Re: [Talk-at] Wien: ViennaGIS / Open Government Data
Am Mittwoch, den 18.04.2012, 11:01 +0200 schrieb Stefan Kopetzky: > Ich denk halt, dass hier das Hauptverständnisproblem ist, dass dein > "kontrollierter Import" (wenn man jetzt zB. von Gebäuden und dem Grätzl > ausgeht) höchstwahrscheinlich vom Arbeitsaufwand (Shapefiles ausrichten, > konvertieren, mit bestehenden Dingen abgleichen und mergen, evtl. > vereinfachen etc...) wohl um ein vielfaches größer ist, als diese, dort > wo sie fehlen, abzuzeichnen und zu taggen. So ergibt imho ein Import, > welcher Art auch immer, keinen Sinn. Ja, das hab ich nach dem Schreiben des letzten Mails, als ichs mal so konkretisiert habe, auch schon vermutet… Es wirkt eben alles recht einfach und machbar, wenn man keine Ahnung hat wovon man spricht ;) > Die, wie schon erwähnt, mangelhafte Dokumentation und das überblicken > und erlernen des ganzen Werkzeugbiotops um OSM stellt mE die grösste > Herausforderung zu Beginn einer OSM-Karriere dar, ganz unabhängig von > diversen Archetypen. Das ist ja im Grunde überall so. Es ist ja eigentlich eine Besonderheit von Community-basierenden Projekten, dass man das überhaupt als Problem wahrnimmt & versucht, durch Dokumentation die Hürden zu reduzieren… Ich muss auch ehrlich sagen dass ich die OSM-Dokumentation gar nicht schlecht finde – das Thema, bei dem Fragen für mich offen geblieben sind, war eben der Import der Daten von ViennaGIS. Liebe Grüße, Stefan. -- E-Mails signieren & verschlüsseln: -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Datenschutz -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/E-Mail#Vergleich_mit_der_Postkarte -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/GNU_Privacy_Guard Mein öffentlicher OpenPGP-Schlüssel: -> http://stefan-nagy.at/public-key.asc signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] [WAR: Talk-at] Wien: ViennaGIS / Open Government Data
Hi Boris, > Sagen wir es einmal so: Du hast's verbockt. Ein gewisses Übermaß an > Reizworten ist kein guter Einstieg, und du konntest wahrscheinlich > nicht ahnen, *wie* verbrannt das Wort Import nach dem plan.at > Desaster bei uns 'alten Hasen' ist. Im Grunde hab ich das erreicht was ich wollte ;) Zitat aus meinem ersten Mail: "Also nochmal kurz gefasst: mir gehts 1. darum, selbst die Situation verstehen zu wollen und 2. um die Frage, ob es nicht möglich wäre, anderen nervenaufreibende und zeitaufwändige Nachforschungen zu der Frage zu ersparen." > 1) Die miserable Dokumentation ist ein uraltes Grundübel von OSM (und > - seien wir ehrlich - der ganzen Open [was auch immer] Szene. Ja, stimmt; ich bin das eh gewohnt ;) Aber es macht eben Sinn solche Dinge in der Rolle des Newbie zu thematisieren, weil dann u.U. deutlich wird, wo Unklarheiten bestehen bzw. welche Fragen sich für Newbies stellen (wenn man mal hoffnungsvoll nicht gerade davon ausgeht, dass sich für jede/n andere Fragen stellen). > Also, lass dich nicht unterkriegen, wir (oder zumindest ich) brauchen > Reibebäume Wie gesagt, ich bin die "Open [was auch immer]"-Kultur eh halbwegs gewohnt & finde nichts Schreckliches an Polemik. Danke dir & euch allen nochmal für die Geduld & die ganzen Infos. Liebe Grüße, Stefan. -- E-Mails signieren & verschlüsseln: -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Datenschutz -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/E-Mail#Vergleich_mit_der_Postkarte -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/GNU_Privacy_Guard Mein öffentlicher OpenPGP-Schlüssel: -> http://stefan-nagy.at/public-key.asc signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Wien: ViennaGIS / Open Government Data
Am Dienstag, den 17.04.2012, 19:22 +0200 schrieb Andreas Trawoeger: > Weil nicht alle OGD-Wien Daten aus dem ViennaGIS System stammen und > die OGD-Wien Daten nicht unbedingt immer 100% richtig verortet worden > sind ;-) Aha! Das wusste ich nicht, ich dachte die wären alle aus dem ViennaGIS System… > Zusätzlich gibt es von Seiten der Stadt Wien (noch) keine Vektor bzw. > Shapefiles für z.B. Straßenverläufe oder Gebäudeumrisse, was die Daten > wirklich extrem interessant machen würde. Aso – eben davon bin ich ausgegangen. > Die Luftbilder & Straßennummern stammen direkt aus dem ViennaGIS > System und sind zentimetergenau. Was die POI Daten betrifft, stammt > diese aus unterschiedlichen Quellen von Personen mit unterschiedlichen > GIS Kenntnissen. So sollten z.B. die Straßenampeln extrem genau sein, > aber z.B. beim Baumkataster wäre ich mir nicht 100% sicher. Jetzt macht das alles deutlich mehr Sinn. Das Problem dürfte am Ende wirklich darauf hinauslaufen, dass diese ganzen Infos über die begründeten Bedenken gegen einen Datenimport nirgends dokumentiert & damit für Leute, die das alles nicht über informelle Kanäle wissen, kaum nachvollziehbar sind. Danke für die ganzen Infos, Stefan. -- E-Mails signieren & verschlüsseln: -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Datenschutz -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/E-Mail#Vergleich_mit_der_Postkarte -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/GNU_Privacy_Guard Mein öffentlicher OpenPGP-Schlüssel: -> http://stefan-nagy.at/public-key.asc signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Wien: ViennaGIS / Open Government Data
Am 04/17/2012 02:31 PM, schrieb Stefan Nagy: > Was den Datenimport selbst betrifft habe ich auch einen (nicht in Stein > gemeißelten) Standpunkt, der sich von deinem – wenn ich dich richtig > verstehe – in nichts unterscheidet (kontrollierter Daten-Import im Sinne > von "Einpflegen" wie du es nennst). Ich denk halt, dass hier das Hauptverständnisproblem ist, dass dein "kontrollierter Import" (wenn man jetzt zB. von Gebäuden und dem Grätzl ausgeht) höchstwahrscheinlich vom Arbeitsaufwand (Shapefiles ausrichten, konvertieren, mit bestehenden Dingen abgleichen und mergen, evtl. vereinfachen etc...) wohl um ein vielfaches größer ist, als diese, dort wo sie fehlen, abzuzeichnen und zu taggen. So ergibt imho ein Import, welcher Art auch immer, keinen Sinn. Die, wie schon erwähnt, mangelhafte Dokumentation und das überblicken und erlernen des ganzen Werkzeugbiotops um OSM stellt mE die grösste Herausforderung zu Beginn einer OSM-Karriere dar, ganz unabhängig von diversen Archetypen. LG, Stefan ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
[Talk-at] [WAR: Talk-at] Wien: ViennaGIS / Open Government Data
Hallo Stefan! Gut dass du meine Polemik als solche wahrgenommen hast. Sagen wir es einmal so: Du hast's verbockt. Ein gewisses Übermaß an Reizworten ist kein guter Einstieg, und du konntest wahrscheinlich nicht ahnen, *wie* verbrannt das Wort Import nach dem plan.at Desaster bei uns 'alten Hasen' ist. Mit etwa Goodwill lassen sich gute Punkte aus deinen Beiträgen herauslesen: 1) Die miserable Dokumentation ist ein uraltes Grundübel von OSM (und - seien wir ehrlich - der ganzen Open [was auch immer] Szene. 2) Wir 'alten Hasen' können es noch nicht so recht glauben, dass wir an einem Punkt angelangt sind, wo die Pionierarbeit endet. Du magst recht haben, unser Augenmerk liegt noch ganz auf "Schaffen", und der Aspekt des "Nutzens" ist bei uns noch wenig ausgeprägt. Du wolltest diesen Punkt ansprechen, Stichwort Verbreiterung der Nutzerbasis und derer Interessen und Anforderungen. Also, lass dich nicht unterkriegen, wir (oder zumindest ich) brauchen Reibebäume -- Mit - diesmal - freundlichen Grüßen, Boris ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Wien: ViennaGIS / Open Government Data
Am 17. April 2012 17:40 schrieb Stefan Nagy : > Am Dienstag, den 17.04.2012, 09:52 +0200 schrieb Andreas Labres: > > In meinem Grätzel sind ja zu einem guten Teil zum Beispiel die > Gebäudeumrisse vorhanden; also würde ich ja nie einfach die > ViennaGIS-Daten drüberspielen, sondern müsste vergleichen, mir die > Luftbilder anschaun, dort wo ich es kann selbst nachsehen etc. Aus > dieser Perspektive hab ich nicht verstanden warum es Widerstand dagegen > gibt, Daten von ViennaGIS zu importieren… > Weil nicht alle OGD-Wien Daten aus dem ViennaGIS System stammen und die OGD-Wien Daten nicht unbedingt immer 100% richtig verortet worden sind ;-) Zusätzlich gibt es von Seiten der Stadt Wien (noch) keine Vektor bzw. Shapefiles für z.B. Straßenverläufe oder Gebäudeumrisse, was die Daten wirklich extrem interessant machen würde. Die Luftbilder & Straßennummern stammen direkt aus dem ViennaGIS System und sind zentimetergenau. Was die POI Daten betrifft, stammt diese aus unterschiedlichen Quellen von Personen mit unterschiedlichen GIS Kenntnissen. So sollten z.B. die Straßenampeln extrem genau sein, aber z.B. beim Baumkataster wäre ich mir nicht 100% sicher. cu andreas ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Wien: ViennaGIS / Open Government Data
Am Dienstag, den 17.04.2012, 09:52 +0200 schrieb Andreas Labres: > BTW, das Imports-Panel von der SOTM-EU '11 gibt's als Video (für die, die > nicht > dabei waren): http://sotm-eu.org/talk?57 Großartig, danke für den Hinweis! Ich musste heut zum Glück nur recht manuell dahin arbeiten & konnte mirs nebenbei anhören… Ich verstehe jetzt die Argumente & Bedenken gegen Datenimporte definitv besser – das Video ist eine gute Einführung in die Thematik. Und ich muss sagen, dass ich am ehesten diejenige Position, die Frederik auf dem Panel vertreten hat, unterstützen würde. Das klingt jetzt widersprüchlich ;) – was daran liegen mag, dass ich nie erläutert habe, wie ich mir einen Import denke: Ich hätte einfach gern die Möglichkeit, einen Ausschnitt der ViennaGIS-Daten (sagen wir beispielsweise einen Ausschnitt von 'Stadtplan Grundkarte') in einem anderen Tab/Fenster von JOSM zu öffnen, mir dort die Elemente zu holen die ich habe möchte (sagen wir die Gebäudeumrisse eines Häuserblocks), um diese dann in OSM einzupflegen. Ich habe nicht an einen Import im großen Stil gedacht und würde sowas auch nicht befürworten. Es geht mir konkret nur darum, Zugang zu den Vektordaten zu haben, um sie beim Mapping in meinem Grätzel verwenden zu können, als zusätzliche Quelle. In meinem Grätzel sind ja zu einem guten Teil zum Beispiel die Gebäudeumrisse vorhanden; also würde ich ja nie einfach die ViennaGIS-Daten drüberspielen, sondern müsste vergleichen, mir die Luftbilder anschaun, dort wo ich es kann selbst nachsehen etc. Aus dieser Perspektive hab ich nicht verstanden warum es Widerstand dagegen gibt, Daten von ViennaGIS zu importieren… Danke nochmal für den Link zum Video! LG, Stefan. -- E-Mails signieren & verschlüsseln: -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Datenschutz -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/E-Mail#Vergleich_mit_der_Postkarte -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/GNU_Privacy_Guard Mein öffentlicher OpenPGP-Schlüssel: -> http://stefan-nagy.at/public-key.asc signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Wien: ViennaGIS / Open Government Data
Am Dienstag, den 17.04.2012, 12:40 +0200 schrieb Simon Legner: > > Ich hätte beispielsweise (ohne irgendeine Ahnung vom Stand der Dinge zu > > haben) gedacht, dass die Gemeindebauten der Stadt Wien als Relation > > erfasst sind/werden & dass beim Wikipedia-Artikel "Liste der > > Gemeindebauten" die OSM-Karte mit den Mitgliedern dieser Relation > > abgefragt wird. > > Kurze Erklärung: Solche »Sammelrelationen« sind in OSM unerwünscht. Für > die Verknüpfung mit Wikipedia-Artikeln wird einfach an einem bzw. an > mehreren OSM-Objekten ein entsprechender Wikipedia-Tag (z.B. > wikipedia=de:Liste der Gemeindebauten) eingefügt. Gut zu wissen, danke! > »Kontrolliert« ist hier das wichtige Wort. Wie leicht man die Dynamik > der Community stört hat sich (leider) durch den plan.at-Import in > Österreich und den Tiger-Import in den USA gezeigt (um zwei Beispiele zu > nennen). Ja; aber nur zu meiner Verteidigung: mir wäre nicht bewusst, dass ich jemals einen unkontrollierten Import befürwortet oder gar "eingefordert" hätte. LG, Stefan. -- E-Mails signieren & verschlüsseln: -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Datenschutz -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/E-Mail#Vergleich_mit_der_Postkarte -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/GNU_Privacy_Guard Mein öffentlicher OpenPGP-Schlüssel: -> http://stefan-nagy.at/public-key.asc signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Wien: ViennaGIS / Open Government Data
Hallo Boris, > Mein lieber Freund, du hängst dich da sehr weit aus dem Fenster. Ich > spüre bei dir ein merkwürdiges Verständnis für OSM durch. > > "Its the community, stupid!" (frei nach Clinton) > > Deine Aussagen zu Grätzelmentalität, GPS-Gruftys und ähnlicher > (Zitat) "Spezies" finde ich - höflich gesagt - entbehrlich. > > Ein gar nicht so seltenes Phänomen ist der Cäsarenwahn, und du > scheinst mir ein aufstrebender Kandidat in diese Richtung zu sein. Sorry wegen meine Ausdrucksweise – ich habe nur Respekt für die OSM-Community & gar keinen Grund, negativ über Leute zu urteilen. Ich habe mit "Spezies" sowas wie Idealtypen gemeint, die also so nicht existieren, sondern tendenziell unterschiedliche Interessen, Herangehensweisen, Praxen etc. ausdrücken. Ich bin zwar total neu hier, ich glaub aber dass in bestehenden Communities die Perspektive von Neulingen was Nützliches sein kann. Deswegen häng ich mich überhaupt aus dem Fenster zu diesem Zeitpunkt, ansonsten würde ich mich zuerst auf die Kultur einlassen – dann aber auch nicht mehr den Neuling-Standpunkt vertreten können. Es geht mir nicht darum, hier Recht zu haben, sondern eine Frage aufzuwerfen – weil ich trotz langer Recherchen zu keiner befriedigenden Antwort auf meine Fragen gekommen bin. > Die Import-Problematik ist nun mal ein Fakt. Nach dem plan.at Import > 2008 (!) gab es über ein Jahr "Schrecksekunde", wie sich aus den > Statistiken von Pascal überdeutlich ablesen lässt, und es sind > immer noch reichlich falsche (nein, nicht ungenaue sondern nicht > existente) Features übriggeblieben. Das habe ich öfter gelesen, ja. Und das Argument verstehe ich. > Wobei: Nichts spricht IMHO dagegen, sich das Leben leichter zu machen, > und WFS Daten zu konvertieren, um sie dann einzupflegen. Aber eben > Einpflegen, mit Sach- und vor allem Orts-Kenntnis, und eben nicht > kopfloses importieren. Ja – ich würde ja auch keinen unkontrollierten Import befürworten. Sorry, wenn ich mich so missverständlich ausdrücke. > Wenn du schon länger dabei wärst, würdest du ein Gefühl dafür bekommen > haben, wie liquide geographische Daten sind: Häuser werden abgerissen, > neugebaut, Anbauten entstehen... Du kannst mir glauben, dass die > behördlichen Daten all dem hinterherhinken. (Und wenn du erst > wüsstest, *wie* diese Daten entstehen, insbesonders am Land ...) > > Aber die Leute, die dem (Zitat) '"Schrebergärtnertum" (hegen und > pflegen vorhandener Daten)' anhängen, ziehen eben nicht weiter, > sondern pflegen genau diese Änderungen ein (das gilt im Übrigen auch > für Einbahnstraßen, Abbiegeverbote, Landnutzung u.v.m.). Du argumentierst (bildlich gesprochen), dass das ViennaGIS-Glas halbleer ist; ich, dass es halbvoll ist – ich behaupte nicht, es wäre ganz voll! Was den Begriff des Schrebergärtnertums betrifft: Sorry auch dafür, ich habe das auch als Selbstbezeichnung gewählt, weil ich damit eine Herangehensweise bzw. ein Interesse bezeichnen wollte, die/das am ehesten meiner/meinem entsprechen würde bzw. entspricht. Ich meinte das wirklich überhaupt nicht negativ. > Genau das ist es, was OSM einzigartig macht: eine zeitnah gepflegte > Datenbank, nicht ein geistloser Snapshot. Auch das habe ich verstanden. Es geht mir nicht darum, die Daten der Stadt Wien zu importieren und dann zu sagen: 'OSM Wien ist fertig!' Ich verstehe nicht wirklich, wie der Eindruck entstehen konnte… > Also, ab mit dir in den Winkel, und überdenk deinen Standpunkt. Lass > dir ruhig Zeit dabei... Mein Standpunkt ist der, dass für Neulinge klar und nachvollziehbar sein sollte, warum die Community welche Entscheidung in Bezug auf den Datemimport von ViennaGIS getroffen hat. Was den Datenimport selbst betrifft habe ich auch einen (nicht in Stein gemeißelten) Standpunkt, der sich von deinem – wenn ich dich richtig verstehe – in nichts unterscheidet (kontrollierter Daten-Import im Sinne von "Einpflegen" wie du es nennst). Nochmal: Ich respektiere das Projekt und die Community/ies voll und ganz & bin total begeistert von OSM. Es tut mir leid, wenn man beim Lesen meiner vorigen E-Mails einen anderen Eindruck gewonnen hat. Liebe Grüße, Stefan. -- E-Mails signieren & verschlüsseln: -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Datenschutz -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/E-Mail#Vergleich_mit_der_Postkarte -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/GNU_Privacy_Guard Mein öffentlicher OpenPGP-Schlüssel: -> http://stefan-nagy.at/public-key.asc signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Wien: ViennaGIS / Open Government Data
Servus Stefan! Mein lieber Freund, du hängst dich da sehr weit aus dem Fenster. Ich spüre bei dir ein merkwürdiges Verständnis für OSM durch. "Its the community, stupid!" (frei nach Clinton) Deine Aussagen zu Grätzelmentalität, GPS-Gruftys und ähnlicher (Zitat) "Spezies" finde ich - höflich gesagt - entbehrlich. Ein gar nicht so seltenes Phänomen ist der Cäsarenwahn, und du scheinst mir ein aufstrebender Kandidat in diese Richtung zu sein. Die Import-Problematik ist nun mal ein Fakt. Nach dem plan.at Import 2008 (!) gab es über ein Jahr "Schrecksekunde", wie sich aus den Statistiken von Pascal überdeutlich ablesen lässt, und es sind immer noch reichlich falsche (nein, nicht ungenaue sondern nicht existente) Features übriggeblieben. Wobei: Nichts spricht IMHO dagegen, sich das Leben leichter zu machen, und WFS Daten zu konvertieren, um sie dann einzupflegen. Aber eben Einpflegen, mit Sach- und vor allem Orts-Kenntnis, und eben nicht kopfloses importieren. Wenn du schon länger dabei wärst, würdest du ein Gefühl dafür bekommen haben, wie liquide geographische Daten sind: Häuser werden abgerissen, neugebaut, Anbauten entstehen... Du kannst mir glauben, dass die behördlichen Daten all dem hinterherhinken. (Und wenn du erst wüsstest, *wie* diese Daten entstehen, insbesonders am Land ...) Aber die Leute, die dem (Zitat) '"Schrebergärtnertum" (hegen und pflegen vorhandener Daten)' anhängen, ziehen eben nicht weiter, sondern pflegen genau diese Änderungen ein (das gilt im Übrigen auch für Einbahnstraßen, Abbiegeverbote, Landnutzung u.v.m.). Genau das ist es, was OSM einzigartig macht: eine zeitnah gepflegte Datenbank, nicht ein geistloser Snapshot. Also, ab mit dir in den Winkel, und überdenk deinen Standpunkt. Lass dir ruhig Zeit dabei... -- Mit seltsamen Grüßen, Boris PS. Sollte ich dich falsch verstanden haben, entschuldige ich mich vorsorglich. ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Wien: ViennaGIS / Open Government Data
> Ich hätte beispielsweise (ohne irgendeine Ahnung vom Stand der Dinge zu > haben) gedacht, dass die Gemeindebauten der Stadt Wien als Relation > erfasst sind/werden & dass beim Wikipedia-Artikel "Liste der > Gemeindebauten" die OSM-Karte mit den Mitgliedern dieser Relation > abgefragt wird. Kurze Erklärung: Solche »Sammelrelationen« sind in OSM unerwünscht. Für die Verknüpfung mit Wikipedia-Artikeln wird einfach an einem bzw. an mehreren OSM-Objekten ein entsprechender Wikipedia-Tag (z.B. wikipedia=de:Liste der Gemeindebauten) eingefügt. > Ich glaube also, dass durch einen kontrollierten Import die Karte > reicher an Ansatzpunkten für die unterschiedlichsten Interessen werden > könnte und d.h. dass dadurch auch die soziale Dynamik verändert (weil > die Community heterogener) würde. Ich glaube nicht, dass man damit > soziale Dynamiken abwürgt. > > Zusammmengefasst: Es ist ganz einfach kein *Problem*, wenn Daten > importiert werden können. Erstens weil die Welt groß genug ist (also es > immer Ausweichmöglichkeiten für Pioniere und ähnliche "Spezies" gibt), > zweitens weil mit der Datenmenge die Ansatzpunkte für neue Leute eher > steigen. »Kontrolliert« ist hier das wichtige Wort. Wie leicht man die Dynamik der Community stört hat sich (leider) durch den plan.at-Import in Österreich und den Tiger-Import in den USA gezeigt (um zwei Beispiele zu nennen). Grüße Simon ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Wien: ViennaGIS / Open Government Data
Hallo Frederik, > Es wird, besonders von Neulingen, gern angenommen, Importe seien ein > guter Weg, um OSM zu "verbessern". > > Die Logik ist meist: "Hier sind Daten; die Lizenz ist geeignet; die > Karte saehe damit schoener aus; also lasst uns die Aermel hochkrempeln > und die technischen Huerden meistern!" Ja – mit der Rolle kann ich mich ziemlich identifizieren ;) > Mit jedem Import opfert man ein Stueck langfristiger Projektgesundheit > (eine starke Community, die die gesammelten Daten pflegt) einem > kurzfristigen Auf-Huebsch-Effekt. > Wenn es nach mir ginge (und das tut es nicht, koennt ihr also aufatmen), > dann muesste jeder, der einen Import machen will, erstmal schriftlich > darlegen, wie sein Import die Community staerkt. Ein Import, der nur > Daten heranschafft, aber davon ausgeht, dass die existierende Community > sich diese Daten magisch zu eigen macht und pflegt, als ob sie sie > selbst erfasst haette, ist fahrlaessig. > Ein reflexartiges "Daten vorhanden, Lizenz kompatibel, worauf warten > wir?" sollte man nicht durchgehen lassen. Du fokussierst auf die Effekte, die ein Import auf die Community hat. Ich bin nicht der "Pragmatiker", der hier nur auf das Ergebnis = Freie Karte hinaus will und die sozialen Prozesse geringschätzt. Es ist bloß bitte festzuhalten, dass wir hier von Wien sprechen – und so sehr das auch meiner eigenen Wahrnehmung widersprechen mag… aber Wien ist nicht die Welt. Leute mit einem Zugang zum Mapping, welcher Ihnen ein "Schrebergärtnertum" (hegen und pflegen vorhandener Daten) verunmöglicht, müssen so oder so früher oder später (bzw. eigentlich permanent) räumlich weiterziehen – auch wenn durch Abzeichnen von Rasterdaten oder auf welchen Wegen auch immer ein aus ihrer Sicht "vollständiges" Bild entstanden ist. Worauf ich hinaus will: Es gibt unterschiedliche Zugänge zum Mapping & damit das Potential zu mehreren Communities – und dieses Potential nimmt mit der Komplexität der Daten in OSM zu. Weil sich immer mehr damit anfangen lässt und immer unterschiedlichere Leute etwas für sie Interessantes daran finden werden. Ich hätte beispielsweise (ohne irgendeine Ahnung vom Stand der Dinge zu haben) gedacht, dass die Gemeindebauten der Stadt Wien als Relation erfasst sind/werden & dass beim Wikipedia-Artikel "Liste der Gemeindebauten" die OSM-Karte mit den Mitgliedern dieser Relation abgefragt wird. Das ist nur ein x-beliebiges Beispiel, wo Leute zum Teil der Community werden könnten, die aber vielleicht niemals etwas mit GPS-Tracking zu tun haben werden. Und das ist keine Sünde, sondern die würden einfach was anderes von der Karte wollen als die Pioniere, die sozusagen "in bisher unerfasste Räume vordringen". Ich glaube also, dass durch einen kontrollierten Import die Karte reicher an Ansatzpunkten für die unterschiedlichsten Interessen werden könnte und d.h. dass dadurch auch die soziale Dynamik verändert (weil die Community heterogener) würde. Ich glaube nicht, dass man damit soziale Dynamiken abwürgt. Zusammmengefasst: Es ist ganz einfach kein *Problem*, wenn Daten importiert werden können. Erstens weil die Welt groß genug ist (also es immer Ausweichmöglichkeiten für Pioniere und ähnliche "Spezies" gibt), zweitens weil mit der Datenmenge die Ansatzpunkte für neue Leute eher steigen. Und ich würde mir wirklich keine Sorgen darum machen, ob die Daten dann jemand pflegt – ich würds in meinem Grätzl sofort tun und ich glaub es gibt viele SchrebergärtnerInnen wie mich da draußen… ;) Liebe Grüße, Stefan. -- E-Mails signieren & verschlüsseln: -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Datenschutz -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/E-Mail#Vergleich_mit_der_Postkarte -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/GNU_Privacy_Guard Mein öffentlicher OpenPGP-Schlüssel: -> http://stefan-nagy.at/public-key.asc signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Wien: ViennaGIS / Open Government Data
Hallo Andreas, danke für deine Antwort. Ich verdrehe dein Mail, damit ich besser antworten kann… > Auch muß man sehr genau hinschauen, was das für Daten sind (und wie genau sie > sind)! Wenn ich da z.B. an Florians Statement vom Freitag (betreffend > Haltestellen) denke... > > Nur mal so als Hinweis: auch was im der Mehrzweckkarte (z.B. als Hausnummern) > steht, ist nicht immer richtig (gestern mal wieder gesehen)... Da ist "in der > Realität anschauen" immer noch das einzig sinnvolle Mittel. Dass die Mehrzweckkarte nicht perfekt ist, das ist selbst mir schon an ein paar Stellen (z.B. meinem eigenen Wohnhaus) aufgefallen. Aber trotzdem bin ich primär begeistert von ihrer extremen Genauigkeit. Ich habe z.B. keinen direkten Zugang zum Hof meines Nachbarhauses (und auch nicht den des anderen Nachbarhauses…), kann ihn mir nicht mit meinen eigenen Augen ansehen. Jetzt kann ich dessen Umrisse von Bing oder einem anderen Luftbild abzeichnen oder von der gerasterten Mehrzweckkarte. Ich neige zu letzterem – aber was tu ich da eigentlich? Ich zeichne Umrisse in einer Rastergrafik nach, die aus Vektordaten – extra dafür, dass ich sie abmalen kann – gerastert wird!? Natürlich würde ich mir dann die Luftbilder anschaun bzw. alles was ich mir mit meinen eigenen Augen ansehen kann auch überprüfen und Korrekturen vornehmen… Aber wenn jemand meint, die Mehrzweckkarte wäre schlecht oder ungenau, dann weiß ich ganz offensichtlich nicht, womit er/sie sie vergleicht – wie gesagt, ich bin total neu hier, es kann gut sein dass ich bessere Quellen übersehen hab. > Ich schlage allerdings vor, etwas konkreter zu werden! Was könntest Du > Dir denn vorstellen, importieren zu wollen? Also ich bin ein Neuling bzw. einer jener 95% (siehe die letzte Diskussion zu ViennaGIS) – d.h. mein Grätzl ist mein Sandkasten. Jede/r hat wohl seine/ihre eigene Vorgehensweise sich sowas anzunähern – ich definiere ein paar Häuserblocks als mein Grätzl und würde dann vom Groben schrittweise ins Detail gehen. Damit unterscheide ich mich schonmal grundlegend von OSMlerInnen, die primär mit GPS-Tracks arbeiten – einfach weil die Mehrzweckkarte um vieles genauer ist als GPS-Tracks im Stadtgebiet (wenn ich mich da nicht irre). Ich würde also gern Zugriff auf die ViennaGIS-Daten haben – sagen wir mal in einer frühen Phase meines Grätzl-Sandkastenspiels – und die Gebäudeumrisse selektiv (z.B. pro Block) importieren und mit den vorhandenen OSM-Daten "vermengen" (die guten ins Töpfchen usw.…). Und das selbe Spielchen würd ich dann gern mit den weiteren vorhandenen Daten machen – bis die Quelle erschöpft ist und ich auf meine Augen als einzige Quelle angewiesen bin. Ich vermute, dass dieses Grätzl-Spiel für "echte OSMlerInnen" eher lachhaft ist. Aber dazu möchte ich nur sagen, dass sich Projekte wie OSM nicht nur für *eine* Community mit *einem* bestimmten Zugang zur Realität eignen – sondern für mehrere mit ganz unterschiedlichen. Es müsste also lediglich ein Weg gefunden werden wie man die Daten für SchrebergärtnerInnen wie mich nutzbar machen kann ohne damit anderen auf den Schlips zu treten… oder? Liebe Grüße, Stefan. -- E-Mails signieren & verschlüsseln: -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Datenschutz -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/E-Mail#Vergleich_mit_der_Postkarte -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/GNU_Privacy_Guard Mein öffentlicher OpenPGP-Schlüssel: -> http://stefan-nagy.at/public-key.asc signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Wien: ViennaGIS / Open Government Data
Hallo Frederik! ACK. BTW, das Imports-Panel von der SOTM-EU '11 gibt's als Video (für die, die nicht dabei waren): http://sotm-eu.org/talk?57 Zum Baumkataster nur eine Anmerkung: In Wien gibt's schon einiges an Bäumen in OSM, seien das jetzt Bäume am Straßenrand oder in Hinterhöfen. Markus M. wollte sich Gedanken machen, diese Bäume mit Daten aus dem (detailreichen) Baumkataster (Art, Alter, Stammdurchmesser, Kronendurchmesser, wasweißich) anzureichern. Was wir im Zuge des Lizenzwechsels (u.a.) verlieren werden, sind die Citybike-Stationen, da macht es aus meiner Sicht Sinn, die zeitnah durch die offiziellen Daten zu ersetzen. Darauf aufbauend kann man sie dann weiter pflegen (zumal die AFAIK eindeutige IDs haben). /al ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Wien: ViennaGIS / Open Government Data
Hallo, On 04/17/2012 02:44 AM, Stefan Nagy wrote: Erstens einfach nur die Frage stellen, ob – angesichts der (von mir als Newbie sehr positiv eingeschätzten) Datenqualität – es Bestrebungen gibt, die Daten zu importieren und wenn nein: warum nicht? Bezueglich Importen mal etwas ganz allgemeines: Es wird, besonders von Neulingen, gern angenommen, Importe seien ein guter Weg, um OSM zu "verbessern". Die Logik ist meist: "Hier sind Daten; die Lizenz ist geeignet; die Karte saehe damit schoener aus; also lasst uns die Aermel hochkrempeln und die technischen Huerden meistern!" Aber halt: Die technischen Huerden sind meistens die geringsten! Mit jedem Import opfert man ein Stueck langfristiger Projektgesundheit (eine starke Community, die die gesammelten Daten pflegt) einem kurzfristigen Auf-Huebsch-Effekt. Importe werden meistens von Leuten gemacht, die nicht ueber Ortskenntnis verfuegen, oder wenn doch, dann zumindest wird von einem Importeur um Groessenordnungen mehr Material hereingeschafft, als er selber jemals pflegen, "in Schuss halten", koennte. Da ist also ein Missverhaeltnis. Wenn es nach mir ginge (und das tut es nicht, koennt ihr also aufatmen), dann muesste jeder, der einen Import machen will, erstmal schriftlich darlegen, wie sein Import die Community staerkt. Ein Import, der nur Daten heranschafft, aber davon ausgeht, dass die existierende Community sich diese Daten magisch zu eigen macht und pflegt, als ob sie sie selbst erfasst haette, ist fahrlaessig. Es gibt sicher Importe, die sinnvoll sind und die das Projekt insgesamt voranbringen. Aber einfach nur mehr Daten in OSM, das bringt das Projekt eben nicht voran. Wenn ich Baeume aus dem Baumkataster in meiner Karte haben will, dann kann ich die mit einer einfachen Mapnik-Regel aus einem Shapefile dazuladen - wird ein Import in OSM tatsaechlich dazu fuehren, dass die Community kuenftig das Baumkataster fortschreibt und dies *besser* tut als die Behoerde? Haben wir dafuer genug Leute, die sich fuer das Thema interessieren? Wird es gar Leute geben, die zu OSM hinzustossen, weil sie an den importierten Baumkatasterdaten arbeiten moechten? - Solche Fragen sollte man stellen, wenn man ueber Importe nachdenkt. Ein reflexartiges "Daten vorhanden, Lizenz kompatibel, worauf warten wir?" sollte man nicht durchgehen lassen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Wien: ViennaGIS / Open Government Data
Hallo Stefan! Danke für den wunderbaren historischen Abriss betreffend OGD und OSM. Ich schlage allerdings vor, etwas konkreter zu werden! Was könntest Du Dir denn vorstellen, importieren zu wollen? Mir fällt da jetzt der Baumkataster ein (unter Berücksichtigung dessen, was schon online vorhanden ist; und das ist schon einiges); oder die CityBike-Stationen (wenn Andreas Ms Daten, er hatte sie ursprünglich mal alle erfasst, wegfallen). An beidem ist jemand dran, sich Gedanken darüber zu machen. Sonst bleibt unter'm Strich meiner Meinung nach nur eine Verifikation/Genauigkeitsanalyse unserer Daten übrig, darüber könnte man sich allerdings umfangreich den Kopf zerbrechen... Auch muß man sehr genau hinschauen, was das für Daten sind (und wie genau sie sind)! Wenn ich da z.B. an Florians Statement vom Freitag (betreffend Haltestellen) denke... Nur mal so als Hinweis: auch was im der Mehrzweckkarte (z.B. als Hausnummern) steht, ist nicht immer richtig (gestern mal wieder gesehen)... Da ist "in der Realität anschauen" immer noch das einzig sinnvolle Mittel. /al ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
[Talk-at] Wien: ViennaGIS / Open Government Data
Hallo, ich bin ein totaler OSM-Newbie, wohne in Wien und versuche seit einiger Zeit zu verstehen, wie die "OSM ViennaGIS-Strategie" aussieht. Sorry, wenn ich im Folgenden gewisse Fachbegriffe noch nicht aus dem Ärmel schüttel… Derzeit ist es ja so, dass ich in Potlatch ebenso wie in JOSM die Rasterdaten von ViennaGIS als Hintergrundebene einblenden und Elemente abzeichnen kann. Einerseits gibt es auf der Mailingliste die Behauptung [1], dass die CC-BY-3.0 Lizenz von ViennaGIS durch einen einzelnen Verweis [2] bereits erfüllt ist. Andererseits wird im Wiki [3] empfohlen, abgezeichnete Elemente mit dem tag 'source=wien.gv.at' zu versehen. Dass abgezeichnet werden darf, wurde ja schon vor Jahren (im Juli 2008) vom ViennaGIS-Koordinator Mag. Wolfgang Jörg bestätigt [4] – in dieser schriftlichen Auskunft war nicht einmal die Rede von Namensnennung, d.h. in Bezug auf die heute übliche Nutzung ist die Empfehlung im Wiki [3] eigentlich nur eine Verunsicherung der User & sollte m.E. gelöscht werden. Gut, soweit zu den Rastergrafiken. Interessant wird es ja eigentlich erst bei den Vektordaten & da hat sich in den letzten Jahren offensichtlich einiges getan (Stichwort: OGD [5])… Ich kenn mich technisch wirklich zu wenig aus um das wirklich beurteilen zu können, aber auf der Website von ViennaGIS wird auch ein Web Feature Service (WFS) zu den GIS-Daten der Stadt Wien [6] unter CC-BY-3.0 Lizenz "für die weitere Nutzung durch die Bevölkerung" [7] zur Verfügung gestellt. Die Wikipedia sagt mir: "Der WFS beschränkt sich … ausschließlich auf Vektordaten, wie sie in Datenbanken abgelegt werden können" [8] & auf den OpenGovernmentData-Seiten der Stadt Wien heißt es zum WFS: "Das Web Feature Service ist ein Dienst, um Geodaten (im Vektorformat) in ihrer Originalausprägung abzurufen. Konkret bedeutet das, dass die Geodaten nicht in 'dumme' Rasterbilder übersetzt werden, sondern sowohl die Koordinaten als auch die Attribute dieser Geodaten in einer strukturierten Form (in der Regel auf Basis standardisierter XML -Tags, z.B. im Dateiformat Geography Markup Language, GML) übermittelt werden" [9]. Ich fasse mal zusammen, wie ich das verstehe: Es gibt die Möglichkeit, auf die Original-(Vektor-)GIS-Daten der Stadt Wien zuzugreifen & diese für OSM zu verwenden; unter einer einzigen Einschränkung: der Namensnennung. Und da gibt es wahrscheinlich Wege, sich mit der Stadt Wien zu einigen, beispielsweise: Nennung auf der OSM-Copyright-Seite [2] und/oder als tag bei allen importierten Elementen. Was will ich nun eigentlich: Erstens einfach nur die Frage stellen, ob – angesichts der (von mir als Newbie sehr positiv eingeschätzten) Datenqualität – es Bestrebungen gibt, die Daten zu importieren und wenn nein: warum nicht? Zweitens glaube ich, dass es gut wäre, den Stand der Dinge diesbzgl. – ganz egal wie eine vorläufige Position der Community dazu aussieht – möglichst leicht zugänglich (z.B. im Wiki [3]) für neue User (wie meinereiner) zu dokumentieren. Wien ist nicht die Welt – aber für viele WienerInnen die sich für OSM interessieren ist es nunmal das Zentrum ihres Interesses. Ich glaube dass Unklarheit hier der beste Weg der Abschreckung ist: Wenn das Argument gegen einen Datenimport die Rücksichtnahme gegenüber der Community sein sollte (wie hier [10] als Argument vorgebracht und dann weiter diskutiert), dann muss zumindest Klarheit hergestellt werden – Unklarheit wäre hier nur ein Mittel der bisherigen/heutigen gegen die (potentielle) zukünftige Community. Also nochmal kurz gefasst: mir gehts 1. darum, selbst die Situation verstehen zu wollen und 2. um die Frage, ob es nicht möglich wäre, anderen nervenaufreibende und zeitaufwändige Nachforschungen zu der Frage zu ersparen. LG, Stefan. [1] http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2011-November/003482.html [2] http://www.openstreetmap.org/copyright [3] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ViennaGIS [4] http://www.openstreetmap.org/user/andreas_k/diary/2056 [5] http://data.wien.gv.at/ [6] http://data.wien.gv.at/katalog/wfs.html [7] http://data.wien.gv.at/nutzungsbedingungen/index.html [8] https://de.wikipedia.org/wiki/Web_Feature_Service [9] http://data.wien.gv.at/formate/geowebservices.html [10] http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2011-November/003484.html und folgende -- E-Mails signieren & verschlüsseln: -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Datenschutz -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/E-Mail#Vergleich_mit_der_Postkarte -> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/GNU_Privacy_Guard Mein öffentlicher OpenPGP-Schlüssel: -> http://stefan-nagy.at/public-key.asc signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
