zu taggen (sac_scale,
> trail_visibility) und im Zweifel nicht zu mappen. Es ist z.B. ein

Unlaengst im Stodertal: Steig ist etwa 500m lange *nicht* zu sehen
(recht seltsam und unverstaendlich, weil das Gelaende davor und danach
sehr aehnlich ist, keine Spuren von Windwurf o.ae.). 
Soll ich jetzt durch einzeichnen einer vernuenftigen Linie die Menschen
sicher zu den naechsten Trittspuren geleiten oder sollen sie sich das
(so wie ich), selber suchen?

> himmelweiter Unterschied, ob ich bei Schwierigkeiten umkehren kann,
> oder es eine Einbahnstraße ist (z.B. Abklettern in eine Schlucht, aus
> der man nicht mit gleicher Fähigkeit wieder zurück kommt).

Schlechtes Beispiel, abklettern ist immer schwieriger als hinauf
klettern. 

Wie in der anderen Antwort schon gesagt: Wer im Aufstieg den Rueckzug
nicht bedenkt, ist der Sache nicht gewachsen. 

> trail_visibility schlechter als good und sac_scale größer als
> mountain_hiking sollten immer zum Nachdenken anregen!

Zustimmung. Wenn man das auf den OSM-Renderings bloss ueberall sehen
wuerde!

Pfirti, Marcus

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Marcus MERIGHI]

robgrueb...@gmail.com (Robert Grübler), 2020.08.30 (Sun) 00:05 (CEST):
> Am Donnerstag, 27. August 2020 22:05 schrieb Friedrich Volkmann 
> [mailto:b...@volki.at]
> 
> > Darum kann ich euch nur eindringlich ersuchen, alle highway=via_ferrata, 
> > denen ihr begegnet, auf highway=path zurückzuändern.
> 
> Alle? Wohl nicht.
> Ein klassischer Klettersteig – das mit durchgehenden Stahlseil
> gesicherte, primäre Ziel einer Tour – ist mit highway=via_ferrata
> korrekt getaggt (s.
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dvia_ferrata ). 
> 
> Meine Gedanken zum Ausgangsthema selbst:
> Ein Mapper, der einen alpinen Pfad ohne Schwierigkeitsgrad aufnimmt,
> handelt grob fahrlässig. Keine Karte, kein Router kann wissen, dass es
> kein normaler Wanderweg ist.

Zustimmung.

> Ein Mapper, der einen alpinen Pfad mit einem selbstbestimmten
> Schwierigkeitsgrad aufnimmt, nimmt eine große Verantwortung auf sich.

Hier beginnst Du die Verschiebung der Verantwortung weg vom Bergsteiger,
hin zum Mapper.

Du liegst grundlegend falsch, weil das eigentliche Problem umgehst.
Dieses besteht in Menschen, die in Vollkasko-Mentalitaet nicht mehr
wissen, dass sie selbst fuer ihr Leben und ihre Gesundheit zustaendig
sind.

> Er muss ev. für die Richtigkeit geradestehen. Nicht nur jetzt, sondern
> auch zukünftig. D.h. er sollte den Schwierigkeitsgrad periodisch
> überprüfen.

Hier liegst Du juristisch, moralisch und praktisch falsch.

> Sicherheitshalber den höchsten Schwierigkeitsgrad zu vergeben ist
> keine besonders gute Idee, das untergräbt das Vertrauen in die
> Schwierigkeitsangabe.

Zustimmung.

> Ein Kartenhersteller, eine Router, der die Schwierigkeitsangabe
> alpiner Pfade ignoriert, handelt grob fahrlässig. Das kann
> lebensbedrohlich sein.

Also alle OSM-Renderer ausser zweien (Wanderreitkarte, die zweite faellt
mir gerade nicht ein)?

Und nein, das ist an sich nicht lebensbedrohlich; es gehoert naemlich
immer noch ein Berggeher dazu, der sich nicht auskennt. Der nicht weiss,
dass er auch den Rueckzug mitbedenken muss. Der Sachen hinauf"geht", die
er nicht wieder runter kann. (Umgekehrt ist selten ein Problem).  Der
glaubt, dass er ueberall Netzabdeckung hat. Der nicht weiss, wie man
GPS-Daten weitergibt. Der glaubt, dass der Hubschrauber auch bei
Schlechtwetter oder Nacht fliegt. Der nicht weiss, dass terrestrische
Rettung Stunden dauert. Und vieles mehr...

Um die Sache zu relativieren: Gesaeuse, Haindlkar (-huette), Peternpfad: 
BEV zeigt's als normalen, markierten Wanderweg; OeAV als markierten
Wanderweg, allerdings mit roten Punkten, also "Klettersteig, Route mit
Kletterstellen". 

Wenn man dann dort ist, warnt das gelbe Schild vor UIAA I-II. Einzelne
Stellen sind gesichert, aber nicht durchgehend.

(Als meine Frau die Fotos vom Abstieg ueber den Peternpfad sah, ging sie
automatisch davon aus, dass das noch die Klettertour sei und fragte mich
entgeistert, warum wir nicht mehr angeseilt waren.)

Aja, den Wilden Kaiser und seine "Wanderwege" hab' ich schon erwaehnt?

> Mein Resümee daraus:
> Nur Bergwege – markierte und gewartete Steige mit Schwierigkeitsangabe
> vom Wegeerhalter – sollten in OSM aufgenommen werden. 
> Ungewartete Steige sollten nicht in OSM aufgenommen werden. Vorhandene
> sollten gelöscht werden. Oder zumindest solange als „Nicht-Wege“
> maskiert werden, bis ein etabliertes Tagging dafür existiert.

Auch Wege mit Wegehaltern (meist Naturfreunde/Alpenverein oder lokale
Bergsteigergruppen) werden maximal einmal im Jahr abgegangen. Gerichte
sehen bei solchen Wegen die Wegehalterhaftung wegen der schwierigen
praktischen Durchfuehrbarkeit als eingeschraenkt.

"Ich habe nicht gewusst, dass es in den Bergen gefaehrlich sein kann"
ist noch nie vor einem oesterr. Gericht durchgegangen. Es gibt viel
zu viele Medienberichte ueber Bergunfaelle, als dass man das behaupten
koennte.

Ich glaube ausserdem, dass eingezeichnete (Nicht-) Wege die Sicherheit
auch erhoehen koennen. Dann naemlich, wenn jemand den Trittspuren folgt,
die er vor Ort sieht. Dann kann er anhand der Karte wenigstens wissen,
wo dieser "Weg" hinfuehrt und, bei korrektem Rendering, was sie/ihn
erwartet. 

Pfirti, Marcus

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Marcus MERIGHI]

sk...@ostblock.org (Stefan Kopetzky), 2020.08.29 (Sat) 19:04 (CEST):
> On 29.08.20 18:41, Friedrich Volkmann wrote:
> >> Ich wär hier für einen Revert. Nicht dass die Wege vorher unstrittig
> >> wären (access=private, width=0 etc.), aber so ists "keine Art", wie man
> >> hier sagt.
> > 
> > Das ist nicht nur keine Art, sondern klarer Vandalismus, und da braucht
> > ein Revert keine vorherige Diskussion. Machst du?
> 
> Schon passiert.
> Vielleicht könnte ja noch jemand mit mehr Ortskenntnis in dem Eck vom
> Höllengebirge (Marcus?) mal über das Tagging drübergehen. Ich hab nur
> einen offensichtlich doppelt gemappten Steig vereint.

Wird gemacht, danke fuer den Hinweis!
Und die fragwuerdigen Tags werd' ich auch gleich bereinigen, auch fuer
diesen Hinweis danke!
(Zu meiner Rechtfertigung: ich verwende die OSM-Karten selber recht
wenig... ich kenn die Sachen ja. Wenn ich neues eintrage oder
korregiere, dann achte ich anscheinend zuwenig auf solche Hoppalas...)

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Robert Grübler]

Am So. 30.08.2020 07:29 schrieb Stefan Kopetzky ste...@kopetzky.net:

> Grob fahrlässig im juristischen Sinne handelt von Deinen Beispielen nur
> einer: Der Nutzer.

Ich bin kein Jurist und kann daher nur die persönliche Verantwortung 
ansprechen. Klar, ein Anwender, der einer Karte/Router blind vertraut, handelt 
auch grob fahrlässig. Sicherheit umfasst alle Komponenten. Ein überwälzen auf 
den Anwender ist nur gestattet, wenn es keine technische Lösungsmöglichkeit 
gibt. Das ist hier nicht der Fall.
Sicherheit heißt Schutz gegen den ersten Fehler. Beide – Anbieter UND Anwender 
– sind in der Verantwortung.

> Das widerspricht fundamental dem Grundsatz zu Mappen "was ist" aka "ground 
> truth".
Überhaupt nicht. Es geht nur darum es richtig zu taggen. Es spießt sich an der 
Begrifflichkeit „Weg“. Ein alpiner Steig, dessen Begehung alpinistische 
Erfahrung erfordert, ist m.E. etwas anderes als ein Wanderweg, den jeder 
gesunde Mensch ungefährdet begehen kann.

LG Robert

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at


___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at