Re: [Talk-at] landuse: line oder multipolygon?

[Johann Haag]

> Am 25.07.2020 um 15:05 schrieb Patrick Strasser-Mikhail 
> :
> 
> Hallo!
> 
> Eine Frage zu Stil und Praktikabilität:
> 
> Wenn ein detailliert gemaptes Gebiet ohne Lücken mit landuse oder 
> gleichwertig getagt ist, dann stoßen ja immer exakt Flächen aneinander, 
> entweder als geschlossene Linien oder als Multipolygone.
> 
> Es kommt aber immer wieder einmal vor, dass Ungenauigkeiten auftauchen, wie 
> dass die aneinander stoßenden Linien nicht immer die gleichen Punkte 
> verwenden, und dann bei Änderungen kleine Keile entstehen, wo dann halt nix 
> ist, oder Überlappungen. Auch ein Klassiker ist, dass highway oder ähnliches 
> sich Punkte mit der Linie teilt und dann das eine verschoben wird, aber 
> ungewollt das andere mit verändert wird.
> 
> Mit Multipolygonen hätte man den Vorteil, dass idealerweise immer nur eine 
> Linie eine Grenze darstellt, die von mehreren Multipolygon-Relationen 
> verwendet wird. Nachteilig sehe ich aber, dass der Aufwand für Multipolygone 
> deutlich höher ist, immer noch Fehler passieren können (irrtümliche einen 
> highway als Multipolygon-Grenze gewählt), oder nicht-zusammgehörige Dingen 
> mit einer gemeinsamen Linie "verbunden" werden.
> 
> Gibt es dazu - abgesehen von den technischen Ausführungen im Wiki (die sich 
> darauf beziehen, dass ein Multipolygon halt notwendig ist, wenn es Löcher 
> gibt und die Rolle "inner" benötigt wird) - bekannte Kriterien, wann eine 
> geschlossene Linie und wann ein Multipolygon sinnvoll sind?

In jedem Land gibt es zu Multipolygonen eine andere Vorgangsweise, folgendes 
habe ich als Österreicher herausgefunden.

Es gibt kommerzielle Firmen, die erzeugen aus OSM Daten, für verschiedene 
Anwender kommerzielle optisch angepasste Kartendarstellungen. Diese Firmen 
haben mit zerstückelten Polygonsementen offensichtlich massive technische 
Probleme. Wir in OpenStreetMap sind eine grosse Familie, und sammeln Synergien 
auch bei uns unterstützenden Firmen. Daher empfehle ich für Flächen das 
Zeichnen ausschließlich geschlossener Äußerer Ringe. Multipolygone -mit 
ebenfalls geschlossenen Äußeren Ringen- wende ich nur dann an, wenn es eine zu 
mappende innere Fläche gibt.

Große Multipolygone vermeide ich, als guter Trenner empfiehlt sich wegen der 
bei uns verfügbaren hochwertigen Luftbildern, Wiesen und Waldränder, im 
Besonderen aber Straßenränder. Aus dem Abstand zwischen Straßenmitte und dem 
Wiesenrand kann man gut auf die Befahrbarkeit eines Wegabschnittes durch 
diversen Fahrzeugen schließen. Das ist ein wichtiger Zusatznutzen, und kann 
auch maschinell für das Routing ausgewertet werden, während wir Menschen mit 
dem Schlüssel maxwidth https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxwidth 
 durch unsere visuelle 
Wahrnehmnung nicht viel anfangen können. 

Grüsse Johann


> 
> Und gibt es praktikable Werkzeuge, die es erleichtern, vom einen in das 
> andere System zu kommen, oder auch problematische Flächen zu reparieren?
> In JOSM kenn ich das Trennen von Linien (highway teilt Punkt mit landuse), 
> aber das "mach mehrere geschlossene Linie zu Multipolygonen" hab ich noch 
> nicht gefunden...
> 
> LG Patrick/trapicki
> -- 
> engineers motto: cheap, fast, good - choose any two
> 
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Re: [Talk-at] landuse: line oder multipolygon?

[Stefan Kopetzky]

On 26.07.20 04:53, Friedrich Volkmann wrote:
> Eine Straße (oder einen Fluss, Zaun, etc.) als MP-outer zu nehmen,
> bringt vor allem dann was, wenn es ein langer Abschnitt ist, auf dem
> sehr viele Nodes liegen. Dann wäre es umständlich, die Straße für die
> Landusegrenze nachzuzeichnen.

Ich möchte da noch einen "Grundsatz" (eher meine "best practice" in dem
Bereich) hinzufügen, der mir immer ganz gut weiterhilft:

"Verknüpfe als Polygongrenzen nur Objekte der gleichen Art resp.
Abstraktionsschicht."

zB:
* Wald mit Wiese: ja
* Feld mit Wohngebiet: ja
* Wald mit Straße: nein (zumindest solange die Straße nur Way und keine
Fläche ist)
* Wald mit Grenze: nein

Was bringt das?
Wenn ich beide Objekte (Wald und Wiese) angreifen muss um ein
zusätzliches Objekt dazwischen zu erzeugen, weil etwa die Luftbilder
besser geworden sind, verändere ich nur die Elemente, die es tatsächlich
betrifft. Wenn ich dafür eine Straße oder Grenzrelation aufsplitten
müsste, geht das technisch, aber die beiden sind eigentlich inhaltlich
von der Änderung nicht betroffen.

Mir sind natürlich begründete Ausnahmen davon bekannt, gerade wenn die
Datenlage (Luftbild u.ä.) recht grob ist oder wenig bis nichts in dem
Gebiet erfasst ist (etwa wenn der Wald in Sibirien oder Kanada bis an
die Küstenlinie reicht, ist das besser als nix auch wenn punktuell der
Strand dann fehlt).

Liebe Grüße
Stefan



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Re: [Talk-at] landuse: line oder multipolygon?

[andreas wecer]

Am Di., 28. Juli 2020 um 22:12 Uhr schrieb Stephan Bösch-Plepelits <
sk...@xover.mud.at>:

> Ganz einfach: Tools -> Create Multipolygon (Ctrl-B)
>

Die inverse Funktion gibt es über das JOSM-Plugin  Relation Toolbox ->
"Polygon rekonstruieren"
Aber wie gesagt: bitte nicht einfach nur dafür verwenden, um überall in
"fremden" Gebieten alles von einer Variante auf die andere zu ändern.

Andere sinnvolle Funktionen für den Bereich gibt es im Plugin utilsplugin2,
wie bspw. Split Area:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM/Plugins/utilsplugin2
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Re: [Talk-at] landuse: line oder multipolygon?

[Stephan Bösch-Plepelits]

On Sat, Jul 25, 2020 at 03:05:25PM +0200, Patrick Strasser-Mikhail wrote:

Friedrichs ausführlicher Antwort hab ich nichts hinzuzufügen, ich finde das
sehr gut erklärt.

> In JOSM [...] hab ich das "mach mehrere geschlossene Linie zu
> Multipolygonen" noch nicht gefunden...
Ganz einfach: Tools -> Create Multipolygon (Ctrl-B)

grüße,
Stephan
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Re: [Talk-at] landuse: line oder multipolygon?

[Patrick Strasser-Mikhail]

Am 26.07.20 um 04:53 schrieb Friedrich Volkmann:

On 25.07.20 15:05, Patrick Strasser-Mikhail wrote:


Danke Friedrich für die umfangreiche Antwort! Ist für mich eine sehr 
brauchbare Anleiteitung.


LG Patrick/trapicki
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Re: [Talk-at] landuse: line oder multipolygon?

[Friedrich Volkmann]

On 25.07.20 15:05, Patrick Strasser-Mikhail wrote:

Eine Frage zu Stil und Praktikabilität:

Wenn ein detailliert gemaptes Gebiet ohne Lücken mit landuse oder 
gleichwertig getagt ist, dann stoßen ja immer exakt Flächen aneinander, 
entweder als geschlossene Linien oder als Multipolygone.


Es kommt aber immer wieder einmal vor, dass Ungenauigkeiten auftauchen, wie 
dass die aneinander stoßenden Linien nicht immer die gleichen Punkte 
verwenden, und dann bei Änderungen kleine Keile entstehen, wo dann halt nix 
ist, oder Überlappungen. Auch ein Klassiker ist, dass highway oder ähnliches 
sich Punkte mit der Linie teilt und dann das eine verschoben wird, aber 
ungewollt das andere mit verändert wird.


Mit Multipolygonen hätte man den Vorteil, dass idealerweise immer nur eine 
Linie eine Grenze darstellt, die von mehreren Multipolygon-Relationen 
verwendet wird. Nachteilig sehe ich aber, dass der Aufwand für Multipolygone 
deutlich höher ist, immer noch Fehler passieren können (irrtümliche einen 
highway als Multipolygon-Grenze gewählt), oder nicht-zusammgehörige Dingen 
mit einer gemeinsamen Linie "verbunden" werden.


Wie du schon festgestellt hast, können so oder so Fehler passieren.

Grundsätzlich sollten im Sinne einer Fehlerminimierung:
- Anfänger nicht an komplexen Gebilden herumpfuschen
- Leute nicht auf lustig Multipolygone anderer Mapper verändern, nur weil 
irgendein Validator eine Warnung ausgibt
- Jene Mapper entscheiden, die in einem Gebiet am meisten mappen - denn sie 
sind es, die mit der gewählten Variante zurechtkommen müssen.


Bitte keinesfalls Daten eines anderen verändern nur mit der Begründung, es 
für einen fiktiven Dritten einfacher zu machen. So à la "ich verstopfe jetzt 
den Rauchfang meines Nachbarn, damit kein Kind hineinfällt".


Gibt es dazu - abgesehen von den technischen Ausführungen im Wiki (die sich 
darauf beziehen, dass ein Multipolygon halt notwendig ist, wenn es Löcher 
gibt und die Rolle "inner" benötigt wird) - bekannte Kriterien, wann eine 
geschlossene Linie und wann ein Multipolygon sinnvoll sind?


Genau genommen ist ein Multipolygon nie nötig, denn man könnte die äußere 
Fläche als 2 Teilflächen mappen oder als sich selbst berührende Fläche 
(Wurm, der seinen Schwanz küsst). Aber abgesehen von technischen Problemen 
(z.B. früher renderte Mapnik dort, wo die Flächen zusammenstoßen, eine weiße 
Linie) sind solche Lösungen für andere Mapper irritierend. Eine Regel, die 
vielleicht nicht im Wiki steht, aber sich aus dem gesunden Menschenverstand 
ergibt: Jedes reale Objekt sollte als 1 Objekt in OSM abgebildet werden, und 
die Abbildung sollte dem Wesen nach der Realität entsprechen.


Da sehen wir auch gleich ein Problem beim Verwenden von Straßen als 
MP-outer: Sagen wir, die Straße begrenzt den Wald, dann tritt der Waldrand 
etwas zurück, dann tritt er wieder an die Straße heran, usw. Man muss dann 
die Straße mehrmals zerstückeln. Dann hat man mehrere Ways, obwohl es in der 
Realität nur eine einzige Straße ist. Das gleiche Problem haben wir 
natürlich auch, wenn wir maxspeed etc. auf einzelne Straßenabschnitte setzen 
wollen. Da geht es nicht anders, aber i.a. ist es wünschenswert, das 
Zerstückeln zu vermeiden. Eine praktische Auswirkung dieses Zerstückelns 
ist, dass Suchfunktionen wie Nominatim dann die Foobar-Straße nicht 1x 
finden und die ganze Straße anzeigen, sondern eine Liste von 20 
Straßenstückerln anzeigen. Theoretisch ließe sich das fixen, indem man den 
Straßennamen und -typ nicht auf die einzelnen Ways, sondern auf eine 
Multilinestring-Relation setzt, aber die meisten Anwendungen werten diese 
Relationen nicht aus, und damit verschwindet die Straße ganz von der Karte.


Eine Straße (oder einen Fluss, Zaun, etc.) als MP-outer zu nehmen, bringt 
vor allem dann was, wenn es ein langer Abschnitt ist, auf dem sehr viele 
Nodes liegen. Dann wäre es umständlich, die Straße für die Landusegrenze 
nachzuzeichnen.


Ähnliches gilt für MP vs. einfache Flächen: Wenn ein Landuse von den 
angrenzenden Landuses durch lange Linien mit vielen Nodes abgegrenzt ist, 
ist es zweckmäßig, die Flächen in Multipolygone umzuwandeln um die Linien 
nicht doppelt zeichnen zu müssen und dabei womöglich ein paar Nodes zu 
übersehen. Wenn es aber sehr viele, kurze Landuse-Grenzen mit wenig Nodes 
gibt, ist die Aufwandsersparnis gering. Ein MP mit vielen kurzen outer wird 
eher unübersichtlich und fehleranfällig.


Und gibt es praktikable Werkzeuge, die es erleichtern, vom einen in das 
andere System zu kommen, oder auch problematische Flächen zu reparieren?


Nein. Wenn du weißt, was du tust, brauchst du solche Tools nicht. 
Andernfalls lässt du sowieso besser die Finger davon.


--
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
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