Re: [Talk-at] Einheitliche Bezirke Bezirksteile in Wien?
On 2014-05-01 22:47, Friedrich Volkmann wrote: Meiner Meinung nach gehört alles, was sich auf Flächen bezieht, auf ebendiese getaggt (MP mit boundardy=administrative). Bezirke sind Flächen. Ich sehe keinen Sinn in einem Node für einen Bezirk. Place-Nodes sind für Siedlungen, nicht für administrative Einheiten. Flächen wären natürlich auch schön, aber Punkte an einer zentralen Stelle sind ein Anfang, der sich auch sehr schnell realisieren lässt. Außerdem gibt es diese Punkte schon und ich würde sie nur gerne klarer sortieren, weil es jetzt ein Durcheinander ist. Wien ist Siedlung und Bundesland zugleich, daher ist es ok, dass es für Wien ein Multipolygon (fürs Bundesland bzw. fürs Gemeindegebiet) und auch einen place-Node (für die Siedlung) gibt. Was für die Bezirke gilt, gilt um so mehr für die Katastralgemeinden. Ich wohne in der Katastralgemeinde Inzersdorf-Stadt. Vor meiner Beschäftigung mit OSM wusste ich gar nicht, dass es diese Katastralgemeinde überhaupt gibt. So wie mindestens 99% ihrer anderen Einwohner. Und schon gar nicht hätte ich angenommen, dass diese Katastralgemeinde in Favoriten liegt. Die Lage auf einen Node festzulegen ist absurd, weil es keine Siedlung Inzersdorf-Stadt gibt und nie gab. Inzersdorf war ein Dorf, dessen Kern heute noch erkennbar ist, und der liegt im 23. Bezirk. Inzersdorf-Stadt gibt es nur am Papier. Ich stelle die Frage in den Raum, welchen Sinn es haben soll, diese Wiener Katastralgemeinden überhaupt zu mappen. Kein Mensch in der realen Welt hat eine Verwendung dafür. Aber wenn wir sie mappen, dann sollten wir sie unbedingt als Flächen mappen, denn nur dann ist es wenigstens theoretisch möglich sie für irgendwas zu verwenden. Ich habe nie von Katastralgemeinden geredet, sondern von Bezirksteilen, die auch auf jeder der 23 Wikipedia-Seiten der Bezirke schön dargestellt sind. http://de.wikipedia.org/wiki/Alsergrund http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hring ... Und die sind in den meisten Fällen durchaus sinnvoll für eine Karte. Gersthof, Weinhaus, Pötzleinsdorf, Rossau, Michelbeuern,.. LG, Markus ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Einheitliche Bezirke Bezirksteile in Wien?
On 02.05.2014 08:30, Markus Straub wrote: Ich habe nie von Katastralgemeinden geredet, sondern von Bezirksteilen, die auch auf jeder der 23 Wikipedia-Seiten der Bezirke schön dargestellt sind. http://de.wikipedia.org/wiki/Alsergrund http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hring ... Und die sind in den meisten Fällen durchaus sinnvoll für eine Karte. Gersthof, Weinhaus, Pötzleinsdorf, Rossau, Michelbeuern,.. Für meinen Bezirk Favoriten sind als Bezirksteile nur die weitgehend unbekannten Katastralgemeinden angegeben. Bezirksteile im realen Gebrauch wären Hansson-Siedlung, Wienerberg, Laaerberg, Triesterviertel... Oberlaa nur für die Siedlung ganz im Süden. Kann aber sein, dass das in deinen Beispielen Alsergrund und Währing anders ist. Wenn ich es richtig verstehe, sind jene Bezirksteile (Gersthof, Pötzleinsdorf usw.) eingemeindete Vororte mit noch erkennbarem Siedlungskern und ohne genaue Umgrenzung. Somit sind place-Nodes doch passend, und entsprechend der Definition im Wiki ist place=suburb genau richtig dafür: annexed towns or villages which were formerly independent, with a distinct and recognised local name and identity. Suburbs may have uncertain boundaries, may overlap with other suburbs, and are often best mapped using a node. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
[Talk-at] Einheitliche Bezirke Bezirksteile in Wien?
Hi, eine sehr verwandte Diskussion zu den place=locality ist das inkonsistente Tagging zu den offiziellen Bezirken und Bezirksteilen [1] in Wien. Die Grundfrage ist: wollen wir, dass alle 23 Bezirke und alle Bezirksteile in der place=*-Hierarchie klar differenziert und nicht vermischt sind? Auf den ersten Blick sind alle 23 Bezirke mit einem place=suburb-Knoten eingetragen. In der selben Hierarchieebene befinden sich aber auch schon Knoten für Nussdorf, Erdberg, Rudolfsheim, Fünfhaus,.. Zumindest in den Innenbezirken sind dann die Bezirksteile mit place=neighbourhood getaggt. Aber auch hier wurde vermischt, teilweise sind Orte die unter Bezirksteilniveau liegen als solches getaggt (z.B. Spittelau, was ich aber gerade gelöscht habe - und wenn wir ein Schema gefunden haben auch wieder eintragen werde) Nach dem Lesen des Wikis [2] kommt mir die aktuelle Verwendung von suburb und neighbourhood auch nicht optimal vor, ich würde das Wiki so interpretieren: place=borough: ausschließlich die 23 Bezirke (z.B: Alsergrund, Döbling) -- depending on the country suburbs in larger cities are often grouped into administrative units called boroughs or city districts place=suburb: Bezirksteile, die klar abgegrenzt sind (z.B: Nussdorf, Kahlenbergerdorf, Kaiserebersdorf (?),..) -- A distinct section of an urban settlement with its own name and identity (annexed towns or villages, historical districts of settlements,..) place=quarter: alle anderen Bezirksteile, die nicht so klar abgegrenzt sind, speziell im dicht verbauten Gebiet (z.B: Roßau, Fünfhaus, Oberdöbling) -- A named part of a bigger settlement where this part is smaller then a suburb and bigger then a neighbourhood. place=neighbourhood: Alles andere, was nicht in die Definition von place=locality fällt, was weder Bezirk noch Bezirksteil ist, aber dennoch einen eigenen Namen hat (z.B. eingemeindete Vorstädte, die sich nicht als Bezirksteil wiederfinden wie die Spittelau) -- A named part of a [..] place=city. Smaller than place=suburb and place=quarter. Was sind eure Meinungen? LG, Markus [1] z.B. für den Alsergrund: http://www.wien.gv.at/bezirke/alsergrund/geschichte-kultur/bezirksteile.html [2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place On 2014-04-29 22:06, Stephan Bösch-Plepelits wrote: Hi! Ist Euch eigentlich schon aufgefallen, wie sehr die place=locality in Wien (und möglicherweise auch anderswo?) derzeit wuchern? Laut OSM Wiki beschreibt place=locality eine unbewohnte Örtlichkeit, Lokalität oder Flur. Derer gibt es innerhalb des bebauten Wien wohl kaum. Ich hab einen Overpass Query erstellt um das Problem zu verdeutlichen: http://overpass-turbo.eu/s/3cK Beispiele: http://www.openstreetmap.org/node/264872644 Der Carl-Szokoll-Platz. Viele Plätze in Wien sind als solche place=locality bezeichnet. Das ist genau das Problem, das ich vor einiger Zeit einmal auf der Mailingliste angesprochen hab, allerdings haben wir das nie fertig diskutiert. Siehe https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2012-December/005163.html http://www.openstreetmap.org/node/319439963 Verteilerkreis Favoriten? Nun, neighbourhood ist es keine. Keine Ahnung was man damit machen soll. Vermutlich fällt das eigentlich auch unter Platz? http://www.openstreetmap.org/node/2202464214 Das Schloßquadrat. Ein verbreitetes Problem, wo eher place=neighbourhood angebracht wäre. Ich werde mal ein bisschen Zeit damit verbringen solche Fälle zu verändern. (wenn ihr das lest, wird dies zum Teil schon passiert sein). http://www.openstreetmap.org/node/685115: Was skurilles: Die Albertinapassage. Ich hab das gleich auf amenity=restaurant geändert. Hier wurde sogar einfach der Kreuzungspunkt von Ring und Opernstraße verwendet, inkl. layer=-1. Brr. Solche Beispiele gibt es aber einige, wo vermutlich dieses Tag verwendet wurde, damit es halt prominent auf der Karte steht. Tja, vielleicht schaffen wir es ja gemeinsam dieses Problem ein wenig einzudämmen ... gruesse, Stephan ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Einheitliche Bezirke Bezirksteile in Wien?
On 01.05.14 11:31, Markus Straub wrote: alle anderen Bezirksteile, die nicht so klar abgegrenzt sind, speziell im dicht verbauten Gebiet (z.B: Roßau, Fünfhaus, Oberdöbling) Kleiner Einwand: Fünfhaus und Oberdöbling sind Katastralgemeinden[0] und damit sehr genau begrenzt. Mit den KG gibt's ein anderes Problem: es sind z.B. Ober- und Unterbaumgarten eigene KG, aber eigentlich gibt's den Namen Baumgarten dann nicht! Aber Baumgarten ist gleich wichtig wie Hütteldorf (als Bezirksteilname). Detto Sievering! (oder Großjedlersdorf I und II oder Oberlaa Stadt und Land; die sind als eigene Namen entbehrlich; auch Inzersdorf sollte nicht Inzersdorf Stadt genannt werden) Also auch hier scheint mir Augenmaß wichtiger als ein striktes behördlich vorgegebenes Schema. Vorsichtig wäre ich mit der Verwendung exotischer place Values. Da sollte man vorher verifizieren, dass sowas wie Nominatim damit umgehen kann. Es nutzt nix, eine perfekte hierarchische Einteilung zu machen, wenn dann die Suchen nach den halben Namen nimmer funktioniert. Will nur sagen, dass die Suche wichtiger ist als eine einheitliche Place-Einteilung. IMO: place=borough für die Bezirke, wenn das gefunden wird place=suburb für alle möglichen Stadtteilnamen (KG und ähnlich wichtig/alt; idR auf ehemaligen Ortsnamen beruhend) place=neighbourhood für sowas wie Schloßquadrat oder die in Mode gekommenen Quartiernamen (quarter braucht's IMO nicht) /al [0] http://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Katastralgemeinden Natürlich könnte man (falls das schon OGDaten sind) überlegen, die KG-Boundaries umzusetzen. Aber ich halte das für entbehrlich, das interessiert eigentlich nur für grundbuchliche Fragen... ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Einheitliche Bezirke Bezirksteile in Wien?
On 01.05.2014 11:31, Markus Straub wrote: Die Grundfrage ist: wollen wir, dass alle 23 Bezirke und alle Bezirksteile in der place=*-Hierarchie klar differenziert und nicht vermischt sind? Auf den ersten Blick sind alle 23 Bezirke mit einem place=suburb-Knoten eingetragen. In der selben Hierarchieebene befinden sich aber auch schon Knoten für Nussdorf, Erdberg, Rudolfsheim, Fünfhaus,.. Meiner Meinung nach gehört alles, was sich auf Flächen bezieht, auf ebendiese getaggt (MP mit boundardy=administrative). Bezirke sind Flächen. Ich sehe keinen Sinn in einem Node für einen Bezirk. Place-Nodes sind für Siedlungen, nicht für administrative Einheiten. Wien ist Siedlung und Bundesland zugleich, daher ist es ok, dass es für Wien ein Multipolygon (fürs Bundesland bzw. fürs Gemeindegebiet) und auch einen place-Node (für die Siedlung) gibt. Was für die Bezirke gilt, gilt um so mehr für die Katastralgemeinden. Ich wohne in der Katastralgemeinde Inzersdorf-Stadt. Vor meiner Beschäftigung mit OSM wusste ich gar nicht, dass es diese Katastralgemeinde überhaupt gibt. So wie mindestens 99% ihrer anderen Einwohner. Und schon gar nicht hätte ich angenommen, dass diese Katastralgemeinde in Favoriten liegt. Die Lage auf einen Node festzulegen ist absurd, weil es keine Siedlung Inzersdorf-Stadt gibt und nie gab. Inzersdorf war ein Dorf, dessen Kern heute noch erkennbar ist, und der liegt im 23. Bezirk. Inzersdorf-Stadt gibt es nur am Papier. Ich stelle die Frage in den Raum, welchen Sinn es haben soll, diese Wiener Katastralgemeinden überhaupt zu mappen. Kein Mensch in der realen Welt hat eine Verwendung dafür. Aber wenn wir sie mappen, dann sollten wir sie unbedingt als Flächen mappen, denn nur dann ist es wenigstens theoretisch möglich sie für irgendwas zu verwenden. Nach dem Lesen des Wikis [2] kommt mir die aktuelle Verwendung von suburb und neighbourhood auch nicht optimal vor, ich würde das Wiki so interpretieren: place=borough: ausschließlich die 23 Bezirke (z.B: Alsergrund, Döbling) -- depending on the country suburbs in larger cities are often grouped into administrative units called boroughs or city districts place=borough hat ein Scherzkeks ohne jede Abstimmung oder Diskussion am 15. 8. 2013 ins Wiki eingetragen. Wir haben schon viel zu viele Werte für place=*. Dieser Wildwuchs macht alles nur komplizierter. Einer der Auswüchse ist z.B. dass place=quarter für die Unterteilung von place=suburb eingeführt wurde, obwohl es genau umgekehrt sein müsste. Diese Begründung für meine Gegenstimme stieß auf taube Ohren... Meiner Meinung nach ist für die Bezirke place=district richtig, denn das gibt es und das ist die wörtliche Übersetzung. Aber wie gesagt auf die Fläche und nicht auf einen Node. place=suburb: Bezirksteile, die klar abgegrenzt sind (z.B: Nussdorf, Kahlenbergerdorf, Kaiserebersdorf (?),..) Wenn sie klar abgegrenzt sind, also eigene Siedlungen sind, dann einen Node mit place=village (oder hamlet etc.). So hab ich das auch in Favoriten mit Unterlaa gemacht - das ist noch ein richtiges Dorf. Wenn man Siedlungen und administrative Einheiten auseinander hält, ist alles ganz einfach. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
