Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?
On 03.07.2015 16:50, Richard wrote: > Die Inkonsistenz ist schon hier: dummerweise steht in sehr vielen wikiseiten > explizit drin, daß highway=path ein Default von bicycle=yes impliziert. Nicht > gezählt aber so mindestens 10 Seiten werden es sein. > Die Österreichische Ausnahme war soweit ich sehen konnte einzig allein in > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions > - doch kein Mensch liest diese Seite wenn er die benötigte Information vorher > in > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mountain_biking > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Mountain_biking Auf diesen beiden Seiten sehe ich keine Angabe einer Default-Berechtigung. > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/overview_ways Auch da sehe ich keine Angabe einer Default-Berechtigung für highway=path. Abgesehen davon steht schon am Anfang der Seite, dass sie "bezweifelte, umstrittene oder kontroverse Aussagen" enthält. > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath Da steht zwar (noch aus dem Proposal stammend) "highway=path is a generic path, either multi-use or unspecified usage, open to all non-motorized vehicles", aber einige Zeilen drunter dann: "The default access restrictions of paths varies from country, see OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions" > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dpath > gefunden hat. Auch da steht explizit: "andere Länder siehe [Link] Access-Restrictions" > Und selbst wenn einer die Access-Restrictions überfliegt, die kitzelkleine > Ausnahme in einer zeilen/spalte in einer von 30 Tabellen ist ganz leicht zu > übersehen. Wer in Österreich mappt, braucht sich maximal die österreichische Tabelle ansehen. Und wer Anwendungen entwickelt, darf sowieso nichts "überfliegen", sondern da ist gewissenhaftes Arbeiten gefragt. > Wenn ich highway=primary mappe sehe ich auch nicht in den access restrictions > nach ob da tatsächlich Autos fahren dürfen. Gerade für highway=primary musst du nachschauen, was das in dem jeweiligen Land bedeutet. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?
On Fri, Jul 03, 2015 at 03:36:30PM +0200, Friedrich Volkmann wrote: > On 03.07.2015 14:49, Richard wrote: > > nochmal zurück zum ursprünglichem Thema - impliziter default > > für Fahrrad auf highway=path. Habe mich gerade dran gemacht das > > wiki aud Österreichische Besonderheit anzupassen, > > Für länderspezifische Besonderheiten gibt es > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions > und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed. Sie > zusätzlich in die Wikiseiten für die einzelnen highway-Tags einzutragen, > würde diese unübersichtlich machen und zu Redundanz und in der Folge zu > Inkonsistenzen führen. Die Inkonsistenz ist schon hier: dummerweise steht in sehr vielen wikiseiten explizit drin, daß highway=path ein Default von bicycle=yes impliziert. Nicht gezählt aber so mindestens 10 Seiten werden es sein. Die Österreichische Ausnahme war soweit ich sehen konnte einzig allein in http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions - doch kein Mensch liest diese Seite wenn er die benötigte Information vorher in http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mountain_biking http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Mountain_biking http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/overview_ways http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dpath gefunden hat. Und selbst wenn einer die Access-Restrictions überfliegt, die kitzelkleine Ausnahme in einer zeilen/spalte in einer von 30 Tabellen ist ganz leicht zu übersehen. Wenn ich highway=primary mappe sehe ich auch nicht in den access restrictions nach ob da tatsächlich Autos fahren dürfen. Richard ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?
On Fri, Jul 03, 2015 at 03:28:48PM +0200, Florian Michaeler wrote: > Meiner Ansicht nach ist ein Path kein Weg im Sinne der STVO. > Allein schon, wenn man daran denkt, dass die Pfade in der Regel > dadurch entstehen, dass sie viele Leute benutzen und man daher ja auch > nicht von einer Legitimierung durch den Eigentümer (und es gibt immer > einen Eigentümer) ausgehen kann. Daher Rad fahren NEIN außer es ist > erlaubt. schön und gut, nur muß es in OSM explizit getaggt werden. Anders wird es keiner der vielen Besucher jemals kapieren. Das highway=path proposal sieht explizit ein Default=yes vor. Lokale Abweichungen müssen daher explizit getaggt sein. Merke: "Pfad" IST-NICHT-GLEICH "highway=path" sondern bestenfalls highway=path + bicycle=yes/no Richard ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?
On 03.07.2015 14:49, Richard wrote: > nochmal zurück zum ursprünglichem Thema - impliziter default > für Fahrrad auf highway=path. Habe mich gerade dran gemacht das > wiki aud Österreichische Besonderheit anzupassen, Für länderspezifische Besonderheiten gibt es http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed. Sie zusätzlich in die Wikiseiten für die einzelnen highway-Tags einzutragen, würde diese unübersichtlich machen und zu Redundanz und in der Folge zu Inkonsistenzen führen. Bei highway=path wär das um so schlimmer, da die Bedeutung und Verwendung dieses Tags sowieso schon ein Chaos sind, s.u. > dabei fand > ich > > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Approved_features/Path > wo steht > > < non-motorized vehicles, but emergency vehicles are allowed".>> Dazu musst du nicht auf das fossile Proposal verweisen, denn das steht sogar auf der aktuellen Feature page (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath). Dieser Default ist international durchaus vernünftig, denn in den meisten Ländern ist Radfahren auf Pfaden erlaubt. Genauso vernünftig ist aber, für Österreich den Default anders zu definieren (wie es ja schon auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions passiert ist), denn in Österreich ist es eben genau andersrum. Und so ist auch die Taggingpraxis in ganz Österreich. Letztlich soll das Wiki nicht nur dokumentieren, was vor 8 Jahren in einem Proposal vorgeschlagen wurde, sondern auch wie die Tags heute verwendet werden. Dass du auf das alte Proposal verwiesen hast, trifft sich aber ganz gut, da dort ersichtlich ist, wie das Chaos um highway=path entstanden ist. Dieses Tag hatte ursprünglich den Zweck, highway=footway/cycleway/bridleway abzulösen, also für alles mögliche verwendet zu werden. Die heute übliche Verwendung nur für unbefestigte Pfade hat sich erst später durchgesetzt. Es gibt heute noch einige Mapper, die alle Fußwege als highway=path + foot=designated und alle Radwege als highway=path + bicycle=designated mappen. > Ein Länderspezifischer impliziter Default wäre gegen das Proposal Genauso wie die Existenz von highway=footway/cycleway/bridleway gegen das Proposal sind. ;-) > und ohnehin unsinnig weil die meisten Mapper und User nichts von > einer Österreichischen Ausnahme ahnen konnten. Die brauchen von der Ausnahme gar nichts wissen, wenn sie sich an "we map what we see" halten. Verbotsschild -> Verbot taggen kein Verbotsschild -> kein Tag -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA256 Hallo, Weil es gestern erst in den Nachrichten war: http://tvthek.orf.at/program/Niederoesterreich-heute/70017/Niederoesterr eich-heute/10113632/Streit-um-Mountainbiker-im-Landtag/10117797 Wobei wir den Einwand mit den Forststraßen ja schon ganz am Anfang der Diskussion hatten. :-) Meiner Ansicht nach ist ein Path kein Weg im Sinne der STVO. Allein schon, wenn man daran denkt, dass die Pfade in der Regel dadurch entstehen, dass sie viele Leute benutzen und man daher ja auch nicht von einer Legitimierung durch den Eigentümer (und es gibt immer einen Eigentümer) ausgehen kann. Daher Rad fahren NEIN außer es ist erlaubt. Auf highway=track und höher würde ich auch die STVO als wirksam ansehen wonach gilt Rad fahren JA außer es ist verboten. lg Florian aka Miflo Am 03.07.2015 um 14:49 schrieb Richard: > Hi, > > nochmal zurück zum ursprünglichem Thema - impliziter default für > Fahrrad auf highway=path. Habe mich gerade dran gemacht das wiki > aud Österreichische Besonderheit anzupassen, dabei fand ich > > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Approved_features/Path wo steht > > > < non-motorized vehicles, but emergency vehicles are allowed".>> > > D.h. technisch ist ein impliziter Default für OSM vorgegeben und > das gleiche wird auch explizit so beschrieben z.B. in > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Mountain_biking > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mountain_biking > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/overview_ways > > Pfade die für Fahrräder nicht erlaubt sind müssen also mit > bicycle=no oder äquivalent getaggt werden. > > Ein Länderspezifischer impliziter Default wäre gegen das Proposal > und ohnehin unsinnig weil die meisten Mapper und User nichts von > einer Österreichischen Ausnahme ahnen konnten. > > Richard > > ___ Talk-at mailing > list Talk-at@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at > -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v2 iQEcBAEBCAAGBQJVlo4QAAoJEBsC2Mv6a9FlE8AIAN51Wy9dQk+zmr3DeYZYprd8 UY65TdJBmWJvIvd9TSdVYaAUYGK6lrKAMns0Rv2PRIUMUqTQ1vCOFPJQZGBaG6n/ T0+sJujUwrnIbfqJrBlgFK1zt7aJ9Gjg76FFToDOZbP1oniEf+WcZLven0oGCzXC 7fDeX0OjlUuv1FFLKoATY/F7ikxHjC8uexOzb6Hj6vFu3DeeesLZ01B146VcMRvf mxfuKkMdTRyDLx9bKv8hcY3PO/gbPnlNHImue17VeF63n5PWm95iEOSPp0thGOeC pdYHRKi2aEwCMEN8ekq94IO4O8hSPlLMp0n6Bfp3FG1PAfNvAovqN0cpcSjZJQ8= =KkTi -END PGP SIGNATURE- --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. http://www.avast.com ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?
Hi, nochmal zurück zum ursprünglichem Thema - impliziter default für Fahrrad auf highway=path. Habe mich gerade dran gemacht das wiki aud Österreichische Besonderheit anzupassen, dabei fand ich http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Approved_features/Path wo steht <> D.h. technisch ist ein impliziter Default für OSM vorgegeben und das gleiche wird auch explizit so beschrieben z.B. in http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Mountain_biking http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mountain_biking http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/overview_ways Pfade die für Fahrräder nicht erlaubt sind müssen also mit bicycle=no oder äquivalent getaggt werden. Ein Länderspezifischer impliziter Default wäre gegen das Proposal und ohnehin unsinnig weil die meisten Mapper und User nichts von einer Österreichischen Ausnahme ahnen konnten. Richard ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?
2015-06-27 03:03:07 Friedrich Volkmann (b...@volki.at): [...] > On 26.06.2015 11:01, ratrun wrote: >> Bei der Herabstufung auf "track" via >> Luftbild konnte auf die üblichweise fast überall vorhandenen >> Fahrverbotsschilder keine Rücksicht genommen werden. > "Fast überall" stimmt nicht, z.B. im Waldviertel steht auf sehr vielen > Fortstraßen kein Fahrverbot und ich bin dort mit dem Auto schon viel > herumgefahren. Auch auf vielen Feldwegen stehen keine Fahrverbotsschilder. > Es hängt sehr vom Eigentümer ab. Z.B. die Bundesforste und die Esterhazys > stellen überall Fahrverbote auf, während kleine Waldbesitzer es oft nicht so > eng sehen, solang nicht die Horden durchfahren. > [...] Das kann ich für SE von Leoben in der Stmk. auch bestätigen (Gebiet der MM-Forstbetriebe). Auf einigen wenigen (3) nicht asphaltierten Wegen kann und darf man sich mit allen Mitteln ziemlich weit weg bewegen. Bei abzweigenden Wegen ist ein Forststraße-Verbot aufgestellt und dabei ausnahmslos mit einem Zusatzschild kombiniert: "Gilt auch für Fahrräder", oder ähnlich, manchmal mit einem Reitverbot dazu. (Seit einiger Zeit mappe ich das auch, wo ich es selbst gesehen habe.) ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?
On 26.06.2015 11:01, ratrun wrote: > Erfahrungsgemäss sollte man in Österreich momentan auch für "track" ein > bicycle=no annehmen. Anwendungen können das ohne weiteres machen, aber das als Empfehlung festzuschreiben wäre grundfalsch, denn ein Track ohne explizite Beschilderung ist für alle frei. > Grund dafür ist der plan.at import und die Aufarbeitung > davon. Im plan.at import gab es sehr viele Wald/Feldwege, die als > residential importiert wurden. In der jahrelangen Aufarbeitung grossteils > anhand von Luftbildern wurden sehr viele davon auf "track" oder "path" > heruntergestuft oder ganz gelöscht. Mit plan.at hat das nichts zu tun, denn mit einem vom Orthofoto abgezeichneten Track hast du das selbe Problem. Und mit highway=residential ditto. Da sind von vornherein keine Berechtigungen getaggt, keine Namen, keine 30er > Bei der Herabstufung auf "track" via > Luftbild konnte auf die üblichweise fast überall vorhandenen > Fahrverbotsschilder keine Rücksicht genommen werden. "Fast überall" stimmt nicht, z.B. im Waldviertel steht auf sehr vielen Fortstraßen kein Fahrverbot und ich bin dort mit dem Auto schon viel herumgefahren. Auch auf vielen Feldwegen stehen keine Fahrverbotsschilder. Es hängt sehr vom Eigentümer ab. Z.B. die Bundesforste und die Esterhazys stellen überall Fahrverbote auf, während kleine Waldbesitzer es oft nicht so eng sehen, solang nicht die Horden durchfahren. Vielleicht ist auch das Kalkül dahinter: Wenn ich ein Fahrverbot aufstelle, stellt der Nachbar auch eins auf. > Es wird sehr sehr > lange dauern, bis diese eingetragen werden, falls das überhaupt jemals > passieren wird. Den meisten Mappern in Österreich dürfte gar nicht bewusst > sein, dass diese Information explizit eingetragen werden sollte. Das Problem ist eher, dass heutzutage die Sofamapper in der Überzahl sind, und die können natürlich keine Fahrverbote mappen, da man die am Luftbild nicht sieht. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?
Tracks sind Straßen, und auf Straßen gilt die Straßenverkehrsordnung (sofern "andere Rechtsvorschriften oder die Straßenerhalter nichts anderes bestimmen"). D.h. wenn auf einem Track kein Verbotsschild steht und er nicht abgesperrt ist (Schranken), darf ihn jeder benützen. Das gilt für Autos genauso wie für Radfahrer. Natürlich gibt es eine Grauzone bei grade4 und grade5, denn z.B. eine Traktor- oder Harvesterspur im Waldboden kann man kaum als Straße bezeichnen. Erfahrungsgemäss sollte man in Österreich momentan auch für "track" ein bicycle=no annehmen. Grund dafür ist der plan.at import und die Aufarbeitung davon. Im plan.at import gab es sehr viele Wald/Feldwege, die als residential importiert wurden. In der jahrelangen Aufarbeitung grossteils anhand von Luftbildern wurden sehr viele davon auf "track" oder "path" heruntergestuft oder ganz gelöscht. Bei der Herabstufung auf "track" via Luftbild konnte auf die üblichweise fast überall vorhandenen Fahrverbotsschilder keine Rücksicht genommen werden. Deshalb fehlt die Fahrverbotsinformation an den allermeisten Stellen - man kann das leicht mittels overpass Abfragen in einem Waldgebiet überprüfen. Es wird sehr sehr lange dauern, bis diese eingetragen werden, falls das überhaupt jemals passieren wird. Den meisten Mappern in Österreich dürfte gar nicht bewusst sein, dass diese Information explizit eingetragen werden sollte. Es gibt auch nur wenige Mapper, die diese Information auf schon vorhandene Wegen nachtragen. ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?
On 08.06.2015 11:42, Richard wrote: > mag ja rechtlich alles recht sein, aber "path" ist rechtlich nicht so klar > definiert wie z.B. eine Autobahn. > > So gesehen muß sich der Defaultwert nicht auf irgendwelche Gesetze stützen > sondern sollte pragmatisch gewählt sein: wissen die meisten in Ö aktiven > Mapper, > daß man highway=path explizit mit bicycle=yes taggen soll wenn es erlaubt > ist? Wenn nicht hat man mit dem Default ein Problem. > > Denkbar wäre z.B. bicycle=permissive anzunehmen. Permissive bedeutet, dass der Eigentümer die Benutzung freiwillig gestattet. Ich kenne keinen einzigen Weg, wo das für Radfahrer der Fall ist. Sogar auf MTB-Routen ist das Befahren nur zu bestimmten Zeiten erlaubt, d.h. die Wahrheit liegt dort zwischen permissive und no. Viele Grundeigentümer lassen sich sogar von Gemeinde, Land oder Tourismusverband für die Freigabe bezahlen, womit es erst recht nicht permissive ist, da eine vertragliche Verpflichtung besteht. Pragmatisch heißt, einen Default anzunehmen, der in der Mehrheit der Fälle stimmt. Das ist meiner Meinung nach bicycle=no oder private. > Übrigens steht in der gleichen Tabelle für highway=track ein bicycle=yes als > Default - wie sieht es damit aus? Tracks sind Straßen, und auf Straßen gilt die Straßenverkehrsordnung (sofern "andere Rechtsvorschriften oder die Straßenerhalter nichts anderes bestimmen"). D.h. wenn auf einem Track kein Verbotsschild steht und er nicht abgesperrt ist (Schranken), darf ihn jeder benützen. Das gilt für Autos genauso wie für Radfahrer. Natürlich gibt es eine Grauzone bei grade4 und grade5, denn z.B. eine Traktor- oder Harvesterspur im Waldboden kann man kaum als Straße bezeichnen. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?
On Sun, Jun 07, 2015 at 09:54:36PM +0200, Norbert Wenzel wrote: > PS: Im Übrigen halt ich das hier derzeit für eine relativ akademische > Diskussion, da die Idee mit den Wikiseiten gut gemeint ist, aber mir ist > kein Tool bekannt, dass wirklich auf diese Seiten Rücksicht nimmt. wäre interessant zu wissen aber irgendwoher haben die Tools ihre Defaults her. Richard ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?
On Sun, Jun 07, 2015 at 07:59:08PM +0200, Friedrich Volkmann wrote: ... ... > Für Österreich ist bicycle=no aus dem selben Grund eingetragen, warum auch > motorcycle=no eingetragen ist: Weil es abseits von Straßen normalerweise > verboten ist. Die Straßenverkehrsordnung gilt nur auf Straßen (StVO §1). > Abseits von Straßen ziehen dann z.B. das ABGB oder das Forstgesetz. Wenn du > auf der Wiese deines Nachbarn mit dem Motorrad herumfährst, wird er dich > wahrscheinlich wegen Besitzstörung (ABGB §338) verklagen. Dabei spielt es > keine Rolle, ob du auf einem Pfad oder weglos durch die Wiese fährst. Und ob > du mit dem Motorrad oder mit dem Fahrrad fährst, spielt grundsätzlich auch > keine Rolle. Natürlich wird er einen Radfahrer eher tolerieren, weil der > weniger Schaden anrichtet. Und noch mehr wird er einen Fußgänger tolerieren, > weil der noch weniger Schaden anrichtet. Außerdem können Fußgänger damit > argumentieren, dass der Pfad allein schon durch seine Existenz auf ein > ersessenes Servitutsrecht schließen lässt. Ich kenne mich mit Ersitzung > nicht aus, weiß aber, dass für Fußgänger sehr oft eine Ersitzung gerichtlich > festgestellt wurde, hingegen kenne ich keinen einzigen Fall, wo Radfahrer > oder gar Motorradfahrer einen Weg ersessen haben. Sogar auf ausgewiesenen > MTB-Strecken wird immer darauf hingewiesen, dass die Erlaubnis nur bis auf > Widerruf gilt. Manche Grundeigentümer machen dann von diesem Widerruf > Gebrauch, und dann müssen die MTBer auf dem betroffenen Grundstück absteigen > und das Rad schieben. mag ja rechtlich alles recht sein, aber "path" ist rechtlich nicht so klar definiert wie z.B. eine Autobahn. So gesehen muß sich der Defaultwert nicht auf irgendwelche Gesetze stützen sondern sollte pragmatisch gewählt sein: wissen die meisten in Ö aktiven Mapper, daß man highway=path explizit mit bicycle=yes taggen soll wenn es erlaubt ist? Wenn nicht hat man mit dem Default ein Problem. Denkbar wäre z.B. bicycle=permissive anzunehmen. Übrigens steht in der gleichen Tabelle für highway=track ein bicycle=yes als Default - wie sieht es damit aus? Richard ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?
On Sun, Jun 07, 2015 at 10:01:03PM +0200, Friedrich Volkmann wrote: ... ... > Motorradfahren und Schießen sind ebenfalls Sportarten. Mit beiden wirst du > dir in Parks wenig Freunde machen. Öffentliches Eigentum heißt nicht, dass > jeder alles darf. In den meisten ausgewiesenen Parks gibt es eine > Parkordnung, und die Zugänge in einen Park sind entweder Fußwege oder mit > Fahrverbotsschildern versehen. wo Schilder sind gehören die natürlich getaggt, deswegen muß das aber nicht der Default-wert sein. Richard ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?
On 07.06.2015 21:25, realadry wrote: > Du gehst davon aus, dass jeder "path" auf Privatgrund liegt. Der tag "path" > setzt dies aber nicht vorraus. Es kann genau so gut ein pfad in einem > öffentlichen Park sein oder sonst irgendwo im öffentlichen Raum. Nur weil > die StVO nicht gilt, heißt es noch lange nicht, dass Fahrräder verboten > sind. Fahrradfahren ist eine Sportart. Heißt das jetzt, dass jeder Sport in > öffentlichen Parks/Wiesen verboten ist? Nein. Motorradfahren und Schießen sind ebenfalls Sportarten. Mit beiden wirst du dir in Parks wenig Freunde machen. Öffentliches Eigentum heißt nicht, dass jeder alles darf. In den meisten ausgewiesenen Parks gibt es eine Parkordnung, und die Zugänge in einen Park sind entweder Fußwege oder mit Fahrverbotsschildern versehen. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?
On 06/07/2015 09:25 PM, realadry wrote: > Nur weil die StVO nicht gilt, heißt es noch lange nicht, dass Fahrräder > verboten sind. Fahrradfahren ist eine Sportart. Heißt das jetzt, dass > jeder Sport in öffentlichen Parks/Wiesen verboten ist? Nein. Ianal, aber Fahrräder sind Fahrzeuge während alle anderen Sportgeräte die auch zur Fortbewegung genutzt werden können, rein rechtlich, Spielzeuge sind. Das ist soweit ich weiß auch der Grund warum man bspw. (außer in Wien, dort ist es explizit erlaubt ... wenn es nicht wieder extra verboten ist) mit Skates nicht den Mehrzweckstreifen einer Straße benützen darf. D.h. ich kann mir durchaus vorstellen dass Fahrräder ziemlich speziell sind. Norbert PS: Im Übrigen halt ich das hier derzeit für eine relativ akademische Diskussion, da die Idee mit den Wikiseiten gut gemeint ist, aber mir ist kein Tool bekannt, dass wirklich auf diese Seiten Rücksicht nimmt. ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?
Du gehst davon aus, dass jeder "path" auf Privatgrund liegt. Der tag "path" setzt dies aber nicht vorraus. Es kann genau so gut ein pfad in einem öffentlichen Park sein oder sonst irgendwo im öffentlichen Raum. Nur weil die StVO nicht gilt, heißt es noch lange nicht, dass Fahrräder verboten sind. Fahrradfahren ist eine Sportart. Heißt das jetzt, dass jeder Sport in öffentlichen Parks/Wiesen verboten ist? Nein. Ich würde empfehlen die ersten zwei Sätze der tag Beschreibung zu lesen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath Am 07.06.2015 um 19:59 schrieb Friedrich Volkmann: On 07.06.2015 12:04, Richard wrote: bin gerade über http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions gestolpert - in der Tabelle ist Ö das einzige Lande wo für highway=path ein bicycle=no als default eingetragen ist. Ist das ein Versehen? Macht es irgendeinen Sinn sich so von den übrigen 21 Ländern in der Tabelle zu unterscheiden? Ja, weil die Gesetzgebung je nach Land unterschiedlich ist. Und ich könnte mir vorstellen, dass die Tabellen für das eine oder andere Land noch nicht ganz stimmen. Beim Anlegen einer Tabelle für das Land X ist die Versuchung groß, die Defaulttabelle oder die Tabelle eines anderen Landes zu kopieren und dann nur die Felder anzupassen, bei denen man sich sicher ist. Für Österreich ist bicycle=no aus dem selben Grund eingetragen, warum auch motorcycle=no eingetragen ist: Weil es abseits von Straßen normalerweise verboten ist. Die Straßenverkehrsordnung gilt nur auf Straßen (StVO §1). Abseits von Straßen ziehen dann z.B. das ABGB oder das Forstgesetz. Wenn du auf der Wiese deines Nachbarn mit dem Motorrad herumfährst, wird er dich wahrscheinlich wegen Besitzstörung (ABGB §338) verklagen. Dabei spielt es keine Rolle, ob du auf einem Pfad oder weglos durch die Wiese fährst. Und ob du mit dem Motorrad oder mit dem Fahrrad fährst, spielt grundsätzlich auch keine Rolle. Natürlich wird er einen Radfahrer eher tolerieren, weil der weniger Schaden anrichtet. Und noch mehr wird er einen Fußgänger tolerieren, weil der noch weniger Schaden anrichtet. Außerdem können Fußgänger damit argumentieren, dass der Pfad allein schon durch seine Existenz auf ein ersessenes Servitutsrecht schließen lässt. Ich kenne mich mit Ersitzung nicht aus, weiß aber, dass für Fußgänger sehr oft eine Ersitzung gerichtlich festgestellt wurde, hingegen kenne ich keinen einzigen Fall, wo Radfahrer oder gar Motorradfahrer einen Weg ersessen haben. Sogar auf ausgewiesenen MTB-Strecken wird immer darauf hingewiesen, dass die Erlaubnis nur bis auf Widerruf gilt. Manche Grundeigentümer machen dann von diesem Widerruf Gebrauch, und dann müssen die MTBer auf dem betroffenen Grundstück absteigen und das Rad schieben. Übrigens denke ich wäre access=forestry viel besser als vehicle=forestry. We map what we see. Forststraßen sind durch Fahrverbotsschilder gekennzeichnet, und Fahrverbote werden in OSM mit vehicle=* getaggt. Dass auf Forststraßen zusätzlich auch Reiten verboten ist, geht aus der Beschilderung nicht hervor, sondern nur aus den Gesetzen. Genau um solche Gesetze abzubilden, gibt es diese Wikiseite. Wenn sich das Gesetz mal ändern sollte, dann brauchen wir nur 1 Zeile im Wiki ändern statt die Tags auf hunderttausend Wegen. ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?
On 07.06.2015 12:04, Richard wrote: > bin gerade über > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions > > gestolpert - in der Tabelle ist Ö das einzige Lande wo für highway=path > ein bicycle=no als default eingetragen ist. > > Ist das ein Versehen? Macht es irgendeinen Sinn sich so von den übrigen > 21 Ländern in der Tabelle zu unterscheiden? Ja, weil die Gesetzgebung je nach Land unterschiedlich ist. Und ich könnte mir vorstellen, dass die Tabellen für das eine oder andere Land noch nicht ganz stimmen. Beim Anlegen einer Tabelle für das Land X ist die Versuchung groß, die Defaulttabelle oder die Tabelle eines anderen Landes zu kopieren und dann nur die Felder anzupassen, bei denen man sich sicher ist. Für Österreich ist bicycle=no aus dem selben Grund eingetragen, warum auch motorcycle=no eingetragen ist: Weil es abseits von Straßen normalerweise verboten ist. Die Straßenverkehrsordnung gilt nur auf Straßen (StVO §1). Abseits von Straßen ziehen dann z.B. das ABGB oder das Forstgesetz. Wenn du auf der Wiese deines Nachbarn mit dem Motorrad herumfährst, wird er dich wahrscheinlich wegen Besitzstörung (ABGB §338) verklagen. Dabei spielt es keine Rolle, ob du auf einem Pfad oder weglos durch die Wiese fährst. Und ob du mit dem Motorrad oder mit dem Fahrrad fährst, spielt grundsätzlich auch keine Rolle. Natürlich wird er einen Radfahrer eher tolerieren, weil der weniger Schaden anrichtet. Und noch mehr wird er einen Fußgänger tolerieren, weil der noch weniger Schaden anrichtet. Außerdem können Fußgänger damit argumentieren, dass der Pfad allein schon durch seine Existenz auf ein ersessenes Servitutsrecht schließen lässt. Ich kenne mich mit Ersitzung nicht aus, weiß aber, dass für Fußgänger sehr oft eine Ersitzung gerichtlich festgestellt wurde, hingegen kenne ich keinen einzigen Fall, wo Radfahrer oder gar Motorradfahrer einen Weg ersessen haben. Sogar auf ausgewiesenen MTB-Strecken wird immer darauf hingewiesen, dass die Erlaubnis nur bis auf Widerruf gilt. Manche Grundeigentümer machen dann von diesem Widerruf Gebrauch, und dann müssen die MTBer auf dem betroffenen Grundstück absteigen und das Rad schieben. > Übrigens denke ich wäre access=forestry viel besser als vehicle=forestry. We map what we see. Forststraßen sind durch Fahrverbotsschilder gekennzeichnet, und Fahrverbote werden in OSM mit vehicle=* getaggt. Dass auf Forststraßen zusätzlich auch Reiten verboten ist, geht aus der Beschilderung nicht hervor, sondern nur aus den Gesetzen. Genau um solche Gesetze abzubilden, gibt es diese Wikiseite. Wenn sich das Gesetz mal ändern sollte, dann brauchen wir nur 1 Zeile im Wiki ändern statt die Tags auf hunderttausend Wegen. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?
On Sun, Jun 07, 2015 at 02:22:22PM +0200, realadry wrote:
> Hallo,
>
> Ich glaube das kommt daher, dass auf Forststraßen Radfahren ohne Erlaubnis
> des Eigentümers oder Erhalters verboten ist. Da aber nicht jeder "path" eine
> Forststraße ist, halte die Tabelle für falsch.
die Forststraßen werden unterhalb der Tabelle als Fußnote 6 erwähnt
"On designated forest roads (highway=track + vehicle=forestry),
horse=no is also implied due to Forstgesetz §33 Abs. 3."
das bezieht sich also eindeutig nicht auf highway=path sofern diese nicht
extra mit {access,vehicle}=forestry markiert sind.
Übrigens denke ich wäre access=forestry viel besser als vehicle=forestry.
Richard
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Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?
Hallo, Ich glaube das kommt daher, dass auf Forststraßen Radfahren ohne Erlaubnis des Eigentümers oder Erhalters verboten ist. Da aber nicht jeder "path" eine Forststraße ist, halte die Tabelle für falsch. Am 07.06.2015 um 12:04 schrieb Richard: Hi, bin gerade über http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions gestolpert - in der Tabelle ist Ö das einzige Lande wo für highway=path ein bicycle=no als default eingetragen ist. Ist das ein Versehen? Macht es irgendeinen Sinn sich so von den übrigen 21 Ländern in der Tabelle zu unterscheiden? Es hilft auch nicht, daß in DE:Tag:highway=path steht "In Deutschland - wenn nicht abweichend erfasst - implizit erlaubt für Fußgänger, Radfahrer und Reiter" - somit werden die meisten Mapper sowieso ein implizites bicycle=yes anzunehmen. Richard ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
[Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?
Hi, bin gerade über http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions gestolpert - in der Tabelle ist Ö das einzige Lande wo für highway=path ein bicycle=no als default eingetragen ist. Ist das ein Versehen? Macht es irgendeinen Sinn sich so von den übrigen 21 Ländern in der Tabelle zu unterscheiden? Es hilft auch nicht, daß in DE:Tag:highway=path steht "In Deutschland - wenn nicht abweichend erfasst - implizit erlaubt für Fußgänger, Radfahrer und Reiter" - somit werden die meisten Mapper sowieso ein implizites bicycle=yes anzunehmen. Richard ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
