[Talk-at] Postleitzahlen

[Daniel Korn]

Hallo,

in Deutschland sind ja seit vielen Jahren die Postleitzahlen vollständig 
erfasst -- nicht aber in Österreich. Es würde mich interessieren, was 
der größte Blocker hierfür ist: Sind die Daten verfügbar, aber nicht in 
geeigneter Lizenz? Oder sind die Daten überhaupt nicht verfügbar? Oder 
ist alles da und man muss es "nur" eintragen?


Ich würde mich über eine Erklärung über die aktuelle Situation in 
Österreich freuen. :-)


Viele Grüße
dktue

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[Talk-at] Postleitzahlen Postämter

[Andreas Labres]

Zu diesem OSB Eintrag: "Der Tag addr:postcode=1143 ist falsch, da alle Adressen
im 14.Bezirk die PLZ 1140 haben. name="Postamt 1143" hingegen ist korrekt.
(gleich flasche addr:postcode Tags haben auch noch etliche andere Postämter in
Wien. [NoName]"

Das ist die PLZ dieses Postamtes (dieser Postfiliale). Man kann jetzt drüber
streiten, ob man das alles taggen muß, aber ich stehe auf dem Standpunkt, besser
zu viel. Wenn man zB zur PLZ 1143 routen will (um die Post vom Postfach
abzuholen), muß man zu diesem PA geroutet werden.

Servus, Andreas

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Re: [Talk-at] Postleitzahlen

[Friedrich Volkmann]

On 07.05.19 16:07, Daniel Korn wrote:
in Deutschland sind ja seit vielen Jahren die Postleitzahlen vollständig 
erfasst -- nicht aber in Österreich. Es würde mich interessieren, was der 
größte Blocker hierfür ist: Sind die Daten verfügbar, aber nicht in 
geeigneter Lizenz? Oder sind die Daten überhaupt nicht verfügbar? Oder ist 
alles da und man muss es "nur" eintragen?


Postleitzahlen gibt es nur ein paar tausend, die könnte man binnen Sekunden 
in eine Tabelle reinklatschen. Aber damit ist es in OSM nicht getan, denn 
OSM ist eine Geodatenbank, wo alle Daten direkt oder indirekt 
georeferenziert sein müssen. D.h. die Postleitzahlen müssen Gebieten oder 
Häusern etc. zugeordnet sein. Meinst du also addr:postcode als 
Adressbestandteil (auf hunderttausenden Häusern, Grundstücken und POIs), 
oder meinst du Postleitzahl-Multipolygone? Das sind verschiedene Dinge.


Postleitzahl-Multipolygone haben wir in AT noch fast keine, weil die Post 
bzw. die Behörden die Daten nicht in solcher Form zur Verfügung stellen. Es 
gibt nur die Postleitzahlen-Listen von der Post 
(https://www.post.at/geschaeftlich_werben_produkte_und_services_adressen_postlexikon.php) 
und die Adresslisten des BEV. Wenn du Multipolygone daraus machen willst, 
dann nur zu, ich drücke dir die Daumen.


--
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Postleitzahlen

[dktue]

Am 07.05.2019 um 16:34 schrieb Friedrich Volkmann:

On 07.05.19 16:07, Daniel Korn wrote:
in Deutschland sind ja seit vielen Jahren die Postleitzahlen 
vollständig erfasst -- nicht aber in Österreich. Es würde mich 
interessieren, was der größte Blocker hierfür ist: Sind die Daten 
verfügbar, aber nicht in geeigneter Lizenz? Oder sind die Daten 
überhaupt nicht verfügbar? Oder ist alles da und man muss es "nur" 
eintragen?


Postleitzahlen gibt es nur ein paar tausend, die könnte man binnen 
Sekunden in eine Tabelle reinklatschen. Aber damit ist es in OSM nicht 
getan, denn OSM ist eine Geodatenbank, wo alle Daten direkt oder 
indirekt georeferenziert sein müssen. D.h. die Postleitzahlen müssen 
Gebieten oder Häusern etc. zugeordnet sein. Meinst du also 
addr:postcode als Adressbestandteil (auf hunderttausenden Häusern, 
Grundstücken und POIs), oder meinst du Postleitzahl-Multipolygone? Das 
sind verschiedene Dinge.


Postleitzahl-Multipolygone haben wir in AT noch fast keine, weil die 
Post bzw. die Behörden die Daten nicht in solcher Form zur Verfügung 
stellen. Es gibt nur die Postleitzahlen-Listen von der Post 
(https://www.post.at/geschaeftlich_werben_produkte_und_services_adressen_postlexikon.php) 
und die Adresslisten des BEV. Wenn du Multipolygone daraus machen 
willst, dann nur zu, ich drücke dir die Daumen.


Ich meine die Postleitzahl-Multipolygone. Aber wenn ich Dich richtig 
verstehe, fehlen die Daten hier einfach, sodass es aktuell unmöglich 
ist, diese einzupflegen -- richtig?


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Re: [Talk-at] Postleitzahlen

[Friedrich Volkmann]

On 07.05.19 16:51, dktue wrote:
Ich meine die Postleitzahl-Multipolygone. Aber wenn ich Dich richtig 
verstehe, fehlen die Daten hier einfach, sodass es aktuell unmöglich ist, 
diese einzupflegen -- richtig?


Es ist sehr wohl möglich, aber halt nicht automatisch, sondern es bedarf 
einiger Arbeit. Sesselmapper gibt es genug, die das machen könnten. Ich 
denke vor allem an jene, die sonst nur mit missglückten Validatorfixes 
auffallen.


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Re: [Talk-at] Postleitzahlen

[wambacher]

Auch wenn es weh tut:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=60719 beeinhaltet wohl
den aktuellen Stand.

Der auch hier bekannte Kollege hat sich zurückgezogen und seit dem
passiert wohl gar nix mehr.

Gruss,

Walter/Wiesbaden

ps: Wenn jemand aktuelle Grafiken braucht, bitte melden.

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Re: [Talk-at] Postleitzahlen

[liberalerhumanist]

Man könnte die Postleitzahlen recht einfach aus Wikidata importieren.MfG, LHAm 07.05.2019 9:02 nachm. schrieb wambac...@posteo.de:
Auch wenn es weh tut:
  https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=60719 beeinhaltet
  wohl den aktuellen Stand. 

Der auch hier bekannte Kollege hat sich zurückgezogen und seit
  dem passiert wohl gar nix mehr.
Gruss, 

Walter/Wiesbaden

ps: Wenn jemand aktuelle Grafiken braucht, bitte melden. 

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Re: [Talk-at] Postleitzahlen

[wambacher]

Am 07.05.19 um 22:26 schrieb liberalerhuman...@wikipedia.at:
> Man könnte die Postleitzahlen recht einfach aus Wikidata importieren.

Wikidata ist eine Quelle, von denen wir bei OSM definitiv die Finger
lassen sollten. Die Kollegen besorgen sich von überall Daten her, wobei
deren Lizenzen sehr oft nicht berücksichtigt werden. Kurz gesagt: die
klauen schon mal.

Und dadurch werden die Daten nicht legal, bloss weil die in Wikidata stehen.

Gruss
walter

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Re: [Talk-at] Postleitzahlen

[grubernd]

On 07.05.19 16:07, Daniel Korn wrote:
in Deutschland sind ja seit vielen Jahren die Postleitzahlen vollständig 
erfasst -- nicht aber in Österreich.


in Österreich ist bis auf die Grossstädte die PLZ meist sehr gut mit den 
Gemeinden ident - Ausnahmen bestätigen die Regel aber werden vom lokalen 
Postpersonal erfahrungsgemäss anstandslos in Echtzeit korrigiert.


das heisst aber nicht, dass ich die PLZ automatisiert auf Grenzpolygone 
werfen würde.


aber es heisst, dass ich ohne mit der Wimper zu zucken eine PLZ aus OSM 
aus der Gegend nehme und auf jeden Brief dorthin schreibe.


selbst in Graz (8010) oder Wien (1010) kommt aus meiner Erfahrung alles 
mit der Standard-Innenstadt PLZ richtig und ohne Zeitverzögerung an.



in Deutschland kann man so eine lockere Herangehensweise seit der Reform 
seinerzeit komplett vergessen.


das ist wohl auch der Grund warum von den meisten Stellen eine 
multipoligonisierende Digitalisierung nicht so wichtig genommen wird. 
oder falls sie intern bei der Post existiert eine Freigabe selbiger 
ziemlich niedrige Priorität hat.


du kannst ja mal bei der Post anfragen. =)


grüsse,
grubernd

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Re: [Talk-at] Postleitzahlen

[andreas wecer]

Ich habe mal interessehalber den Zusammenhang Gemeinden - PLZ mit den
BEV-Daten ausgewertet. Ehrlich gesagt hätte ich eine größere
Übereinstimmung erwartet, es gibt:

2096 Gemeinden, davon 1014 mit mehr als einer PLZ

2221 Postleitzahlen, wovon 1059 über mehr als eine Gemeinde gehen (wiederum
30 davon enthalten nur vollständige Gemeinden und benötigen somit keine
zusätzlichen Grenzen)

In 597 Fällen stimmen Gemeinde- und PLZ-Grenzen - zumindest basierend auf
den aktuellen existierenden Adressen - exakt überein

csv-Dateien dazu:
https://drive.google.com/drive/folders/1Jsq6TyG-orJlS1TmntummRTa1iWco6ou

Teilweise läuft es auch entlang von Katastralgemeindegrenzen, aber das
lässt sich aus diesen Daten alleine nicht beurteilen und die fehlen sowieso
ebenso oft in den OSM-Daten, wären aber von manchen Ländern als OGD
erhältlich.

Grüße
Andreas
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Re: [Talk-at] Postleitzahlen

[wambacher]

Am 11.05.19 um 08:54 schrieb andreas wecer:

>
> 2096 Gemeinden, davon 1014 mit mehr als einer PLZ
>
> 2221 Postleitzahlen, wovon 1059 über mehr als eine Gemeinde gehen
> (wiederum 30 davon enthalten nur vollständige Gemeinden und benötigen
> somit keine zusätzlichen Grenzen)
>
> In 597 Fällen stimmen Gemeinde- und PLZ-Grenzen - zumindest basierend
> auf den aktuellen existierenden Adressen - exakt überein
>
> csv-Dateien dazu:
> https://drive.google.com/drive/folders/1Jsq6TyG-orJlS1TmntummRTa1iWco6ou
>
> Teilweise läuft es auch entlang von Katastralgemeindegrenzen, aber das
> lässt sich aus diesen Daten alleine nicht beurteilen und die fehlen
> sowieso ebenso oft in den OSM-Daten, wären aber von manchen Ländern
> als OGD erhältlich.
>
Genau deshalb haben wir in DE eine strikte Trennung zwischen
Administrativen und Postalischen Grenzen beschlossen - *und auch
durchgezogen*. Seit dem ist das kein Thema mehr bei uns.

IIRC gab es diesen Beschluss (im AT-Forum) ebenfalls und wurde auch
energisch angepackt. Nur ist das ganze leider eingeschlafen.

Gruss
walter
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Re: [Talk-at] Postleitzahlen Postämter

[Florian Schweikert]

2009/1/5 Andreas Labres 

> Zu diesem OSB Eintrag: "Der Tag addr:postcode=1143 ist falsch, da alle
> Adressen
> im 14.Bezirk die PLZ 1140 haben. name="Postamt 1143" hingegen ist korrekt.
> (gleich flasche addr:postcode Tags haben auch noch etliche andere Postämter
> in
> Wien. [NoName]"
>
> Das ist die PLZ dieses Postamtes (dieser Postfiliale). Man kann jetzt
> drüber
> streiten, ob man das alles taggen muß, aber ich stehe auf dem Standpunkt,
> besser
> zu viel. Wenn man zB zur PLZ 1143 routen will (um die Post vom Postfach
> abzuholen), muß man zu diesem PA geroutet werden.
>
> Servus, Andreas
>

Sehe ich ähnlich, Postämter haben andere PLZ, also sind auch diese
einzutragen.

mfg,
Kelvan
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Re: [Talk-at] Postleitzahlen Postämter

[Wolfgang W. Wasserburger]

2009/1/5 Andreas Labres 

Zu diesem OSB Eintrag: "Der Tag addr:postcode=1143 ist falsch, da alle 
Adressen
im 14.Bezirk die PLZ 1140 haben. name="Postamt 1143" hingegen ist korrekt.
(gleich flasche addr:postcode Tags haben auch noch etliche andere Postämter 
in
Wien. [NoName]"

Das ist die PLZ dieses Postamtes (dieser Postfiliale). Man kann jetzt drüber
streiten, ob man das alles taggen muß, aber ich stehe auf dem Standpunkt, 
besser
zu viel. Wenn man zB zur PLZ 1143 routen will (um die Post vom Postfach
abzuholen), muß man zu diesem PA geroutet werden.

Servus, Andreas


  Sehe ich ähnlich, Postämter haben andere PLZ, also sind auch diese 
einzutragen.

   Es gibt ja auch Postämter, die mehrere PLZ haben ;-) klassischerweise war 
das das frühere Paketpostamt mit 1036 und 1103 aber auch 1160/1170 - ist das 
schon geteilt?

  lg Wolfgang___
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Re: [Talk-at] Postleitzahlen Postämter

[Erich Schubert]

Über diesen "Fehler" bin ich auch bereits gestolpert, habe ihn aber ignoriert 
(offenbar tut es die Post auch ...). Zumindest für den Bereich "HTL" in 
St.Pölten gibt es eine eigene Postleitzahl . die aber kaum realisiert 
wird (nicht sicher aber bemerkt habe ich auch noch andere Bereiche in St. 
Pölten )

lG
Erich

P.S.:
zuerst sollten die Basisdaten eingepflegt werden, dann kommt die Kosmetik 



Am Monday 05 January 2009 00:10:22 schrieb Andreas Labres:
> Zu diesem OSB Eintrag: "Der Tag addr:postcode=1143 ist falsch, da alle
> Adressen im 14.Bezirk die PLZ 1140 haben. name="Postamt 1143" hingegen ist
> korrekt. (gleich flasche addr:postcode Tags haben auch noch etliche andere
> Postämter in Wien. [NoName]"
>
> Das ist die PLZ dieses Postamtes (dieser Postfiliale). Man kann jetzt
> drüber streiten, ob man das alles taggen muß, aber ich stehe auf dem
> Standpunkt, besser zu viel. Wenn man zB zur PLZ 1143 routen will (um die
> Post vom Postfach abzuholen), muß man zu diesem PA geroutet werden.
>
> Servus, Andreas
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Re: [Talk-at] Postleitzahlen Postämter

[Norbert Wenzel]

On 01/05/2009 12:10 AM, Andreas Labres wrote:
> Das ist die PLZ dieses Postamtes (dieser Postfiliale). Man kann jetzt drüber
> streiten, ob man das alles taggen muß, aber ich stehe auf dem Standpunkt, 
> besser
> zu viel. Wenn man zB zur PLZ 1143 routen will (um die Post vom Postfach
> abzuholen), muß man zu diesem PA geroutet werden.

Ich hab erst kürzlich ein paar "nackte" Postämter etwas erweitert und 
bin dort anders vorgegangen. Als addr:postcode steht immer nur der 
Bezirk da. Die Unterteilungen hab ich in den Namen geschrieben, als 
bspw. Postamt 1092.

Das ist zwar technisch gesehen falsch aber ich hab das aus der Sicht des 
Anwenders gemacht ("9ter Bezirk == 1090"). Für das Routing macht's imho 
keinen Unterschied ob man zum Postamt 1092, Straße, 1090 Wien oder eben 
1092 Wien routet, solangs eindeutig ist. Aber nachdem hier - durchaus 
verständlich - die Meinung vorherrscht, dass die Daten korrekt auf Punkt 
und Beistrich eingetragen werden, werd ich die paar Postämter demnächst 
korrigieren.

Norbert

PS: Der OSB Eintrag ist nicht von mir.

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Re: [Talk-at] Postleitzahlen Postämter

[Wolfgang W. Wasserburger]

> On 01/05/2009 12:10 AM, Andreas Labres wrote:
> > Das ist die PLZ dieses Postamtes (dieser Postfiliale). Man kann
> jetzt drüber
> > streiten, ob man das alles taggen muß, aber ich stehe auf dem
> Standpunkt, besser
> > zu viel. Wenn man zB zur PLZ 1143 routen will (um die Post vom Postfach
> > abzuholen), muß man zu diesem PA geroutet werden.
>
> Ich hab erst kürzlich ein paar "nackte" Postämter etwas erweitert und
> bin dort anders vorgegangen. Als addr:postcode steht immer nur der
> Bezirk da. Die Unterteilungen hab ich in den Namen geschrieben, als
> bspw. Postamt 1092.
>
> Das ist zwar technisch gesehen falsch aber ich hab das aus der Sicht des
> Anwenders gemacht ("9ter Bezirk == 1090"). Für das Routing macht's imho
> keinen Unterschied ob man zum Postamt 1092, Straße, 1090 Wien oder eben
> 1092 Wien routet, solangs eindeutig ist. Aber nachdem hier - durchaus
> verständlich - die Meinung vorherrscht, dass die Daten korrekt auf Punkt
> und Beistrich eingetragen werden, werd ich die paar Postämter demnächst
> korrigieren.
>

eindeutig ist immer so eine Sache - woher soll der Nicht Wiener oder sogar
Nichtösterreicher wissen, daß das Postamt 1025 im Postleitzahlengebiet 1020
liegt? In Deutschland sind die Regeln hier vollkommen abweichend, obwohl es
auch dort PLZs gibt, die nur ein Gebäude in einer anderen PLZ sind
(Quelle/Neckermann/...-PLZ ).
addr:postcode ist Teil der Adresse, wie sie von Geocodern zur automatischen
Verortung verwendet werden kann. Also liegt das Postamt mit der Bezeichnung
1025 auf addr:postcode=1020, addr:street=Krummbaumgasse, ...
Möglicherweise gehörte das in den ref?
Hat schon jemand mal die deutsche Liste befragt oder deren Mail-Archiv
durchforscht?
(in England ist das ja sicher erst recht ganz anders)

geroutet wird aus meiner Sicht ohnedies zu Adressen - die Pois werden dazu
aus einer Datenbank zugeordnet. Die OSM-Variante, rasch wechselnde POIs in
die Geo-Datenbank aufzunehmen hinkt aus meiner Sicht ohnedies und sollte
IMHO nur für Objekte verwendet werden, die auch gerendert werden, bzw. wo
sich das Rendering auszahlt. Den Mapnik möchte ich gerne sehen, wenn alle
16000 Wiener Lokale importiert sind ;-( Das gehört vielleicht doch besser in
eine verknüpfte Datenbank.

lg Wolfgang


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