Re: [Talk-at] Neue Rechtschreibung von Wiener Straßennamen
Am Sonntag, den 21.10.2018, 03:17 +0200 schrieb Robert Kaiser: > Stefan Nagy schrieb: > > Das mit den Eigennamen ist meines Wissens eine Regel der neuen > > Rechtschreibung. So wie ich das verstehe, hat die Gemeinde Wien mit > > dem Gemeinderatsbeschluss vom 17. Dezember 1999 aber doch praktisch > > beschlossen, die Eigennamen so abzuändern, dass sie den > > (allgemeinen) Regeln der neuen Rechtschreibung entsprechen. > > OK, Wien ist anders. Zur Kenntnis genommen. Ich hab Neuigkeiten zu berichten. Nachdem es mir natürlich auch seltsam vorgekommen ist, dass bei den Wiener Linien, im Stadtplan etc. nach wie vor die alte Schreibung verwendet wird, hab ich via Feedback zum Stadtplan (also Ansprechpartner war die MA 14) diese Frage an die Stadt herangetragen. Die MA 14 hat die Frage an die zuständige MA 21 weitergeleitet und nach einigen Wochen und zwei Nachfragen habe ich nun die Antwort erhalten, dass "eine[] Präzisierung des Gemeinderatsbeschlusses von 1999 durch den Gemeinderat für die erste Jahreshälfte 2019 zu erwarten" ist. Keine Ahnung ob wir die Stadt Wien in dem Fall darauf aufmerksam gemacht haben, dass es da einen Gemeinderatsbeschluss gibt, den sie nicht umsetzt – oder ob sowieso eine Präzisierung geplant war und die zeitliche Nähe reiner Zufall ist. Wie auch immer. Jedenfalls ist wohl damit zu rechnen, dass die Schreibung des bestehenden Namensguts so bleibt wie sie vor dem Gemeinderatsbeschluss im Jahr 1999 war. Sonst bräuchte es schließlich keine "Präzisierung", sondern lediglich eine Umsetzung bestehender Beschlüsse. Wir werden sehen. Lange Rede, kurzer Sinn: Es ist wohl jedenfalls sinnvoll, die betroffenen Namen (wie z.B. Nußdorfer Straße) bis zu der angekündigten Präzisierung so zu belassen wie sie sind. Dann wissen wir mehr. Beste Grüße, Stefan. -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] OSM Wochennotiz Aktualität & Richtigstellung
Am Dienstag, den 13.11.2018, 00:31 +0100 schrieb Friedrich Volkmann: > Du hast mal geschrieben, dass du Historiker bist. Bei den Gedanken, > die du dir da machst, musst du genauso auch die historischen > Hintergründe berücksichtigen. Ich hab mich eine Zeit lang mit der Geschichte der Free Software Commmunity auseinandergesetzt – und da spielten Newsgroups und spielen Mailinglisten ja eine nicht unwesentliche Rolle als nach wie vor primäre Kommunikationskanäle. > Mailinglisten haben nur einen großen Vorteil: Sie lassen sich mit > vergleichsweise geringem Aufwand einrichten. > > Das wird auch der Grund gewesen sein, warum man sich in den > Anfangszeiten von OSM für Mailinglisten entschieden hat. Heute sind > die Mailinglisten ein gewisser Anachronismus, wie auch der Zuspruch > zu den später geschaffenen OSM-Webforen zeigt. Aber die Mailinglisten > sind halt aus Tradition bis heute erhalten geblieben. OSM wurde 2004 begründet, zu der Zeit gab es schon Foren-Software und sie war auch weit verbreitet. Das jetzige OSM-Forum ist ja im Grunde die Weiterführung eines kurz nach Projektgründung entstandenen informellen Forums, wenn ich mich nicht irre. Die Zweigleisigkeit (Mailinglisten und Forum) ist also nichts Neues. Ich gehe davon aus, dass ein Großteil derer, die sich am Anfang an OSM beteiligt haben, aus dem Informatiker-Eck bzw. dem Umfeld der Freien Software waren (das Verhältnis wird sich in der Zwischenzeit ein bisschen verändert haben); und Mailinglisten gehören ganz einfach zur Kultur dieses Sozitops. Während weniger Technikaffine Mailinglisten in aller Regel nicht nutzen, gehören sie in diesem Umfeld eben auch heute noch zum Alltag. Auch für mich ist es normal, meinen E-Mail-Client zu öffnen und auf einen Blick zu sehen, was sich auf 17 Mailinglisten tut, einfach weil es (meinem Empfinden nach) so am angenehmsten möglich ist, mehrere Projekte zu verfolgen. Dass für OSM zu Beginn gleich einmal Mailinglisten eingerichtet wurden ist also schlicht selbstverständlich – nicht einfach deswegen, weil sie schnell eingerichtet sind. Sondern weil es kein größeres Freie-Software-Projekt ohne Mailingliste(n) gibt (bitte korrigiert mich, wenn euch wirklich eines einfällt). Das ist nach wie vor die selbstverständliche Art der projektinternen Kommunikation. Meines Erachtens wird das aber vor allem dann zum Problem, wenn viele an einem Projekt mitarbeiten, die Mailinglisten nicht gewohnt sind. Sie beteiligen sich dann nämlich am Projekt, aber in weit geringerem Ausmaß an Diskussionen darüber – entscheiden also tendenziell nur über in ihre konkrete Arbeit mit. Alle höhere Entscheidungsmacht bleibt in den Händen jener, die das "richtige" Nutzungsverhalten mitbringen. Eben deswegen hab ich in den letzten Jahren stark in Richtung des Archivers von GNU Mailman 3 (HyperKitty) einerseits und die Foren- Software Discourse andererseits geschielt. Beide versuchen (man kann von mir aus durchaus meinen: mehr schlecht als recht) – von unterschiedlichen Seiten – den Ansprüchen sowohl von Mailinglisten- als auch von Foren-Nutzern gerecht zu werden… oder sagen wir: zumindest jeweils einen Babystep in Richtung "der anderen" zu machen. Mir persönlich sind Mailinglisten am liebsten, trotzdem wäre ich im Falle von OSM aus dem oben genannten Grund für ein Discourse-Forum. > Die Mailingliste wirklich sein lassen: Im Prinzip eine gute Idee, > aber derzeit fehlt halt ein geeigneter Ersatz (Newsgroup oder > kompetent moderiertes Webforum). Ich glaube nicht dass ein vernünftiges Forum am Mangel an Leuten, die bereit wären die Moderation zu übernehmen, scheitert. Es scheitert primär daran, dass Mailinglisten für viele hier das normalste Mittel der projektinternen Kommunikation sind und sie nur schwer einsehen, warum sie etwas anders machen sollten. Wie gesagt, der Grund warum ich dafür wäre ist die Beteiligung vieler, die Mailinglisten nicht gewohnt sind. Ein anderer guter Grund wäre schlicht der, der Spaltung der Community endlich ein Ende zu setzen. -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] OSM Wochennotiz Aktualität & Richtigstellung
Am Freitag, den 09.11.2018, 09:15 +0100 schrieb Marcus MERIGHI: > > Ich kann nur empfehlen, gleich nach der Anmeldung zu einer > > Mailingliste einen Filter einrichten, der die Mails beispielsweise > > mit der Adresse talk-at@openstreetmap.org im Empfänger-Feld in > > einen Ordner "OSM Talk-at" verschiebt, sodass man keines der Mails > > an die Liste in den eigenen Posteingang bekommt. Und den Ordner > > kann man einfach dann durchstöbern, wenn man Zeit und Lust dazu > > hat… Das macht einen um vieles toleranter in Bezug auf subjektiv > > als inhaltsleer oder unnötig eingestufte Beiträge. > > Wenn Du zuviel Zeit hast (einrichten von Filter fuer jede > Mailingliste), bei mir gibt's jede Menge Arbeit... Ich abonniere mehrere Mailinglisten und Newsletter. Über den Eingang dieser E-Mails möchte ich nicht, über den jener, die direkt an mich adressiert sind, möchte ich aber sehr wohl benachrichtigt werden (am Handy und am PC). Ich denke, Filter sind die einfachste Option, das zu erreichen, oder? E-Mails aus meinem Posteingang (also an mich adressierte) archiviere ich erst dann, wenn sie beantwortet bzw. bearbeitet sind. Mein Posteingang hat damit ein bisschen den Charakter einer ToDo-Liste. Wenn ich die [Talk-at] Mails lesen will, geh ich einfach in den Ordner - und es sind nicht Nachrichten von Familienmitgliedern, Firmen, Newsletter, Mails anderer Mailinglisten etc. dazwischen. Auch diese Übersichtlichkeit verdanke ich den E-Mail-Filtern. Zur längerfristigen Archivierung: Wenn ich die Sortierung nicht mit Filtern beim Empfang vornehmen würde, müsste ich das später manuell machen. Schließlich möchte ich die Newsletter und Mailinglisten- Nachrichten nicht auf alle Ewigkeit sichern – die an mich direkt adressierten aber sehr wohl. Nenn mich einen Ordnungsneurotiker. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass mir diese Art der Nutzung viel Zeit und Nerven spart und nebenbei die Wahrscheinlichkeit reduziert, dass ich vergesse, an mich adressierte E-Mails zu beantworten bzw. zu barbeiten. Und wenn man einmal verstanden hat, wie man einen Filter einrichtet, dann dauert das wenige Minuten. Und noch was: Wenn man davon ausgeht, dass Abonnenten von Mailinglisten die E-Mails in ihren Posteingang bekommen, dann ist die Barriere, auf den Listen zu posten, um vieles höher. Mein E-Mail, das ich gerade verfasse, steht dann zwischen einem von deiner Frau und einem von deiner Hausverwaltung…? Bei dieser Art der Nutzung wundert es mich überhaupt nicht, dass du an die Decke gehst. Wenn man von einer solchen Nutzung ausgeht, wäre es schlicht absurd, eine Mailingliste zu betreiben. Es gibt genug schüchterne Leute, die sich gerade in ihrer Anfangszeit in einem Projekt niemals trauen würden, ihre unausgereiften Gedanken und "dummen Fragen" einer unbekannten Anzahl von Leuten in den privaten Posteingang zu werfen. Da wäre ja wirklich ganz eindeutig ein Forum die weitaus bessere Wahl für die projektinterne Kommunikation – eben alleine, um die Barriere für Neulinge massiv zu senken. Wenn ich dieses E-Mail verfasse, gehe ich einfach weiterhin davon aus, dass Abonnenten der Liste E-Mail-Filter verwenden; sonst würde ich es sicher nicht abschicken. Sollte deine Art der Nutzung unter den Abonnenten dieser Liste allgemein üblich oder auch nur weit verbreitet sein, dann sollten wir das mit der Mailingliste meins Erachtens wirklich sein lassen. Beste Grüße, Stefan. -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] OSM Wochennotiz Aktualität & Richtigstellung
Am Freitag, den 09.11.2018, 09:46 +0100 schrieb Marcus MERIGHI: > > Von meiner Seite nur eine technische Anmerkung: Im Falle eines > > IMAP-Accounts richtet man die Filter nicht auf jedem einzelnen > > Client, sondern einmalig serverseitig ein. Das geht üblicherweise > > recht komfortabel über die Webmail-Oberfläche. > > OK, technischer Berater: welche Befehle bietet IMAP, um zu filtern? > (Tipp: Du meinst SIEVE, nicht IMAP, und das webmail ist in diesem > Fall ein frontend fuer den SIEVE server.) Danke für den Hinweis, dass die Einleitung zu meiner Anmerkung "Im Falle eines IMAP-Accounts" reiner Blödsinn war. SIEVE wäre in diesem Zusammenhang aber nur etwas weniger falsch, schließlich ist das meines Wissens ja nur die formale Sprache mit der man Mailfilter (wie procmail) konfigurieren kann… Insofern würde ich bezweifeln, dass es sowas wie SIEVE-Server gibt. Webmail ist wohl eher ein Frontend für den Mailserver (und unter anderem eben auch den Mailfilter als Modul desselben). Oder? Es tut mir jedenfalls sehr leid, dass ich ganz offensichtlich deine Gefühle verletzt habe mit meiner fehlerhaften Anmerkung. Es war ein ehrlicher Fehler – ich wollte niemanden bewusst in die Irre leiten. Beste Grüße, Stefan. -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] OSM Wochennotiz Aktualität & Richtigstellung
Am Donnerstag, den 08.11.2018, 14:55 +0100 schrieb Friedrich Volkmann: > Das nächste Problem ist, dass diese Filter erst nach dem Download der > Mails aktiv werden. D.h. das Abrufen der Mails dauert entsprechend > und es fallen Kosten für den Datentransfer an. > > Weiters greifen viele, so auch ich, nicht nur vom Desktop-PC aus auf > die Mails zu, sondern auch von anderen Rechnern und mit dem Handy, > v.a. mittels Webmail. Der am Desktop-PC eingerichtete Filter ist dort > natürlich nicht drauf. Von meiner Seite nur eine technische Anmerkung: Im Falle eines IMAP- Accounts richtet man die Filter nicht auf jedem einzelnen Client, sondern einmalig serverseitig ein. Das geht üblicherweise recht komfortabel über die Webmail-Oberfläche. -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] OSM Wochennotiz Aktualität & Richtigstellung
Am Mittwoch, den 07.11.2018, 19:08 +0100 schrieb Gerhard Gonter: > aber auf der anderen Seite handelt Ihr euch Unmut ein, weil diese > m.E. inhaltsarme woechentliche Mail auf dieser Liste einige/viele/??? > Leute stoert. Mir persoenlich ist sie inzwischen egal, weil sie vom > GMail Filter rausgeworfen wird. Ich kann nur empfehlen, gleich nach der Anmeldung zu einer Mailingliste einen Filter einrichten, der die Mails beispielsweise mit der Adresse talk-at@openstreetmap.org im Empfänger-Feld in einen Ordner "OSM Talk- at" verschiebt, sodass man keines der Mails an die Liste in den eigenen Posteingang bekommt. Und den Ordner kann man einfach dann durchstöbern, wenn man Zeit und Lust dazu hat… Das macht einen um vieles toleranter in Bezug auf subjektiv als inhaltsleer oder unnötig eingestufte Beiträge. Ich persönlich freu mich über den Hinweis auf die aktuellen Wochennotizen und finde auch, dass das hier her gehört. Cheerio, Stefan. -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Neue Rechtschreibung von Wiener Straßennamen
Am Samstag, den 20.10.2018, 13:56 +0200 schrieb Robert Kaiser: > Andreas Geyer-Schulz schrieb: > > Leider habe ich zu diesem Thema im Forum oder in der Mailingsliste > > keine klärende Diskussion gefunden. (Ein wenig steht bei diesem > > Kartenkommentar [4].) Es gibt einige Straßen, die davon betroffen > > sind. > > Die Rechtschreibregeln (insbesondere Dinge wie die Verwendung von > "ß") gelten explizit nicht für Eigennamen. Es gilt die Schreibung vor > Ort. Also, was am Straßenschild steht - und hoffentlich steht das > selbe auf der Wiener Mehrzweckkarte (die hier sicher höhere Priorität > hat als das BEV). Das mit den Eigennamen ist meines Wissens eine Regel der neuen Rechtschreibung. So wie ich das verstehe, hat die Gemeinde Wien mit dem Gemeinderatsbeschluss vom 17. Dezember 1999 aber doch praktisch beschlossen, die Eigennamen so abzuändern, dass sie den (allgemeinen) Regeln der neuen Rechtschreibung entsprechen. Zitat: "In Abänderung des Gemeinderatsbeschlusses vom 30. Jänner 1981 werden für die Schreibung von Verkehrsflächenbezeichnungen und geografischen Namen die Grundsätze der Wiener Nomenklaturkommission dahingehend ergänzt, dass grundsätzlich die Neue Rechtschreibung Anwendung findet. Auf Straßentafeln, Orientierungsnummerntafeln und dergleichen sowie in Personaldokumenten ist die geänderte Schreibweise nur bei Neuanbringung beziehungsweise Neuausstellung zu berücksichtigen". [1] Lieg ich damit falsch? Und wenn ja: Wie ist der Gemeinderatsbeschluss dann zu verstehen? Stefan [1] https://www.wien.gv.at/kultur/archiv/nomenklaturkommission.html -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien
Am Freitag, den 16.02.2018, 12:11 +0100 schrieb Robert Kaiser: > Stefan Nagy schrieb: > > Am Donnerstag, den 15.02.2018, 15:17 +0100 schrieb Robert Kaiser: > > > …(denn nachdem unsere Community nicht fähig ist, brauchbare > > > Produkte für Endkunden zu produzieren, ist es GMaps, was > > > praktisch alle verwenden)… > > > > Ich liebe es, wenn diese Community aus Freiwilligen mit einem > > Konzern mit einem Jahresumsatz von zirka 100 Milliarden US-Dollar > > verglichen wird :) > > Und warum nicht? Die Mozilla- und LibreOffice-Communities (neben > vielen anderen) können ihre Produkte durchaus vergleichen. Ein so > unkoordinierter und oft geschäfts- wie auch praxisfeindlicher > Haufen, wie sich unsere OSM-Community aber oft darstellt, schafft es > allerdings leider nicht, weder selbst noch bei einem, der die Daten > nutzt, ein Produkt rauszubekommen, dass normale Benutzer auch > verwenden wollen. Ich wünschte mir, es wäre anders. Ich hab das ernst gemeint – ich mag den Vergleich wirklich. Dass er in freien Projekten allen Ernstes immer wieder angestellt wird, zeigt aus meiner Sicht vor allem, wie unfassbar gut diese Communities (im Großen und Ganzen) funktionieren. Es ist für mich nach wie vor alles andere als selbstverständlich, dass die Produkte relativ lose strukturierter Communities von Leuten, die jeweils tun worauf sie Lust haben, auch nur ansatzweise vergleichbar sind mit denen von straff organisierten und finanziell mehr als gut ausgestatteten Großunternehmen. Es war also keine Kritik, sondern eher Ausdruck meiner Begeisterung für eine Selbstverständlichkeit, die bei mir noch immer nicht ganz gesickert ist. -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien
Am Donnerstag, den 15.02.2018, 15:17 +0100 schrieb Robert Kaiser: > …(denn nachdem unsere Community nicht fähig ist, > brauchbare Produkte für Endkunden zu produzieren, ist es GMaps, was > praktisch alle verwenden)… Ich liebe es, wenn diese Community aus Freiwilligen mit einem Konzern mit einem Jahresumsatz von zirka 100 Milliarden US-Dollar verglichen wird :) -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Adressimport Wien
Am Montag, den 12.02.2018, 06:21 +0100 schrieb Gabriel Pfuner: > > Am 12.02.2018 um 00:10 schrieb Walter Nordmann: > > > Am 11.02.2018 um 22:48 schrieb Johann Haag: > > > Ich stelle gerade fest dass neue Spielzeug Mailing Forum flutet > > > mein -und vermutlich auch Euer Mail- Postfach, ich werde ab > > > sofort hier nur noch zu wirklich wichtigen Dingen posten. Man > > > erreicht mich auch im Forum. > > > > blödsinn, es kommt genau EINE Mail pro Antwort rein. und das ist ok > > so. > > Nicht Blödsinn, die Adress Diskussion umfasst mittlerweile auch schon > Ca 45 Mails, und man bekommt ja logischer weise für JEDE Antwort EIN > Mail. Mit den ganzen restlichen Mails die man pro Tag bekommt, ist > das nicht zu vernachlässigen. Wenn Leute sich darüber ärgern, dass eine Mailingliste zu aktiv ist, ist das meiner Erfahrung nach ein Hinweis dafür, dass die Betreffenden keine Mailfilter einsetzen – die Mails der Liste(n) bei ihnen also wirklich im Posteingang landen… Natürlich ist das störend; aber eben deswegen verwenden die meisten Filter. Am besten erstellt man solche Filter nicht lokal (im jeweiligen E-Mail- Client), sondern am Mailserver – meist am leichtesten über die Webmail- Oberfläche. Da stellt man einfach ein, dass z. B. alle eingehenden E- Mails, die (auch) an talk-at@openstreetmap.org gehen (also wenn die Felder "An" und/oder "Kopie" diese Adresse enthalten) in einen Ordner mit z. B. dem Namen "OSM talk-at" verschoben werden sollen. Dann hat man seine Ruhe und kann, wenn man Zeit und Lust hat, in dem Ordner nachschaun, was sich so auf der Liste abspielt. -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Adressimport Wien
Am Sonntag, den 11.02.2018, 15:14 +0100 schrieb Johann Haag: > Noch eine kleine Anmerkung zu den Wiener Adressen an den > Häuserzacken. Ist das wirklich ernst gemeint. Mir ist das in Wien > auch aufgefallen, da haben sich einige wirklich bemüht systematisch > ausschliesslich nur Adressen an den Wohnblock Ecken zu Mappen. Als > OSM Nutzer werde ich in Wien ein zweimal in OSM nach Adressen > suchen, dann mich aber frustriert der OGC Karte zuwenden. Wenn > solches das Ziel war und ist. Das ist gelungen. Nur eine Verständnisfrage: Was meinst du mit Adressen an Häuserzacken bzw. Wohnblock-Ecken? -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Fw: Test
Am Samstag, den 10.02.2018, 09:33 +0100 schrieb verg...@gmx.net: > Bitte diese Mail löschen, ich habe versehentlich das Passwort > offengelegt Das können wir nicht löschen, du musst es ändern. -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Name anstatt E-Mail
Am Samstag, den 10.02.2018, 09:28 +0100 schrieb verg...@gmx.net: > Kann mir jemand sagen wo man einstellen kann, dass anstatt der Mail > Adresse der in der Registierung angegebene Name angezeigt wird. In den Kontoeinstellungen deines E-Mail-Clients bzw. bei wenn du Webmail nutzt in denen von GMX. -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Test
Hallo vergute, Test erfolgreich – wir haben alle deine E-Mails bekommen ;) Liebe Grüße, Stefan. -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien
Am Dienstag, den 30.01.2018, 20:53 +0100 schrieb Gabriel Pfuner: > Als ein Anrainer Nikolsdorf will ich kurz eine paar Worte dazu sagen, > seit fast 10 Jahren wohne ich nun hier und habe noch nie jemanden > getroffen der sich im 5ten Bezirk an diese Namen orientiert oder sich > damit identifiziert. (Auch Kollegen in anderen Bezirken verwenden die > historischen Orts Namen nicht wenn sie mir erklären wo sie wohnen. > Ich kenne sie auch nur weil ich auf Wien.gv.at (Bin mir nicht mehr > sicher) die Geschichte des 5ten Bez mal gelesen habe eigentlich bin > ich darauf gestossen da ich die ehemalige Florianikirche recherchiert > habe. > Die Namen mögen zwar in Strassen oder Plätzen existieren eine andere > Bedeutung haben sie für die Bewohner aber nicht. Da gilt der Bezirk > mehr als das vorherige Dorf auf dem man jetzt wohnt. So zumindest > meine Beobachtung. Das selbe in Grün haben wir ja auch in anderen > Bezirken. Laimgrube, Altlerchenfeld, Breitenfeld etc. wenn ich jetzt > nicht auf der Karte nachgesehen hätte wüsste ich gar keinen dieser > Namen und bin mir sicher ein grossteil der Menschen die dort wohnen > kennen sie auch nicht bzw. identifizieren sie sich nicht damit. Das besonders Witzige an der derzeitigen Kartendarstellung ist ja, dass bei einem schnellen Blick auf Wien z. B. Matzleinsdorf, Reinprechtsdorf, Magdalenengrund, Laimgrube, Schottenfeld, Sankt Ulrich, Altlerchenfeld, Alservorstadt, Himmelpfortgrund und Rossau angezeigt werden – Wieden, Margareten, Mariahilf, Neubau, Alsergrund aber nicht… Siehe https://www.openstreetmap.org/#map=13/48.2051/16.3878 -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien
Am Sonntag, den 28.01.2018, 23:46 +0100 schrieb Friedrich Volkmann: > On 28.01.2018 13:04, Stefan Nagy wrote: > > > > > Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor > > > > > existierenden Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die > > > > > Vorstadt existiert nicht mehr. > > > > > > Sie existiert schon noch, sie ist nur mit anderen Vorstädten > > > zusammengewachsen - genauso wie Wien im Südwesten mit > > > Perchtoldsdorf, Brunn am Gebirge, Maria Enzersdorf, Hinterbrühl, > > > Gießhübl, Mödling, Guntramsdorf, Wiener Neudorf und Vösendorf > > > siedlungsmäßig zusammengewachsen ist, nur administrativ sind die > > > noch eigenständig. Wenn man die place-Nodes der Wiener Vorstädte > > > rauslöscht, müsste man konsequenterweise auch die place-Nodes von > > > Mödling usw. löschen und nur die admin-Grenzen lassen. > > > > Für mich ist der Vergleich so absurd, dass ich gar nicht weiß, was > > ich da antworten soll… Also wir haben da offensichtlich so > > unterschiedliche Weltwahrnehmungen, dass eine diesbzügliche > > Verständigung schlicht unmöglich ist. Auch OK – sowas gibts. > > Nach den bisherigen Erfahrungen bin ich überzeugt, dass eine > Verständigung auch in diesem Punkt zwischen uns möglich ist, > zumindest so weit, dass du meinen Vergleich nicht als absurd > ansiehst. Du hast zwar geschrieben, dass es nicht darum geht, dass > der Name vergessen wurde, aber ich habe doch den Eindruck, dass der > Bekanntheitsgrad des Namens den Ausschlag gibt, warum du Nikolsdorf > aus der Karte raus haben willst und Grinzing oder Mödling nicht. > Wenn du schon als Kind von Nikolsdorf gehört hättest, in welcher > Weise auch immer, wär dessen Existenz für dich so selbstverständlich, > dass du den Thread gar nicht gestartet hättest. Ich habe die erste Hälfte meines Lebens im Bezirk Mödling verbacht. Mödling ist nicht nur irgendeine Ansiedlung mit einem historisch überlieferten Namen, sondern ein gegenwärtiger Bezugspunkt. Ich bin in Laxenburg aufgewachsen. Und so wie die allermeisten Kinder und Jugendlichen im Bezirk bin ich in eine der vielen Sekundarschulen Mödlings gegangen. Am Abend sind wir, wie viele andere, in Mödling weggegangen. Selbst Laxenburg geht problemlos als Bezugspunkt durch. Kinder gehen da in die Volks- und vielleicht Musikschule; manche sind bei der Pfadfinder-Gruppe, manche gehen zur Freiwilligen Feuerwehr, manche gehen mit den Eltern zum Tennis-Klub; viele treffen sich (so unterschiedlich ihre Leben sonst auch sind) dann im Sommer im Bad usw. usf. Und dann kommt da auch noch der ADEG dazu, bei dem man sich sieht (der glaub ich jetzt aber zugesperrt hat); der Bäcker, die Apotheke usw. usf. Durch solche gemeinsamen Bezugspunkte entsteht Idenität. Man ist Laxenburger. Die anderen sind Biedermannsdorfer. Auf einer anderen Ebene ist man mit denen eins. Also wenn man Leute aus einem anderen Bundesland kennenlernt, werden die Differenzen zum Achauer vernachlässigbar; dann ist man Mödlinger. Aber wenns um Wien geht… Viele Mödlinger die ich kenne haben ein Wien-Bild, das starke Ähnlichkeiten zu dem hat, das ich sehr ähnlich von Steirern kenne (trotz der viel kürzeren Luftlinie). Sie haben ihr Bild primär aus den Medien – und dann kennen sie noch die Mariahilfer Straße, den Graben und die Kärtner Straße. Ihr Zentrum ist aber eben nunmal Mödling, nicht Wien. Kommen wir zu Nikolsdorf: Wo sind da gegenwärtige gemeinsame Bezugspunkte? Das Einzugsgebiet vom Hofer ist viel größer (sonst würde er schon lange nicht mehr existieren); das vom Hartmannspital erst recht. Was gibt es noch… Der Rudolf-Sallinger-Park liegt schon nicht mehr am Grund des ehemaligen Nikolsdorf… Das "Fit Inn" immerhin zur Hälfte. Aber glaubst du, die Leute von links und rechts der Nikolsdorfer Straße erkennen sich dort als Nikolsdorfer? Sagen wir, in den Volksschulen rund um die Nikolsdorfer Gasse würde man den Kindern von Nikolsdorf, Hungelbrunn usw. erzählen; deren Geschichte ausbreiten und behaupten, diese Vorstädte würden heute noch existieren. Glaubst du ernsthaft, dass diese Identitäten gelebt werden würden, wenn die Bezugspunkte der Kinder meistens außerhalb der jeweiligen Grenzen sind (und zwar von dem Moment an, wenn ihre Eltern mit ihnen das erste mal das Haus verlassen, um in einem nahe gelegenen Park spazieren zu gehen)? In weniger als fünf Minuten Gehzeit ist man in (nun in den vo dir vertretenen Grenzen des frühen 19. Jahrhunderts ausgedrückt) Matzleinsdorf, Margareten, Wieden, Hungelbrunn und am Laurenzergrund – je nachdem in welche Himmelsrichtung man schlendert. > Ich habe mein ganzes Leben im 10. Bezirk gewohnt. Laaerberg, > Wienerberg, Oberlaa, Unterlaa, Hansson-Siedlung, ich kannte alles wie > meine Westentasche. Als aber in den Nachrichten stand, dass die U1 > nach Rothneusiedl verlängert werden s
Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien
Am Montag, den 29.01.2018, 13:49 +0100 schrieb Kevin Kofler: > Stefan Nagy wrote: > > Wenn du von Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen, > > Bächen, Steigen etc. schreibst, dann ist das etwas völlig anderes. > > Ich gehe davon aus, dass die Flur, der Berg, das Tal, die Wälder, > > Wiesen, Bäche, Steige nach wie vor da sind. Wenn die ehemalige Flur > > jetzt eine Ansammlung von Kreisverkehren, Parkplätzen und Hofer-, > > Billa-, OMV-, usw. usf. Filialen ist, dann würde ich wieder meinen > > Standpunkt vertreten: Dann ist die Flur tot. Das Shopping-Paradies > > kann sich natürlich gern des alten Namens bedienen – dann ist er > > wieder da. Das ändert aber nichts daran, dass die Flur tot ist. > > Genau das ist aber in Nikolsdorf nicht passiert, da sehe ich auf der > Karte keinen einzigen Kreisverkehr oder Parkplatz und nur einen > Diskonter, der nicht wesentlich größer ist als andere Filialen > überall in Wien. > > Die Umgebung mitten in Margareten würde sich auch nicht für > derartige Konstruktionen eignen, das Problem betrifft eher ländliche > Gemeinden bzw. in Wien höchstens Gegenden am Stadtrand wie das von > Friedrich Volkmann erwähnte Rothneusiedl. Ich bin offensichtlich wirklich unfähig, meine Position auch nur halbwegs verständlich zu formulieren… Sorry dafür. Vielleicht klappts ja diesmal. In dem oben von dir zitieren Absatz ging es mir nur darum, dass wenn eine Flur keine Flur mehr ist, sie eben nicht mehr existiert und alles andere, was auf dem Grund errichtet wird und den Namen der ehemaligen Flur trägt, lediglich auf dieses Etwas *übertragen* wurde. Es wäre in meinen Augen also abwegig, in einem solchen Fall zu behaupten, die Flur wäre noch immer da – nur eben bebaut. Eine kleine Chologie zu einer der Vorstädte, um die es in dieser Diskussion geht: Nikolsdorf wird im 16. Jahrhundert vom damaligen Besitzer der Herrschaft Margareten planmäßig angelegt. Anfang des 18. Jahrhunderts gelangt es durch Kauf an die Gemeinde Wien, im Laufe dieses Jahrhunderts wächst es mit zwei benachbarten Vorstädten (Hungelbrunn, Laurenzergrund) zusammen – das sieht man recht gut auf der Karte von 1773. 1812 ist es dann auch bereits mit den anderen beiden benachbarten Vorstädten (Matzleinsdorf und Margareten) verschmolzen. Erst 1850 wird Nikolsdorf in die Stadt Wien eingemeindet; da hört es dann auch auf, eine administrative Einheit zu sein. Natürlich können wir nicht nachvollziehen, wo die Bezugspunkte der damaligen Menschen waren; wie ihre lokalen Identitäten gestrickt waren. Aber vom Zentrum der deutlich älteren, ehemaligen Vorstadt Margareten bis nach Nikolsdorf sind es ca. 400 Meter, ungefähr 5 Gehminuten. Auf der anderen Seite stand seit 1725 in der Mitte der heutigen – auch damals schon so breiten – Wiedener Hauptstraße die alte Florianikirche (die war ein, zwei Gehminuten entfernt). Ich würde aufgrund der Umgebung also eigentlich sogar bezweifeln, dass die Bewohner im 19. Jahrhundert noch einen starke lokalen Bezug hatten. Aber bitte – immerhin gab es jemanden, der 1912 noch eine Postkarte mit dem "letzten Rest vom alten Nikolsdorf" gezeichnet hat… Also ganz verschwunden wars noch nicht. Im Jahr 2016 – ungefähr 200 Jahre nachdem diese Vorstadt mit vier benachbarten Vorstädten zusammengewachsen und 166 Jahre nachdem sie in die Stadt Wien eingemeindet worden war – wird sie als heute existentes Neighbourhood auf OSM eingetragen; mit dem Argument: die Vorstadt existiert nach wie vor. Und wenn man diese Vorstadt aus OSM entfernen würde, müsste man folgerichtig auch den place-node von Mödling löschen. Ich versuche den Bogen zurück zur Flur zu spannen: Wenn wir nun herausfinden, dass vor der geplanten Bebauung im 16. Jahrundert auf dem zirka 400 x 150 Meter großen Grund eine benannte Flur war – müssten wir nicht auch deren Namen eintragen? Natürlich nicht, denn die Flur gibt es nicht mehr (ich hoffe, zumindest darüber herrscht Einigkeit). Der Grund wurde bebaut und damit hörte die Flur im 16. Jahrhundert auf zu existieren. Eine Vorstadt kann auf unterschiedlichste Weisen definiert werden. Mir fällt aber kein einziges Kriterium ein, das es zulässig erscheinen ließe, Nikolsdorf heute als Vorstadt zu bezeichnen. Alles, was Nikolsdorf als Vorstadt ausgemacht hat, ist vergangen. Und damit verschiebt sich die Frage, ob es angemessen ist, den Namen Nikolsdorf auf OSM einzutragen, auf gegenwärtige Phänomene: Wurde der Name der alten Vorstadt auf ein neues Phänomen – ein Grätzl wäre am naheliegendsten – übertragen? Wenn ja, wäre das ein sehr, sehr gutes Argument für place=neighbourhood. Aber anstatt uns mit gegenwartsbezogenen Fragen zu beschäftigen, finden wir uns in der Diskussion hier permanent im Zeitraum vom 16. bis zum 19. Jahrundert wieder… -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ signature.asc Description: This is a digitally signed message part
Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien
Hallo, danke für den Tipp! Beim Wiener Stadtplan kann man sich übrigens verschiedenste historische Karten anzeigen lassen (https://www.wien.gv.at/kulturportal/public/ unter "Historische Stadtpläne"). Nettes Detail im Stadtplan von 1812 zum Thema Nikolsdorf: Da steht schon Nikolsdorfer Gasse, obwohl sie laut dem Historischen Lexikon Wien von Felix Czeike erst 1862 so benannt wurde… ;) LG, Stefan. Am Sonntag, den 28.01.2018, 13:34 +0100 schrieb manf...@egger-gis.at: > sorry, hier der Link: > > http://mapire.eu/de/map/cadastral/ > > > Best > -Original Message- > From: "manf...@egger-gis.at" <manf...@egger-gis.at> > Sent: Sunday, January 28, 2018 1:32pm > To: "OpenStreetMap AT" <talk-at@openstreetmap.org> > Cc: talk-at@openstreetmap.org > Subject: Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien > > Hallo! > In dieser Anwendung findet man viele alte Ortsbzeichnungen bzw. den > Stand Österreichs im 19. Jahrhundert im Maßstab 1 : 2880 > > Schöne Grüße, Manfred Egger > -Original Message- > From: "Stefan Nagy" <stefan.n...@posteo.net> > Sent: Sunday, January 28, 2018 1:04pm > To: talk-at@openstreetmap.org > Subject: Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien > > ___ > Talk-at mailing list > Talk-at@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at > Am Samstag, den 27.01.2018, 21:34 +0100 schrieb Friedrich Volkmann: > > On 23.01.2018 17:23, Stefan Nagy wrote: > > > > Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor > existierenden > > > Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die Vorstadt existiert nicht > > > mehr. > > > > Sie existiert schon noch, sie ist nur mit anderen Vorstädten > > zusammengewachsen - genauso wie Wien im Südwesten mit > Perchtoldsdorf, > > Brunn am Gebirge, Maria Enzersdorf, Hinterbrühl, Gießhübl, Mödling, > > Guntramsdorf, Wiener Neudorf und Vösendorf siedlungsmäßig > > zusammengewachsen ist, nur administrativ sind die noch > eigenständig. > > Wenn man die place-Nodes der Wiener Vorstädte rauslöscht, müsste > man > > konsequenterweise auch die place-Nodes von Mödling usw. löschen und > > nur die admin-Grenzen lassen. > > Für mich ist der Vergleich so absurd, dass ich gar nicht weiß, was > ich > da antworten soll… Also wir haben da offensichtlich so > unterschiedliche > Weltwahrnehmungen, dass eine diesbzügliche Verständigung schlicht > unmöglich ist. Auch OK – sowas gibts. > > Die Frage ist, wie im Projekt mit solchen Situationen umgegangen > wird. > Bei der Wikipedia kenn ich mittlerweile die Vorgangsweise halbwegs, > ich > würde da jetzt erst einmal eine dritte Meinung einholen. Aber bei OSM > bin ich noch nie vor so einer Situation gestanden. Hat sich da > irgendeine Vorgehensweise etabliert? > > > > Aber wenn so eine Übertragung nicht passiert, dann ist das kein > > > Fehler, sondern einfach Ausdruck davon, dass die (sub)kulturelle > > > Identität nicht stark genug ausgeprägt war bzw. durch > Entwicklungen > > > erodiert wurde. Vermutlich waren die Bewohner Nikolsdorf > innerhalb > > > weniger Jahrzehnte eine kleine Minderheit der Einwohner. Und da > ist > > > Nikolsdorf gestorben. > > > > > > Die neuen Bewohner hätten den alten Namen aufgreifen und ihr > Grätzl > > > so benennen können; dann wäre das ein neues Grätzl mit dem Namen > > > der ehemaligen Vorstadt gewesen – vielleicht haben sie es ja > sogar > > > getan. Aber heute existiert weder eine Vorstadt (innerhalb Wiens) > > > noch ein Grätzl mit dem Namen Nikolsdorf. Was es gibt, ist > > > historisches Wissen darüber, was da mal war. > > > > Das ist ein Unterschied in der OSM-Definition zwischen suburb und > > neighbourhood, dass für neighbourhood eine kulturelle Identität > nicht > > nötig ist. > > Im deutschsprachigen Wiki-Artikel steht "eine geografische oder > soziale > Bezugsstruktur innerhalb einer Großstadt (place=city) […] welche sich > räumlich/geografisch und auch oft von der sozialen oder ethnischen > Struktur seiner Bewohner her von anderen Stadtvierteln abgrenzt". > > Keines dieser Kriterien wird erfüllt. In der Übersicht der place- > Werte > steht dann noch "Ein benannter Teil eines städtischen Ortes". Der > einzige Name den es heute für die beiden Häuserzeilen links und > rechts > der Nikolsdorfer Gasse gibt, ist… eben "Nikolsdorfer Gasse" – dafür > brauche ich aber keinen place-node. > > > > Wenn du von Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen, > > > Bächen, Steigen etc. schrei
Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien
Am Samstag, den 27.01.2018, 21:34 +0100 schrieb Friedrich Volkmann:
> On 23.01.2018 17:23, Stefan Nagy wrote:
> > > Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor existierenden
> > Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die Vorstadt existiert nicht
> > mehr.
>
> Sie existiert schon noch, sie ist nur mit anderen Vorstädten
> zusammengewachsen - genauso wie Wien im Südwesten mit Perchtoldsdorf,
> Brunn am Gebirge, Maria Enzersdorf, Hinterbrühl, Gießhübl, Mödling,
> Guntramsdorf, Wiener Neudorf und Vösendorf siedlungsmäßig
> zusammengewachsen ist, nur administrativ sind die noch eigenständig.
> Wenn man die place-Nodes der Wiener Vorstädte rauslöscht, müsste man
> konsequenterweise auch die place-Nodes von Mödling usw. löschen und
> nur die admin-Grenzen lassen.
Für mich ist der Vergleich so absurd, dass ich gar nicht weiß, was ich
da antworten soll… Also wir haben da offensichtlich so unterschiedliche
Weltwahrnehmungen, dass eine diesbzügliche Verständigung schlicht
unmöglich ist. Auch OK – sowas gibts.
Die Frage ist, wie im Projekt mit solchen Situationen umgegangen wird.
Bei der Wikipedia kenn ich mittlerweile die Vorgangsweise halbwegs, ich
würde da jetzt erst einmal eine dritte Meinung einholen. Aber bei OSM
bin ich noch nie vor so einer Situation gestanden. Hat sich da
irgendeine Vorgehensweise etabliert?
> > Aber wenn so eine Übertragung nicht passiert, dann ist das kein
> > Fehler, sondern einfach Ausdruck davon, dass die (sub)kulturelle
> > Identität nicht stark genug ausgeprägt war bzw. durch Entwicklungen
> > erodiert wurde. Vermutlich waren die Bewohner Nikolsdorf innerhalb
> > weniger Jahrzehnte eine kleine Minderheit der Einwohner. Und da ist
> > Nikolsdorf gestorben.
> >
> > Die neuen Bewohner hätten den alten Namen aufgreifen und ihr Grätzl
> > so benennen können; dann wäre das ein neues Grätzl mit dem Namen
> > der ehemaligen Vorstadt gewesen – vielleicht haben sie es ja sogar
> > getan. Aber heute existiert weder eine Vorstadt (innerhalb Wiens)
> > noch ein Grätzl mit dem Namen Nikolsdorf. Was es gibt, ist
> > historisches Wissen darüber, was da mal war.
>
> Das ist ein Unterschied in der OSM-Definition zwischen suburb und
> neighbourhood, dass für neighbourhood eine kulturelle Identität nicht
> nötig ist.
Im deutschsprachigen Wiki-Artikel steht "eine geografische oder soziale
Bezugsstruktur innerhalb einer Großstadt (place=city) […] welche sich
räumlich/geografisch und auch oft von der sozialen oder ethnischen
Struktur seiner Bewohner her von anderen Stadtvierteln abgrenzt".
Keines dieser Kriterien wird erfüllt. In der Übersicht der place-Werte
steht dann noch "Ein benannter Teil eines städtischen Ortes". Der
einzige Name den es heute für die beiden Häuserzeilen links und rechts
der Nikolsdorfer Gasse gibt, ist… eben "Nikolsdorfer Gasse" – dafür
brauche ich aber keinen place-node.
> > Wenn du von Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
> > Bächen, Steigen etc. schreibst, dann ist das etwas völlig anderes.
> > Ich gehe davon aus, dass die Flur, der Berg, das Tal, die Wälder,
> > Wiesen, Bäche, Steige nach wie vor da sind.
>
> Die Berge sind schon noch da, aber bei Flurnamen liegt die Herkunft
> meist im Dunkeln. Es gibt da welche, wo man Mutmaßungen anstellen
> kann ("Toter Mann", "Beim Fernrohr", "Auf den Kohlen"), aber auch
> welche, wo auch mit viel Fantasie die Bedeutung kaum mehr zu erahnen
> ist ("Gony", "Schliefering"). Man kann auch oft nicht sagen, ob sich
> ein Name auf eine geomorphologische Vollform oder eine Lokalität oder
> einen Wald bezieht (z.B. Namen mit -schacher).
Ja, Flurnamenforschung ist durchaus interessant. Ich hab nur mal eine
Lehrveranstaltung dazu besucht und das ist schon Jahre her – aber ich
kann Begeisterung dafür schon nachempfinden.
> > Auf der Wikipedia steht zu dem Thema:
> >
> > "Nicht zu verwechseln mit den Katastralgemeinden sind die
> > Ortschaften oder Orte, ursprünglich eine Ansammlung von Häusern,
> > die durch eine gemeinsame Konskriptionsnummerierung zusammengefasst
> > wurden (also Adressbereiche). Die Begründung einer Ortschaft –
> > immer als Siedlungsraum – kann eine Katastralgemeinde sein, ist es
> > aber nicht zwingend: In einer Katastralgemeinde können auch mehrere
> > Ortschaften liegen, oder umgekehrt, oder die beiden Systeme keinen
> > Zusammenhang haben. In manchen Bundesländern sind in weiten
> > Bereichen Katastralgemeindegliederung und Ortschaftsgliederung bis
> > heute übereinstimmend, in Niederösterreich etwa werden für die
> > allgemeine Ortsgliederung vornehmlich die Katastralgemeinden
> > angegeben, in anderen Bundesländern die Ortschaften. In
Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien
Am Dienstag, den 23.01.2018, 17:23 +0100 schrieb Stefan Nagy: > Am Dienstag, den 23.01.2018, 06:22 +0100 schrieb Friedrich Volkmann: > > In Wiener Neustadt blieben im 2. Weltkrieg nur 6 Häuser > > unbeschädigt, aber wie in Nikolsdorf wurden die Häuser im > > wesentlichen dort wiederaufgebaut, wo auch zuvor schon welche > > gestanden waren, und so blieb die Struktur vollkommen erhalten. Die > > Bewohner fühlten sich weiter als Wiener Neustädter, und wenn das > > bei den Nikolsdorfern anders ist, dann offenbar wegen der > > Fluktuation der Bevölkerung und dem Desinteresse an der Geschichte. > > > > So ein Desinteresse nehme ich auch als Höhlenforscher wahr, wenn > > ich Leute wegen einer Höhle auf ihrem Grundstück kontaktiere und > > sie mich abweisen mit dem Hinweis, dass sie nichts davon wissen > > wollen. > > > > Wenn wir uns nach solchen Leuten richten, müssen wir sehr viel aus > > OSM rauslöschen... > > Ich bin wie gesagt mittlerweile durchaus dafür, historische Entitäten > (Gebäude, Siedlungen, Staatsgrenzen, usw. usf.) in die Datenbank > aufzunehmen; aber eben als solche. Ich muss mir an dieser Stelle leider wiedermal selbst widersprechen – diesmal aber hab ich meine Meinung nicht geändert, sondern einfach festgestellt, dass die Richtlinie, dass historische Dinge nicht in die Hauptdatenbank aufgenommen werden sollen, offenichtlich ein geltender Grundkonsens des Projekts ist. Ich zitiere https://www.openstreetmap.org/welcome "OpenStreetMap ist eine Datenbank, in der man alles erfassen kann, was derzeit real existiert. - Dies beinhaltet sowohl Straßen, Gebäude und Plätze mit ihren Eigenschaften, als auch z.B. Geschäfte, Briefkästen oder Hydranten. Eigentlich eben alles, was man so dauerhaft in der Umgebung finden kann und einen interessiert. Was nicht in die Datenbank gehört sind subjektive Daten wie Bewertungen, nicht mehr aktuelle historische Fakten oder nicht real existierende Dinge. Ausserdem ist es wichtig, nichts von anderen Quellen (auch nicht aus Papierkarten) zu kopieren, da OpenStreetMap das Urheberrecht sehr ernst nimmt." Das sind sehr wenige Zeilen, in denen definiert ist, was erwünscht ist und was nicht, "was derzeit real existiert" ist kursiv gesetzt. Meinen Vorschlag, die ehemaligen Vorstädte als historische Dinge einzutragen, ziehe ich also zurück – obwohl mir das wirklich am liebsten wäre. Das ist eine Diskussion, die aber wo anders (wohl auf der Liste talk) geführt werden muss. LG, Stefan. -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien
Am Dienstag, den 23.01.2018, 13:45 +0100 schrieb Stefan Kopetzky: > On 2018-01-23 12:38, Stefan Nagy wrote: > > > In Relation zu als footway gemappten Gehsteigen oder als > > > Bahnsteigen > > > gemappten Ohrwascheln desselben (vermutlich damit sich irgendein > > > ranziger Router leichter tut...)...? > > Meines Erachtens vergleichst du da Äpfel mit Birnen… Niemand wird > > die gegenwärtige Existenz von Gehsteigen bezweifeln – da geht es > > also um die Frage, wie etwas, das definitiv da ist, gemappt werden > > soll. > > Das gleitet jetzt fast ins philosophische ab... > Natürlich ist der Gehsteig "da", aber ob eine Ausbuchtung davon bei > einer Straßenbahnhaltestelle einen Bahnsteig darstellt oder nicht, > ist halt in etwa so unscharf, wie die Beurteilung ob eine historische > (oder sonstwie nicht-offizielle Bezeichnung, etwa "Freihausviertel") > noch gebräuchlich ist. Freihausviertel ist ein gutes Beispiel für die Problematik, ja. Da wüsste ich jetzt auch nicht ob ichs eintrage… Mir ist es halt bei Nikolsdorf aufgefallen und das ist (zumindest meiner Ansicht nach) nicht so ein schwieriger Fall. > > Aber wenn wir diesen common ground verlassen, dann werden > > Relevanzdiskussionen zum Kern eines Projekts wie OSM. > > Hoffentlich nicht. > ME kann diese "Relevanzdiskussion", wie du es ja auch schon hast > anklingen lassen, jeder Nutzer der Daten mit sich selbst bei der > Auswertung führen. Es ist ja, beim Erfassen, schon auf einem hohen > Abstraktionslevel, de-facto unmöglich über die ganze Welt einen > Standard zu stülpen > > Die Gefahr für OSM generell sehe ich sogar in einer schleichenden > Übernahme durch ein paar Firmen resp. np-Organisationen, die mit > bestimmten Interessen und relativ viel (vgl. die Diskussion um die > aktuellen OSMF-Board-Member aus dem HOT-Umfeld) hauptamtlichem > Personal da reinfahren und somit, im Vergleich zu Menschen, die das > "aus Spass an der Freud" tun, sowieso organisatorisch im Vorteil > sind. Solchen Entwicklungen möchte ich persönlich keinen Vorschub > leisten und auch nicht mit einem Relevanzkatalog noch Werkzeuge in > die Hand geben, das Projekt zu kontrollieren. Naja, bisher hat die Community das doch ganz gut gemacht… Aber interessant, ich hab nicht gewusst dass es diese Bedrohung fürs Projekt gibt (würde das was du beschreibst also jedenfalls auch als Bedrohung sehen). Ich meine gar nix Spezielles oder Neues mit den "Relevanzdiskussionen", rede nicht von einem Relevanzkatalog. Ich mein nichts anderes als das, was sich seit Jahren auf den Mailinglisten, im Wiki, etc. abspielt. LG, Stefan. -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien
Am Dienstag, den 23.01.2018, 06:22 +0100 schrieb Friedrich Volkmann: > On 22.01.2018 23:41, Stefan Nagy wrote: > > Meiner Ansicht nach sind frühere, irgendwann eingemeindete > > Siedlungen an sich für OSM (also die Hauptdatenbank) nicht von > > Interesse – wenn, dann als historic… Aber soweit ich das im Wiki > > nachvollziehen kann ist das nicht unbedingt erwünscht. Relevant > > wären solche früheren Siedlungen für OSM dann, wenn der damalige > > Name für heutige Stadtteile verwendet wird. > > > > Nikolsdorf und Hungelbrunn waren einmal. Willkürlich > > herausgefriffenes Gegenbeispiel (glaub ich zumindest): Inzersdorf. > > Ohne es zu wissen vermute ich, dass Leute zu dem Namen wirklich > > einen Bezug haben. Damit wäre es ein Stadtteil – im Gegensatz zu > > den zuerst genannten. > > > > Ich persönlich fände es toll, wenn wir ehemalige Vororte u. Ä. mit > > dem historic-Key (und dem wikipedia-Tag und wikidata-Tag) > > einzeichenen könnten, damit zum Beispiel Leute auf der Wikipedia > > sich die geographische Ausdehnung der damaligen Vororte ansehen > > können. Aber wie gesagt, ich glaube sowas ist in der Hauptdatenbank > > leider nicht erwünscht… > > Es gibt historic=archaeological_site + site_type=settlement, aber das > ist für Siedlungen, die heute nicht mehr existieren, vom Erdboden > verschwunden sind. Es ist nicht für Siedlungen, die bis heute > existieren und deren Bewohner nur den Namen vergessen haben. Ja, historic=archaeological_site eignet sich wirklich nicht. Aber wir haben wirklich ganz unterschiedliche Einschätzungen historischer Orte… > Das Problem mit vergessenen Namen betrifft nicht nur Siedlungen, > sondern auch Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen, > Bächen, Steigen, sogar Eisenbahnen (z.B. Innere Aspangbahn, siehe > http://www.openstreetmap.org/way/27798063/history). Wir müssten alle > diese Namen, die in Vergessenheit geraten sind, aus OSM heraushalten. > Aber wie können wir als Kartografen wissen, ob ein Name in > Vergessenheit geraten ist? Alle Anwohner im Umkreis von x km > befragen? Das ist nicht durchführbar! > Google fragen? Google kennt auch Nikolsdorf... > > Ich finde, bevor wir Namen wie Nikolsdorf und die Innere Aspangbahn, > die zumindest in der Literatur belegt sind, in Frage stellen, sollten > wir uns erst mal um die vielen falschen Flurnamen kümmern, die von > Sofamappern ebenso wie die falschen Straßennamen unreflektiert aus > der Basemap abgeschrieben wurden. Diese Flurnamen sind teils an der > falschen Stelle, teils falsch geschrieben, teils sind es in Wahrheit > gar keine Flurnamen, sondern Namen von Bergen, Wäldern usw. Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor existierenden Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die Vorstadt existiert nicht mehr. Es ist durchaus üblich, die Namen vergangener Entitäten auf neue zu übertragen (ein Straßenzug in einer Stadt, ein Grätzl, ist schließlich etwas völlig anderes als eine Vorstadt). Ich hab da nichts dagegen – man muss nicht immer neue Namen erfinden und es ist nett, sich an Vergangenem zu bedienen. Aber wenn so eine Übertragung nicht passiert, dann ist das kein Fehler, sondern einfach Ausdruck davon, dass die (sub)kulturelle Identität nicht stark genug ausgeprägt war bzw. durch Entwicklungen erodiert wurde. Vermutlich waren die Bewohner Nikolsdorf innerhalb weniger Jahrzehnte eine kleine Minderheit der Einwohner. Und da ist Nikolsdorf gestorben. Die neuen Bewohner hätten den alten Namen aufgreifen und ihr Grätzl so benennen können; dann wäre das ein neues Grätzl mit dem Namen der ehemaligen Vorstadt gewesen – vielleicht haben sie es ja sogar getan. Aber heute existiert weder eine Vorstadt (innerhalb Wiens) noch ein Grätzl mit dem Namen Nikolsdorf. Was es gibt, ist historisches Wissen darüber, was da mal war. Wenn du von Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen, Bächen, Steigen etc. schreibst, dann ist das etwas völlig anderes. Ich gehe davon aus, dass die Flur, der Berg, das Tal, die Wälder, Wiesen, Bäche, Steige nach wie vor da sind. Wenn die ehemalige Flur jetzt eine Ansammlung von Kreisverkehren, Parkplätzen und Hofer-, Billa-, OMV-, usw. usf. Filialen ist, dann würde ich wieder meinen Standpunkt vertreten: Dann ist die Flur tot. Das Shopping-Paradies kann sich natürlich gern des alten Namens bedienen – dann ist er wieder da. Das ändert aber nichts daran, dass die Flur tot ist. > > Kastralgemeinden sind etwas Gegenwärtiges und damit gibt es > > jedenfalls kein Argument sie nicht einzutragen. Aber wenn das dann > > so ausgewertet wird, dass ich im Bezirk Margareten in der KG > > Margarethen (und ganz abseits davon wie erwähnt in Nikolsdorf) > > wohne, dann stimmt da was definitiv nicht… Vielleicht wäre > > zumindest admin_level=11 statt 10 angemessener?
Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien
Am Dienstag, den 23.01.2018, 10:36 +0100 schrieb Stefan Kopetzky: > On 2018-01-22 23:41, Stefan Nagy wrote: > > Meiner Ansicht nach sind frühere, irgendwann eingemeindete > > Siedlungen an sich für OSM (also die Hauptdatenbank) nicht von > > Interesse > > In Relation zu als footway gemappten Gehsteigen oder als Bahnsteigen > gemappten Ohrwascheln desselben (vermutlich damit sich irgendein > ranziger Router leichter tut...)...? > > SCNR... Meines Erachtens vergleichst du da Äpfel mit Birnen… Niemand wird die gegenwärtige Existenz von Gehsteigen bezweifeln – da geht es also um die Frage, wie etwas, das definitiv da ist, gemappt werden soll. > Aber Relevanzdiskussionen sind leider ganz grundsätzlich (auf dem > gewünschten Abstraktionsniveau bei OSM) nahezu unmöglich und > vermutlich kontraproduktiv... Dem würde ich in einem Projekt zur Erstellung einer Karte ganz grundsätzlich widersprechen. Karten sind ja nichts anderes als radikale Abstraktionen und die leben nunmal gerade davon, dass man Relevanteres von weniger Relevantem unterscheidet. Solange wir es mit Dingen zu tun haben, "von denen wir alle wissen, dass sie in Karten gehören", brauchen wir keine Relevanzdiskussionen führen – weil wir uns schlicht einig sind. Aber wenn wir diesen common ground verlassen, dann werden Relevanzdiskussionen zum Kern eines Projekts wie OSM. Aber abseits davon geb ich dir völlig Recht in Bezug auf Satz, den du von mir zitiert hast. Ich hab mir das durch den Kopf gehen lassen und teile nicht mehr die Auffassung, dass irgendwelche Dinge nichts in der Hauptdatenbank verloren hätten (also was ich da geschrieben habe ist Blödsinn). Auf OSM sollten wir nur klären, _wie_ Dinge eingezeichnet werden; und in umgebenden freien Softwareprojekten muss – in Relevanzdiskussionen – geklärt werden, ob und wenn ja wie diese eingezeichneten Dinge ausgewertet werden. Im konkreten Fall bin ich also mittlerweile durchaus dafür, Katastralgemeinden und auch ehemalige Vororte einzuzeichnen – aber eben als solche. Vernünftige Renderer werden z. B. weder das eine noch das andere in der Standardansicht berücksichtigen. Und um jetzt Missverständnissen vorzubeugen: Wenn sich ein gegenwärtiger Ortsbezug im Namen und der Ausdehnung mit einer Katastralgemeinde deckt (was ja offenbar vorkommt), dann ist es eben nicht nur eine Katastralgemeinde, sondern auch ein Stadt- bzw. Ortsteil. LG, Stefan. -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien
Am 22.01.2018 20:07 schrieb Friedrich Volkmann: On 21.01.2018 18:44, Stefan Nagy wrote: ich wollte mal fragen, ob es in der Vergangenheit in der Wiener Gruppe irgendeinen Beschluss oder eine Diskussion darüber gab, die Namen ehemaliger Ortschaften/Vorstädte/Siedlungen innerhalb Wiens als neighbourhoods (also place=neighbourhood) einzutragen. Stadtteile als place=suburb bzw. neighbourhood zu taggen ist weltweiter Standard, siehe Wiki. In Talk-AT steht es uns nicht zu, grob Abweichendes zu beschließen. Ich hab aber hier auf Talk-AT im Juni 2015 einen Thread "Wiener Katastralgemeinden" gestartet um das Chaos aus eingemeindeten Siedlungen einerseits und Katastralgemeinden andererseits aufzulösen. Die waren mehr oder weniger alle als place=suburb gemappt, was aber für manche Katastralgemeinden nicht passte, denn z.B. Inzersdorf-Stadt, wo ich wohne, war nie eine eigenständige Siedlung. Ich hab dann die Katastralgemeinden als boundary-Relationen gemappt (zu den Tags gibt es unterschiedliche Meinungen, aber das Mapping als Relationen kann man als Konsens ansehen) und die eingemeindeten Siedlungen als place-Nodes: suburb für ehemalige Dörfer, neighbourhood für ehemalige kleinere Siedlungen (Rotten alias Weiler). Die setzte ich nach Möglichkeit auf die ehemaligen Siedlungskerne. In manchen Fällen war das nicht so einfach, z.B. Weißgerber war ursprünglich ein Straßendorf an der Weißgerberstraße, mit dem Bau der Othmarkirche und der Bahn verlagerte sich aber das Zentrum. Zudem schrieb mich jemand an, ich möge Weißgerber als Fläche gemappt lassen, weil es eine klar definierte Grenze gebe. Meines Wissens war die Grenze aber nur am Papier definiert, denn der größe Teil der Fläche war noch Grünland. Meiner Ansicht nach sind frühere, irgendwann eingemeindete Siedlungen an sich für OSM (also die Hauptdatenbank) nicht von Interesse – wenn, dann als historic… Aber soweit ich das im Wiki nachvollziehen kann ist das nicht unbedingt erwünscht. Relevant wären solche früheren Siedlungen für OSM dann, wenn der damalige Name für heutige Stadtteile verwendet wird. Nikolsdorf und Hungelbrunn waren einmal. Willkürlich herausgefriffenes Gegenbeispiel (glaub ich zumindest): Inzersdorf. Ohne es zu wissen vermute ich, dass Leute zu dem Namen wirklich einen Bezug haben. Damit wäre es ein Stadtteil – im Gegensatz zu den zuerst genannten. Ich persönlich fände es toll, wenn wir ehemalige Vororte u. Ä. mit dem historic-Key (und dem wikipedia-Tag und wikidata-Tag) einzeichenen könnten, damit zum Beispiel Leute auf der Wikipedia sich die geographische Ausdehnung der damaligen Vororte ansehen können. Aber wie gesagt, ich glaube sowas ist in der Hauptdatenbank leider nicht erwünscht… Kastralgemeinden sind etwas Gegenwärtiges und damit gibt es jedenfalls kein Argument sie nicht einzutragen. Aber wenn das dann so ausgewertet wird, dass ich im Bezirk Margareten in der KG Margarethen (und ganz abseits davon wie erwähnt in Nikolsdorf) wohne, dann stimmt da was definitiv nicht… Vielleicht wäre zumindest admin_level=11 statt 10 angemessener? Aus dem Wiki: "admin_level=11 kann bei Bedarf für eine weitere administrative, meist nur statistische oder historische Einteilung hinzugefügt werden". Es gibt auch einige place=neighbourhood für Grätzel, deren Namen bzw. Identitäten erst später erfunden wurden (z.B. Triesterviertel, Bermudadreieck). Die haben nichts mit den eingemeindeten Rotten zu tun, aber eine Gemeinsamkeit ist, dass beide Arten von place=neighbourhood von der Baustruktur her keine Abstammung von einer separaten Siedlung erkennen lassen. Ja, aus meiner Sicht sind das eher klassische Stadtviertel. Als Historiker komm ich mir schon blöd vor wenn ich das sage… Aber die Geschichte spielt nunmal nur dort eine gegenwärtige Rolle, wo sie zur Konstruktion von Gegenwartsidentitäten herausgekramt und je nach aktueller Bedüfnislage zurechtgestutzt wird. Wenn eine Gruppe von Bewohnern in den nächsten Jahren permanent Straßenfeste in der Nikolsdorfer Gasse organisiert, es vielleicht einen Verein dazu gibt und auf diese Weise (oder anders, etwas hässlicher: über reine Marketing-Kampagenen irgendwelcher Stadtentwicklungs-GmbHs) eine gemeinsame Identität durch Rückgriff auf irgendwelche Gschichtln konstruiert wird – dann ist Nikolsdorf in 10-20 Jahren vielleicht ein Stadtviertel. Im klassischen Fall konstruiert man dann noch eine historische Kontinuität; tut einfach so, als ob Nikolsdorf nie tot gewesen wäre. Aber bis dahin ist es nur Geschichte. Ich weiß zum Beispiel, dass ganz in der Nähe meiner Straße früher Nikolsdorf war. Aber ich wohne da doch zumindest mehr als zehn Jahre und habe es noch nie mitbekommen, dass Leute diesen Stadtteil heute Nikolsdorf nennen würden… So ähnlich geht es mir mit der Katastralgemeinde Inzersdorf-Stadt. Ich lebte 20 Jahre hier ohne diese Bezeichnung je gehört zu haben. Nikolsdorf ist jedoch als Siedlung belegt, du findest
[Talk-at] Neighbourhoods in Wien
Hallo, ich wollte mal fragen, ob es in der Vergangenheit in der Wiener Gruppe irgendeinen Beschluss oder eine Diskussion darüber gab, die Namen ehemaliger Ortschaften/Vorstädte/Siedlungen innerhalb Wiens als neighbourhoods (also place=neighbourhood) einzutragen. Ich weiß zum Beispiel, dass ganz in der Nähe meiner Straße früher Nikolsdorf war. Aber ich wohne da doch zumindest mehr als zehn Jahre und habe es noch nie mitbekommen, dass Leute diesen Stadtteil heute Nikolsdorf nennen würden… Nachdem das neighbourhood als Knoten eingetragen ist, wird auch jede Adresse in meiner Straße diesem zugerechnet; mein Haus liegt also angeblich in Nikolsdorf. Und das ist nicht nur heute falsch – das war noch nie richtig. Mir geht es nicht darum, dass ich alle fragwürdigen neighbourhoods in Wien löschen möchte; dazu kenne ich die anderen Grätzl und die dortigen Sprachgewohnheiten zu wenig. Aber ich wollte mal zumindest darauf aufmerksam machen und eben fragen, ob es irgendeinen guten Grund gibt, dass diese neighbourhoods existieren. Beste Grüße, Stefan. -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Wiener Kurzparkzonen
Am 13.01.2018 18:50 schrieb Norbert Wenzel: On 2018-01-13 18:18, Florian Galler wrote: Man könnte eine Diskussion anstoßen die gesamte Parkzone (mit einer Relation) 1x zu taggen. Ausnahmen müssen dann gesonderd getagged werden. Ich denke auch dass für großfläche Kurzparkzonen wie ganze Bezirke nur eine Relation in Frage kommt. Soweit ich weiß kann diese bezirksweite Regelung durch Schilder verändert werden. D.h. es gibt bspw. in einem Bezirk eine allgemeine Kurzparkzone und dann sind zusätzlich einzelne Straßen nur für Anwohner oder nur als Ladezone, unabhängig vom Parkpickerl freigegeben. Würde man an jeder Straße die allgemein gültigen Bezirksregeln taggen/kopieren und dann an einzelnen Straßen die Ausnahmen, ich denke man würde vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehen. Ich persönlich neige eher zur Erstellung gut dokumentierter default values für den parking:condition-Schlüssel zur Verwendung bei den einzelnen Straßen. Also z. B. parking:condition:both=AT:ViennaSTPZ1 (wie schon früher erwähnt). Ich hab die Frage auf die tagging-Mailingliste getragen; siehe den Thread "Short-term parking zones" auf der Tagging-ML, https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2018-January/thread.html. Dort wurde in den letzten Tagen das Bilden einer eigenen Gruppe zur Vorbereitung eines Proposals für default values vorgeschlagen. Bin gespannt ob sich da was ergibt. -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Wiener Kurzparkzonen
Am 13.01.2018 13:03 schrieb Gabriel: ... Ich meinte damit das es in anderen Städten ja schon einen Tag geben muss den diese App auswertet, ergo kann man nachschauen/nachfragen wie Paris, London, Amsterdam, Berlin, Prag etc das getagged hat. Oder man schreibt die Entwickler an und fragt welche Tags sie auswerten. Es ist ja nicht so als würde es gebührenpflichtiges Parken nur in Wien geben, "zwecks an Standard warats" bevor hier wieder jedes Ländchen seine eigene Suppe kocht. Ja, ich geb dir völlig Recht; ich werd bei Gelegenheit auf t...@openstreetmap.org nachfragen. LG, Stefan. -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Wiener Kurzparkzonen
Am 13.01.2018 12:05 schrieb Andreas: Am 2018-01-13 um 11:46 schrieb Stefan Nagy: ... Ich wollte auch nicht nach zwei E-Mails an diese Liste ein neues Tag erfinden und verwenden – für mich war die Liste einfach der erste Anlaufpunkt. Ich dachte, es hätte die Diskussion vielleicht schon auf irgendwelchen anderen Kanälen gegeben und jemand hier wüsste davon und könnte darauf verweisen. Wenn dem nicht so ist, dann werde ich die Frage vermutlich am besten direkt an t...@openstreetmap.org schicken, oder? Verstehe was du meinst. Mir ist der Prozess bezüglich neuer tags selbst nicht klar. Hab drum grad im Wiki FAQs nachgeschaut und einen interessanten Eintrag gefunden: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:FAQ#Zum_Kartieren_von_x_fehlt_mir_Tag_y Weiß aber nicht, ob das wirklich so eine gute Idee ist, einfach seine tags zu erfinden. Aber ich habe gehört, dass die Proposals auch recht lange dauern bis es ein Abstimmungsergebnis gibt. Wäre auch sehr daran interessiert, wie man hier vorgehen soll. Danke für den Link! Ich glaube ich hab das vor Jahren sogar schon einmal gelesen… Im diesem Fall geht es ja aber nicht einmal darum, neue Tags zu erfinden – es gibt ja bereits ein Tagging-Schema (ich meine das hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:parking:lane). Die Frage ist eher, ob es nicht eine schönere Lösung gibt, als dieselben relativ komplizierten parking:condition-Werte bei allen Straßen, die in Wiener Kurzparkzonen liegen, einzeln einzutragen. Vielleicht die Verwendung neuer, impliziter Werte. Also beispielsweise bei einem highway=residental mit parking:lane:both=parallel eine Eigenschaft wie parking:condition:both=AT:ViennaSTPZ1 (für short term parking zone 1) – und für diesen Wert bräuchte es dann im Wiki eine Dokumentation, was das bedeutet. Jede Software, die damit etwas anfangen will, müsste dann eben unter Zuhilfenahme der Dokumentation die impliziten Werte in bereits vorhandene parking:condition-Werte übersetzen. Der Vorteil wäre ganz einfach der, dass Aktualisierungen nach politischen Entscheidungen zur Parkraumbewirtschaftung in der Stadt ganz einfach durch eine Änderung dieser Dokumentation zu bewerkstelligen wären; ansonsten müsste man alle Straßen neu taggen. Vielleicht gibt es aber auch eine viel einfachere bzw. schönere Lösung, wie z. B. dass man die Wiener Kurzparkzonen als Areas mit parking:condition-Tags einzeichnet? Ich hab auch Relationen vom type=controlled_parking_zone gefunden… Keine Ahnung was da am klügsten ist. Eben deswegen wollte ich mal nachfragen, ob hier jemandem was einfällt. Wahrscheinlich ist es aber wirklich sinnvoll, die Frage in einer größeren Runde (also auf der talk-Liste) zu stellen. Weltweit wird es ja wohl Leute geben, die sich über sowas schonmal Gedanken gemacht und vielleicht eine gute Lösung gefunden haben. LG, Stefan. -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Wiener Kurzparkzonen
Am 12.01.2018 18:57 schrieb Gabriel: Diese Fehlermeldung wurde durch die App "Free Parking" ( https://play.google.com/store/apps/details?id=fr.lcdm.freeparking [3] ) kreiert, bevor man nun einen tag "erfindet" könnte man evt nachfragen wie die das "free parking" auswerten, die App gibt es ja für mehr Städte wie haben andere es gelöst? (nur als Idee.) Die App hat aber nur ca 1.000 Bewertungen also kann man auch mM auch darauf verzichten. Wie gesagt, mir ging es ja gar nicht um die konkrete Fehlermeldung. Sie hat für mich nur die Frage aufgeworfen, ob und wenn ja wie es Sinn macht, in Wien die Parkmöglichkeiten auf der Straße und die dafür geltenden Bedingungen (unter anderem bzw. wohl vor allem die Kurzparkzonen-Regelungen) zu mappen. Ich wollte auch nicht nach zwei E-Mails an diese Liste ein neues Tag erfinden und verwenden – für mich war die Liste einfach der erste Anlaufpunkt. Ich dachte, es hätte die Diskussion vielleicht schon auf irgendwelchen anderen Kanälen gegeben und jemand hier wüsste davon und könnte darauf verweisen. Wenn dem nicht so ist, dann werde ich die Frage vermutlich am besten direkt an t...@openstreetmap.org schicken, oder? LG, Stefan. -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Wiener Kurzparkzonen
-- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ Am 12.01.2018 17:38 schrieb Andreas: Am 2018-01-12 um 16:19 schrieb Stefan Nagy: ... Hier geht es mir jetzt nicht um den konkreten Fehlerbericht, sondern um eine allgemeine Frage: Kann man als Ziel definieren, dass wir mit parking:lane in Wien die Parkmöglichkeiten auf den Straßen eintragen und dabei die parking:condition-Attribute setzen, je nachdem, ob sich eine Straße in einer Kurzparkzone befindet? Spricht da irgendwas dagegen bzw. fallen euch bessere Möglichkeiten ein, die Kurzparkzonen zu mappen? Finde es interessant, dass im Wiki keine Empfehlungen für Kurzparkzonen existieren. Die Frage ist, was du bei "parking:condition" für Attribute setzen willst? Nur den Hinweis auf Kurzparkzone Wien oder bei jeder parking:lane immer brav in welcher Zeit das Parken kostenpflichtig ist? Gute Frage… Ich tendiere zu impliziten Werten mit einer Dokumentation im Wiki – hab aber viel zu wenig Erfahrung bei OSM um diesen Standpunkt mit Inbrunst verteidigen zu können oder zu wollen. Soweit ich auf den Seiten der Stadt Wien sehe gibt es drei verschiedene Arten von Kurzparkzonen in Wien, die wären bei impliziten Werten jedenfalls zu unterscheiden. LG, Stefan. ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
[Talk-at] Wiener Kurzparkzonen
Hallo, ich habe gerade einen Fehlerbericht (note) gelesen, bei dem es um eine Parkmöglichkeit in Wien geht (siehe https://www.openstreetmap.org/note/1264962). Wenn ich das richtig interpretiere, dann geht es hier um das Vorhandensein eines Parkstreifens (also der Parkmöglichkeiten auf der Straße) und darum, dass das Parken hier etwas kostet – weil wir uns da in einer Wiener Kurzparkzone befinden. Hier geht es mir jetzt nicht um den konkreten Fehlerbericht, sondern um eine allgemeine Frage: Kann man als Ziel definieren, dass wir mit parking:lane in Wien die Parkmöglichkeiten auf den Straßen eintragen und dabei die parking:condition-Attribute setzen, je nachdem, ob sich eine Straße in einer Kurzparkzone befindet? Spricht da irgendwas dagegen bzw. fallen euch bessere Möglichkeiten ein, die Kurzparkzonen zu mappen? Beste Grüße, Stefan. -- E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/ ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] YA Hausnummern in Wien
Hallo,
wollte nur sagen, dass ich die Idee sehr gut finde und fragen, ob du das
Proposal schreiben wirst.
Danke,
Stefan.
Am Montag, den 23.07.2012, 11:00 +0200 schrieb Friedrich Volkmann:
On 22.07.2012 11:56, Boris Cornet wrote:
Überhaupt nicht logisch stringent ist aber deine Idee des Taggings:
addr:street=* + addr:housenumber=*
addr1:street=* + addr1:housenumber=*
Du willst also ein Programm zwingen, eine unvorhersehbare Zahl von
unterschiedlichen Tags auszuwerten? Eine kleine, aber entscheidende
Verbesserung wäre:
addr:1:street
addr:2:street
Das hat den Vorteil, dass es universell ist (also nicht nur auf den
addr namespace beschränkt bleiben muss) und wesentlich einfacher zu
parsen ist.
Ich sehe beim Parsen keinen wesentlichen Unterschied, ob zwischen addr und
Zahl ein Doppelpunkt steht. Z.B. in Perl:
if ($key =~ /^addr(\d+):(\w+)/) {$addrnum=$1; $subkey=$2}
if ($key =~ /^addr:(\d+):(\w+)/) {$addrnum=$1; $subkey=$2)
oder für Namespaces:
if ($key=~ /^([[:alpha:]_]+)(\d*):(\w+)/) {$namespace=$1; $namespace_num=$2;
$subkey=$3}
if ($key=~ /^(\w+):(?:(\d*):)?(\w+)/) {$namespace=$1; $namespace_num=$2;
$subkey=$3}
Aber vielleicht ist es mit Doppeltpunkt besser lesbar.
Deine Variante, auch bei der ersten Straße eine Nummer in den Key zu geben,
hat auf jeden Fall den Vorteil, dass wir definieren können:
mit Nummer ... gilt für eine der Adressen
ohne Nummer ... Default für alle Adressen des Objekts
Somit braucht man country, postcode und city nur 1x angeben:
addr:country=AT
addr:postcode=1010
addr:city=Wien
addr:1:street=Hubergasse
addr:1:housenumber=3
addr:2:street=Meiergasse
addr:2:housenumber=8
Wenn jemand ein Postfach hat:
addr:3:postcode=1011
addr:3:pob=851
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Re: [Talk-at] YA Hausnummern in Wien
Hallo, Am Samstag, den 21.07.2012, 09:38 +0200 schrieb Andreas Labres: Können wir BITTE aufhören, Hausnummern auf Nodes an den Umriss eines Gebäudes zu pappen? Hausnummern - (wenn eindeutig) - ans Gebäude; wenn nicht eindeutig, dann als POIs sinnvoll auf die Gebäudefläche setzen. Warum? Ich mach das immer so (kann dich aber beruhigen – ich war und bin nicht sehr aktiv, hab also nicht allzu viel verbrochen) und ich glaub, ich hab das irgendwo im Wiki als empfohlene Vorgehensweise gelesen… Ich mappe die Hausnummern immer auf die entrances und wusste bisher nicht, dass da was dagegen spricht. Danke im Voraus lG, Stefan. -- E-Mails signieren verschlüsseln: - https://de.wikipedia.org/wiki/Datenschutz - https://de.wikipedia.org/wiki/E-Mail#Vergleich_mit_der_Postkarte - https://de.wikipedia.org/wiki/GNU_Privacy_Guard Mein öffentlicher OpenPGP-Schlüssel: - http://stefan-nagy.at/public-key.asc signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Frage zu Nominatim-Suchergebnis bzw. zum Tag place=neighbourhood
Hallo, sorry dass ich nochmal damit nerve, aber nachdem du, Andreas, den Node Quartier Belvedere soweit ich das versteh eingezeichnet hast ichs immer noch nicht verstehe, wollt ichs ein letztes mal probieren. Ist es nicht ungut, wenn Nominatim den Node mit place=neighbourhood so interpretiert, dass in den Suchergebnissen im Süden der Keplerplatz, Reumannplatz, die Troststraße… und im Norden der Karlsplatz, Kärnter Ring, Stadtpark… als Teil des Quartier Belvedere gelten? Ich glaube bis jetzt kapiert zu haben dass das hier nicht als Problem aufgefasst wird, das durch Umtaggen gelöst werden soll. Heißt das also, dass die Interpretation von Nominatim das eigentliche Problem ist, oder? Gibt es einen entsprechenden Bugreport wenn ja wo? Ich konnte ihn auf trac.openstreetmap.org nicht finden… Danke lG, Stefan. Am Montag, den 14.05.2012, 11:54 +0200 schrieb Andreas Labres: Nachtrag: http://www.wien.gv.at/stadtentwicklung/projekte/zielgebiete/hauptbahnhof-wien/hauptbahnhof.html N.B. Donau City ist auch so ein Begriff, der (als place) direkt gefunden werden sollte. IIRC ist der auch so ähnlich entstanden... /al ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at -- E-Mails signieren verschlüsseln: - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Datenschutz - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/E-Mail#Vergleich_mit_der_Postkarte - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/GNU_Privacy_Guard Mein öffentlicher OpenPGP-Schlüssel: - http://stefan-nagy.at/public-key.asc signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Frage zu Nominatim-Suchergebnis bzw. zum Tag place=neighbourhood
Hallo, Am Freitag, den 11.05.2012, 09:24 +0200 schrieb Andreas Labres: Und eigentlich find ich dieses tagging für den Nominatim suboptimal. Entweder er soll gewisse Ebenen eben ignorieren oder der Benutzer muß es tun. Und nicht immer da müssen wir jetzt panisch was umtaggen... Ich glaub das ist ein Missverständnis: Wenn das Quartier Belvedere bis zur Margaretenstraße reicht, dann ist doch da irgendwo ein Bug. Es gibt keine auch nur irgendwie denkbare Situation, in der mir (oder sonst jemandem) diese eindeutige Fehlinformation etwas bringen könnte, oder? Soweit mein Verständnis des Ganzen; aber ehrlich gesagt hab ich auch keinen Schimmer um welche Ebenen es hier geht. Kann mir das bitte jemand kurz erläutern oder besser einen Link schicken? Die Frage, ob das Quartier Belvedere als place=neighbourhood einzutragen ist oder nicht, ist eine ganz andere. Selbst wenn da oben (aus meiner Perspektive) ein echtes, großes, fertiges Stadtviertel wäre, das von allen Bewohnern Wiens auch so genannt würde, wäre das doch trotzdem kein Grund dafür, dass es bis zur Margaretenstraße reicht… LG, Stefan. -- E-Mails signieren verschlüsseln: - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Datenschutz - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/E-Mail#Vergleich_mit_der_Postkarte - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/GNU_Privacy_Guard Mein öffentlicher OpenPGP-Schlüssel: - http://stefan-nagy.at/public-key.asc signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
[Talk-at] Frage zu Nominatim-Suchergebnis bzw. zum Tag place=neighbourhood
Hallo, ich weiß, es ist hier vor kurzem gerade um place-nodes gegangen; nachdem meine Frage sich aber nicht auf die Wiener Kastralgemeinden bezieht wollt ich trotzdem nachfragen… Das Quartier Belvedere, das als place=neighbourhood eingetragen wurde, reicht bei den Nominatim-Suchergebnissen verdammt weit… bis zur Margaretenstraße; also beispielsweise im Ergebnis zu Straußengasse 21, siehe http://nominatim.openstreetmap.org/details.php?place_id=2476578767 Wo liegt da jetzt das Problem – ist das ein Nominatim-Bug? Danke im Voraus lG, Stefan. -- E-Mails signieren verschlüsseln: - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Datenschutz - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/E-Mail#Vergleich_mit_der_Postkarte - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/GNU_Privacy_Guard Mein öffentlicher OpenPGP-Schlüssel: - http://stefan-nagy.at/public-key.asc signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Real nicht existierende Hausnummer - was tun?
Hallo, Am Samstag, den 05.05.2012, 16:05 +0200 schrieb Ing. Christian Aigner: Ich hab gerade den Fall, daß ich eine Hausnummer auf dem Wiener Stadtplan gefunden habe, aber an dieser Stelle gibt es real gar keinen Hauseingang. Was macht ihr in so einem Fall? [Ich bin hier ja ziemlich neu, aber ich schreib einfach mal was ich in dem Fall mach, vielleicht bekomm ich dann die Antwort, dass das Blödsinn ist – aber dann bin ich zumindest etwas schlauer…] Bei Hauseingängen setze ich am entsprechenden Punkt einen Node auf den Gebäudeumriss verwende grundsätzlich (neben addr:*=) den Key entrance=yes bzw. wenn es sich um den Haupteingang handelt (was häufig der Fall ist) entrance=main. Die – zumindest meiner Beobachtung nach – üblichere Praxis, diesem Node beim Hauseingang ausschließĺich die diversen addr-Tags zuzuweisen verwende ich daher ausschließlich in Fällen wie in dem von dir beschriebenen. Ich denke die exakte Stelle, wo man diesen Node dann auf der entsprechenden Seite des Gebäudeumrisses platziert, ist relativ wurscht… Liebe Grüße, Stefan. signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
[Talk-at] Frage zum Zeichnen von Gebäuden mit mehreren Gebäudeteilen
Hallo, ich möchte ein Gebäude zeichnen, das aus drei Gebäudeteilen besteht – zwei davon haben 6 Stockwerke (das andere ist deutlich niedriger), diese beiden unterscheiden sich aber in Bezug auf addr:unit (also die Stiege). Wie auch immer, die Gebäudeteile grenzen jedenfalls unmittelbar aneinander. Ich zeichne also einen Weg rund um jedes Gebäudeteil und bezeichne es mit building:part=yes und dann (1. Möglichkeit) einen Weg um alle Teile herum (=Gebäudeumriss) mit dem Tag building=apartments oder (2. Möglichkeit) ich füge alle drei Teile zu einer Relation hinzu, die dann das entsprechende Tag building=apartments bekommt. Ich hab jetzt zig Male die unterschiedlichen Wiki-Seiten gelesen und denke, dass beide Vorgehensweisen eigentlich OK sein sollten. Aber JOSM gibt mir eine Warnung aus: Überlappende Linien – und zwar dort, wo die Gebäudeteile aneinandergrenzen. Nachdem ich einige Zeit herumprobiert habe bin ich auf die Idee gekommen, dass es sein könnte dass JOSM Gebäudeteile (building:part=yes) nicht als Flächen interpretiert (dieses Tag also nicht area=yes mitmeint) – und tatsächlich, wenn ich die Gebäudeteile als areas definiere, dann krieg ich die Fehlermeldung/Warnung nicht. Meine Frage: Ist das ein Bug (der bereits gemeldet ist oder den man melden sollte), ein Feature (weswegen ich die Warnung einfach ignorieren sollte) oder mach ich was grundsätzlich falsch? Danke im Voraus liebe Grüße, Stefan. -- E-Mails signieren verschlüsseln: - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Datenschutz - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/E-Mail#Vergleich_mit_der_Postkarte - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/GNU_Privacy_Guard Mein öffentlicher OpenPGP-Schlüssel: - http://stefan-nagy.at/public-key.asc signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Wien: ViennaGIS / Open Government Data
Am Dienstag, den 17.04.2012, 19:22 +0200 schrieb Andreas Trawoeger: Weil nicht alle OGD-Wien Daten aus dem ViennaGIS System stammen und die OGD-Wien Daten nicht unbedingt immer 100% richtig verortet worden sind ;-) Aha! Das wusste ich nicht, ich dachte die wären alle aus dem ViennaGIS System… Zusätzlich gibt es von Seiten der Stadt Wien (noch) keine Vektor bzw. Shapefiles für z.B. Straßenverläufe oder Gebäudeumrisse, was die Daten wirklich extrem interessant machen würde. Aso – eben davon bin ich ausgegangen. Die Luftbilder Straßennummern stammen direkt aus dem ViennaGIS System und sind zentimetergenau. Was die POI Daten betrifft, stammt diese aus unterschiedlichen Quellen von Personen mit unterschiedlichen GIS Kenntnissen. So sollten z.B. die Straßenampeln extrem genau sein, aber z.B. beim Baumkataster wäre ich mir nicht 100% sicher. Jetzt macht das alles deutlich mehr Sinn. Das Problem dürfte am Ende wirklich darauf hinauslaufen, dass diese ganzen Infos über die begründeten Bedenken gegen einen Datenimport nirgends dokumentiert damit für Leute, die das alles nicht über informelle Kanäle wissen, kaum nachvollziehbar sind. Danke für die ganzen Infos, Stefan. -- E-Mails signieren verschlüsseln: - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Datenschutz - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/E-Mail#Vergleich_mit_der_Postkarte - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/GNU_Privacy_Guard Mein öffentlicher OpenPGP-Schlüssel: - http://stefan-nagy.at/public-key.asc signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Wien: ViennaGIS / Open Government Data
Am Mittwoch, den 18.04.2012, 11:01 +0200 schrieb Stefan Kopetzky: Ich denk halt, dass hier das Hauptverständnisproblem ist, dass dein kontrollierter Import (wenn man jetzt zB. von Gebäuden und dem Grätzl ausgeht) höchstwahrscheinlich vom Arbeitsaufwand (Shapefiles ausrichten, konvertieren, mit bestehenden Dingen abgleichen und mergen, evtl. vereinfachen etc...) wohl um ein vielfaches größer ist, als diese, dort wo sie fehlen, abzuzeichnen und zu taggen. So ergibt imho ein Import, welcher Art auch immer, keinen Sinn. Ja, das hab ich nach dem Schreiben des letzten Mails, als ichs mal so konkretisiert habe, auch schon vermutet… Es wirkt eben alles recht einfach und machbar, wenn man keine Ahnung hat wovon man spricht ;) Die, wie schon erwähnt, mangelhafte Dokumentation und das überblicken und erlernen des ganzen Werkzeugbiotops um OSM stellt mE die grösste Herausforderung zu Beginn einer OSM-Karriere dar, ganz unabhängig von diversen Archetypen. Das ist ja im Grunde überall so. Es ist ja eigentlich eine Besonderheit von Community-basierenden Projekten, dass man das überhaupt als Problem wahrnimmt versucht, durch Dokumentation die Hürden zu reduzieren… Ich muss auch ehrlich sagen dass ich die OSM-Dokumentation gar nicht schlecht finde – das Thema, bei dem Fragen für mich offen geblieben sind, war eben der Import der Daten von ViennaGIS. Liebe Grüße, Stefan. -- E-Mails signieren verschlüsseln: - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Datenschutz - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/E-Mail#Vergleich_mit_der_Postkarte - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/GNU_Privacy_Guard Mein öffentlicher OpenPGP-Schlüssel: - http://stefan-nagy.at/public-key.asc signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Wien: ViennaGIS / Open Government Data
Hallo Frederik, Es wird, besonders von Neulingen, gern angenommen, Importe seien ein guter Weg, um OSM zu verbessern. Die Logik ist meist: Hier sind Daten; die Lizenz ist geeignet; die Karte saehe damit schoener aus; also lasst uns die Aermel hochkrempeln und die technischen Huerden meistern! Ja – mit der Rolle kann ich mich ziemlich identifizieren ;) Mit jedem Import opfert man ein Stueck langfristiger Projektgesundheit (eine starke Community, die die gesammelten Daten pflegt) einem kurzfristigen Auf-Huebsch-Effekt. Wenn es nach mir ginge (und das tut es nicht, koennt ihr also aufatmen), dann muesste jeder, der einen Import machen will, erstmal schriftlich darlegen, wie sein Import die Community staerkt. Ein Import, der nur Daten heranschafft, aber davon ausgeht, dass die existierende Community sich diese Daten magisch zu eigen macht und pflegt, als ob sie sie selbst erfasst haette, ist fahrlaessig. Ein reflexartiges Daten vorhanden, Lizenz kompatibel, worauf warten wir? sollte man nicht durchgehen lassen. Du fokussierst auf die Effekte, die ein Import auf die Community hat. Ich bin nicht der Pragmatiker, der hier nur auf das Ergebnis = Freie Karte hinaus will und die sozialen Prozesse geringschätzt. Es ist bloß bitte festzuhalten, dass wir hier von Wien sprechen – und so sehr das auch meiner eigenen Wahrnehmung widersprechen mag… aber Wien ist nicht die Welt. Leute mit einem Zugang zum Mapping, welcher Ihnen ein Schrebergärtnertum (hegen und pflegen vorhandener Daten) verunmöglicht, müssen so oder so früher oder später (bzw. eigentlich permanent) räumlich weiterziehen – auch wenn durch Abzeichnen von Rasterdaten oder auf welchen Wegen auch immer ein aus ihrer Sicht vollständiges Bild entstanden ist. Worauf ich hinaus will: Es gibt unterschiedliche Zugänge zum Mapping damit das Potential zu mehreren Communities – und dieses Potential nimmt mit der Komplexität der Daten in OSM zu. Weil sich immer mehr damit anfangen lässt und immer unterschiedlichere Leute etwas für sie Interessantes daran finden werden. Ich hätte beispielsweise (ohne irgendeine Ahnung vom Stand der Dinge zu haben) gedacht, dass die Gemeindebauten der Stadt Wien als Relation erfasst sind/werden dass beim Wikipedia-Artikel Liste der Gemeindebauten die OSM-Karte mit den Mitgliedern dieser Relation abgefragt wird. Das ist nur ein x-beliebiges Beispiel, wo Leute zum Teil der Community werden könnten, die aber vielleicht niemals etwas mit GPS-Tracking zu tun haben werden. Und das ist keine Sünde, sondern die würden einfach was anderes von der Karte wollen als die Pioniere, die sozusagen in bisher unerfasste Räume vordringen. Ich glaube also, dass durch einen kontrollierten Import die Karte reicher an Ansatzpunkten für die unterschiedlichsten Interessen werden könnte und d.h. dass dadurch auch die soziale Dynamik verändert (weil die Community heterogener) würde. Ich glaube nicht, dass man damit soziale Dynamiken abwürgt. Zusammmengefasst: Es ist ganz einfach kein *Problem*, wenn Daten importiert werden können. Erstens weil die Welt groß genug ist (also es immer Ausweichmöglichkeiten für Pioniere und ähnliche Spezies gibt), zweitens weil mit der Datenmenge die Ansatzpunkte für neue Leute eher steigen. Und ich würde mir wirklich keine Sorgen darum machen, ob die Daten dann jemand pflegt – ich würds in meinem Grätzl sofort tun und ich glaub es gibt viele SchrebergärtnerInnen wie mich da draußen… ;) Liebe Grüße, Stefan. -- E-Mails signieren verschlüsseln: - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Datenschutz - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/E-Mail#Vergleich_mit_der_Postkarte - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/GNU_Privacy_Guard Mein öffentlicher OpenPGP-Schlüssel: - http://stefan-nagy.at/public-key.asc signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Wien: ViennaGIS / Open Government Data
Am Dienstag, den 17.04.2012, 09:52 +0200 schrieb Andreas Labres: BTW, das Imports-Panel von der SOTM-EU '11 gibt's als Video (für die, die nicht dabei waren): http://sotm-eu.org/talk?57 Großartig, danke für den Hinweis! Ich musste heut zum Glück nur recht manuell dahin arbeiten konnte mirs nebenbei anhören… Ich verstehe jetzt die Argumente Bedenken gegen Datenimporte definitv besser – das Video ist eine gute Einführung in die Thematik. Und ich muss sagen, dass ich am ehesten diejenige Position, die Frederik auf dem Panel vertreten hat, unterstützen würde. Das klingt jetzt widersprüchlich ;) – was daran liegen mag, dass ich nie erläutert habe, wie ich mir einen Import denke: Ich hätte einfach gern die Möglichkeit, einen Ausschnitt der ViennaGIS-Daten (sagen wir beispielsweise einen Ausschnitt von 'Stadtplan Grundkarte') in einem anderen Tab/Fenster von JOSM zu öffnen, mir dort die Elemente zu holen die ich habe möchte (sagen wir die Gebäudeumrisse eines Häuserblocks), um diese dann in OSM einzupflegen. Ich habe nicht an einen Import im großen Stil gedacht und würde sowas auch nicht befürworten. Es geht mir konkret nur darum, Zugang zu den Vektordaten zu haben, um sie beim Mapping in meinem Grätzel verwenden zu können, als zusätzliche Quelle. In meinem Grätzel sind ja zu einem guten Teil zum Beispiel die Gebäudeumrisse vorhanden; also würde ich ja nie einfach die ViennaGIS-Daten drüberspielen, sondern müsste vergleichen, mir die Luftbilder anschaun, dort wo ich es kann selbst nachsehen etc. Aus dieser Perspektive hab ich nicht verstanden warum es Widerstand dagegen gibt, Daten von ViennaGIS zu importieren… Danke nochmal für den Link zum Video! LG, Stefan. -- E-Mails signieren verschlüsseln: - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Datenschutz - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/E-Mail#Vergleich_mit_der_Postkarte - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/GNU_Privacy_Guard Mein öffentlicher OpenPGP-Schlüssel: - http://stefan-nagy.at/public-key.asc signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
[Talk-at] Wien: ViennaGIS / Open Government Data
Hallo, ich bin ein totaler OSM-Newbie, wohne in Wien und versuche seit einiger Zeit zu verstehen, wie die OSM ViennaGIS-Strategie aussieht. Sorry, wenn ich im Folgenden gewisse Fachbegriffe noch nicht aus dem Ärmel schüttel… Derzeit ist es ja so, dass ich in Potlatch ebenso wie in JOSM die Rasterdaten von ViennaGIS als Hintergrundebene einblenden und Elemente abzeichnen kann. Einerseits gibt es auf der Mailingliste die Behauptung [1], dass die CC-BY-3.0 Lizenz von ViennaGIS durch einen einzelnen Verweis [2] bereits erfüllt ist. Andererseits wird im Wiki [3] empfohlen, abgezeichnete Elemente mit dem tag 'source=wien.gv.at' zu versehen. Dass abgezeichnet werden darf, wurde ja schon vor Jahren (im Juli 2008) vom ViennaGIS-Koordinator Mag. Wolfgang Jörg bestätigt [4] – in dieser schriftlichen Auskunft war nicht einmal die Rede von Namensnennung, d.h. in Bezug auf die heute übliche Nutzung ist die Empfehlung im Wiki [3] eigentlich nur eine Verunsicherung der User sollte m.E. gelöscht werden. Gut, soweit zu den Rastergrafiken. Interessant wird es ja eigentlich erst bei den Vektordaten da hat sich in den letzten Jahren offensichtlich einiges getan (Stichwort: OGD [5])… Ich kenn mich technisch wirklich zu wenig aus um das wirklich beurteilen zu können, aber auf der Website von ViennaGIS wird auch ein Web Feature Service (WFS) zu den GIS-Daten der Stadt Wien [6] unter CC-BY-3.0 Lizenz für die weitere Nutzung durch die Bevölkerung [7] zur Verfügung gestellt. Die Wikipedia sagt mir: Der WFS beschränkt sich … ausschließlich auf Vektordaten, wie sie in Datenbanken abgelegt werden können [8] auf den OpenGovernmentData-Seiten der Stadt Wien heißt es zum WFS: Das Web Feature Service ist ein Dienst, um Geodaten (im Vektorformat) in ihrer Originalausprägung abzurufen. Konkret bedeutet das, dass die Geodaten nicht in 'dumme' Rasterbilder übersetzt werden, sondern sowohl die Koordinaten als auch die Attribute dieser Geodaten in einer strukturierten Form (in der Regel auf Basis standardisierter XML -Tags, z.B. im Dateiformat Geography Markup Language, GML) übermittelt werden [9]. Ich fasse mal zusammen, wie ich das verstehe: Es gibt die Möglichkeit, auf die Original-(Vektor-)GIS-Daten der Stadt Wien zuzugreifen diese für OSM zu verwenden; unter einer einzigen Einschränkung: der Namensnennung. Und da gibt es wahrscheinlich Wege, sich mit der Stadt Wien zu einigen, beispielsweise: Nennung auf der OSM-Copyright-Seite [2] und/oder als tag bei allen importierten Elementen. Was will ich nun eigentlich: Erstens einfach nur die Frage stellen, ob – angesichts der (von mir als Newbie sehr positiv eingeschätzten) Datenqualität – es Bestrebungen gibt, die Daten zu importieren und wenn nein: warum nicht? Zweitens glaube ich, dass es gut wäre, den Stand der Dinge diesbzgl. – ganz egal wie eine vorläufige Position der Community dazu aussieht – möglichst leicht zugänglich (z.B. im Wiki [3]) für neue User (wie meinereiner) zu dokumentieren. Wien ist nicht die Welt – aber für viele WienerInnen die sich für OSM interessieren ist es nunmal das Zentrum ihres Interesses. Ich glaube dass Unklarheit hier der beste Weg der Abschreckung ist: Wenn das Argument gegen einen Datenimport die Rücksichtnahme gegenüber der Community sein sollte (wie hier [10] als Argument vorgebracht und dann weiter diskutiert), dann muss zumindest Klarheit hergestellt werden – Unklarheit wäre hier nur ein Mittel der bisherigen/heutigen gegen die (potentielle) zukünftige Community. Also nochmal kurz gefasst: mir gehts 1. darum, selbst die Situation verstehen zu wollen und 2. um die Frage, ob es nicht möglich wäre, anderen nervenaufreibende und zeitaufwändige Nachforschungen zu der Frage zu ersparen. LG, Stefan. [1] http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2011-November/003482.html [2] http://www.openstreetmap.org/copyright [3] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ViennaGIS [4] http://www.openstreetmap.org/user/andreas_k/diary/2056 [5] http://data.wien.gv.at/ [6] http://data.wien.gv.at/katalog/wfs.html [7] http://data.wien.gv.at/nutzungsbedingungen/index.html [8] https://de.wikipedia.org/wiki/Web_Feature_Service [9] http://data.wien.gv.at/formate/geowebservices.html [10] http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2011-November/003484.html und folgende -- E-Mails signieren verschlüsseln: - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Datenschutz - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/E-Mail#Vergleich_mit_der_Postkarte - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/GNU_Privacy_Guard Mein öffentlicher OpenPGP-Schlüssel: - http://stefan-nagy.at/public-key.asc signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
