Re: [Talk-cz] Opravdu není žádná shoda o adresních bodech?
Jakmile je někde něco vícekrát, tak dříve nebo později vždycky dojde k nekonzistenci [1] - tedy k tomu, že se upraví pouze jeden bod a ostatní ne. A pak si vyber, co je vlastně správně a co ne. Proto je to fuj fuj a snažíme se tomu téměř za každou cenu vždycky zabránit. [1] http://cs.wikipedia.org/wiki/Nekonzistence Dne 15.10.2013 09:47, Dalibor Jelínek napsal(a): Jaký problém v tom vidíš, že je to fuj? Kromě zjevné duplikace dat, což si myslím, že zas tak velký problém není. Něco mi uniká? Zdraví, Dalibor ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Re: [Talk-cz] Opravdu není žádná shoda o adresních bodech?
Ahoj, myslím, že jsi to hezky shrnul, že neexistuje rešení problému, které by vyhovovalo všem. Ale na druhou stranu by se asi někomu ulevilo, kdyby se problém s určením adresy POI prostě obešel tak, že každý POI by měl znovu svou adresu. Duplikovat adresní tagy na více místech je imho fuj, fuj. Jaký problém v tom vidíš, že je to fuj? Kromě zjevné duplikace dat, což si myslím, že zas tak velký problém není. Něco mi uniká? Zdraví, Dalibor ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Re: [Talk-cz] Opravdu není žádná shoda o adresních bodech?
Ahoj, prosím, neuraž se, ale tvoje odpověď mi teda vůbec nepomohla. Moje původní otázka byla, jestli je nějaká shoda na tom, jak se mají adresy kreslit do OSM. Archiv talk-cz jsem prolejzal a skutečně je tam toho napsáno hodně, ale že bych našel informaci, jaký je preferovaný způsob, to teda ne. Přijde mi škoda, že, pokud teda shoda vůbec je, to někdo nenapsal na wiki, aby v tom bylo jasno. Primárně nechci nic zlepšovat, ale prostě bych jen chtěl data do mapy přidávat, tak aby to bylo co nejúčelnější. A odpověď na otázku jestli mám adresu dávat radši jako: - samostatný bod na místo určené v KM nebo RÚIAN - bod v cestě obrysu domu, pokud možno na vchod - přímo do obrysu domu jsem prostě nikde nenašel. Dost pochybuju, že mi odpověď přímo poskytne tebou doporučované studium GIS a možností překryvných analýz. Zkoumal jsem, co je vlastně v RÚIAN a došel jsem k závěru, možná zcela mylnému, že nakonec v KM i v RÚIAN jsou adresy jen jako body, byť možná RÚIAN obsahuje i vektory budov. Vůbec nechápu, co máš na mysli touhle větou Systém adresních bodů (jakož i budov) už mimo OSM někdo vymyslel, udržuje ho a z 99% bude vždy naším jediným zdrojem RUIAN/KM. Dnešní využití těchto dat v OSM je jemu podobné a tento systém je pro nás dost dobrý Chápu, že tím asi myslíš, že budeme vždy vycházet z těchto dvou zdrojů, ale myslíš tím, že teda máme používat pro adresy body v místech, kde jsou v RÚIAN a v KM? Nebo tím chceš říct úplně něco jiného? Díky za upřesnění. Zdraví, Dalibor From: hanoj [mailto:eha...@gmail.com] Sent: Thursday, October 3, 2013 8:46 PM To: OpenStreetMap Czech Republic Subject: Re: [Talk-cz] Opravdu není žádná shoda o adresních bodech? Ahoj, přiznám se že už nemám sílu číst každého 1/4 roku téma jak vylepšit reprezentaci adresních bodů. Věcně je toho v archivech talk-cz popsáno dost. Systém adresních bodů (jakož i budov) už mimo OSM někdo vymyslel, udržuje ho a z 99% bude vždy naším jediným zdrojem RUIAN/KM. Dnešní využití těchto dat v OSM je jemu podobné a tento systém je pro nás dost dobrý (kosmetika obsahu číselných tagů je mimo můj horizont událostí). Než budete pouštět svou fantazii kam a jak dávat adresní bod, přečtěte si úvod do GIS, proberte se základními možnosti překryvných analýz ve vektorových datech. Zkuste si vytvořit, popsat a udržovat funkční datový model geodatabáze o právě jedné možné formě. Doufám, že pak uvidíte, že v jednoduchosti je síla. (to jsem asi votravnej, takové maily jsem vždycky od druhých četl hrozně rád...) ha hanoj ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Re: [Talk-cz] Opravdu není žádná shoda o adresních bodech?
Ahoj, prosím, neuraž se, ale tvoje odpověď mi teda vůbec nepomohla. *** urcite ne;) Moje původní otázka byla, jestli je nějaká shoda na tom, jak se mají adresy kreslit do OSM. Archiv talk-cz jsem prolejzal a skutečně je tam toho napsáno hodně, ale že bych našel informaci, jaký je preferovaný způsob, to teda ne. Přijde mi škoda, že, pokud teda shoda vůbec je, to někdo nenapsal na wiki, aby v tom bylo jasno. *** absolutní shoda tu nebyla nikdy na ničem, podle toho to taky to občas vypadá. Existuji spíše převažující zvyky. Na editační války je tu málo lidí. *** tvořit wiki je chválihodné. Primárně nechci nic zlepšovat, ale prostě bych jen chtěl data do mapy přidávat, tak aby to bylo co nejúčelnější. A odpověď na otázku jestli mám adresu dávat radši jako: -a samostatný bod na místo určené v KM nebo RÚIAN -b bod v cestě obrysu domu, pokud možno na vchod -c přímo do obrysu domu jsem prostě nikde nenašel. *** dle mého názoru a také když stáhnu v drtivé většině OSM data, spustím addr plugin v JOSM a nebo poloimport z UIR-ADR taky tak je to var a): samostatný bod na místo _odvozené_ z KM nebo RÚIAN, bod který neobsahuje nic jiného. Dost pochybuju, že mi odpověď přímo poskytne tebou doporučované studium GIS a možností překryvných analýz. *** mě to kdysi dost pomohlo v přemýšlení v GIS... proč není nutná pevná vazba s jinými prvky a co se ztrácí vložením do obrysu. Zkoumal jsem, co je vlastně v RÚIAN a došel jsem k závěru, možná zcela mylnému, že nakonec v KM i v RÚIAN jsou adresy jen jako body, byť možná RÚIAN obsahuje i vektory budov. *** správně Vůbec nechápu, co máš na mysli touhle větou Systém adresních bodů (jakož i budov) už mimo OSM někdo vymyslel, udržuje ho a z 99% bude vždy naším jediným zdrojem RUIAN/KM. Dnešní využití těchto dat v OSM je jemu podobné a tento systém je pro nás dost dobrý Chápu, že tím asi myslíš, že budeme vždy vycházet z těchto dvou zdrojů, ale myslíš tím, že teda máme používat pro adresy body v místech, kde jsou v RÚIAN a v KM? *** chci tím říct, že adresní body mají být formou pouze body a mají obsahovat jen adresní tagy (nikoliv POI). Umístěné mají být nad reprezentativní budovou (problém vazby budova adresa M:N). ha hanoj ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Re: [Talk-cz] Opravdu není žádná shoda o adresních bodech?
zdar, 4) vchody maji vlastni tag entrance http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:entrance, a absolutne zadna navigace nikdy nedetekovala a zcela zjevne detekovat nebude vchod podle umisteni nejakyho bodu s adresou. Zato je pro navigaci snadny urcit sprave otagovany vchod nalezejici budove s adresou, ale neni uz tak snadny urcit vchod nejaky nedefinovany budovy u ktery se nekde kolem povaluje nejakej jinej bod s adresou (a tady podotykam, ze se vzhledem k v nekterych mistech opravdu vyvedenemu importu, adresni body povalujou klidne i o dve ulice mimo ...). Ja bych trebas chtel aby me navigace privedla ke vchodu do budovy, a ne aby me privedla do sice adresne spravny ulice ... ale na druhy strane budovy, kde zadnej vchod neni. právě z tohoto důvodu považuju za vhodné dávat adresu na bod odpovídající hlavnímu vchodu (resp. vchodu s příslušným číslem), a aby tento bod náležel budově (aby byl součástí hrany budovy) tedy samozřejmě pokud je pozice vchodu známa ... 6) ze na budovu patri adresa mas napsany trebas i u popisu tagu budovy http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Buildings stejne jako mas tu http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:addr ze adresa je mozna na bod i area. Suma sumarum je OSM vyhradne o tom, ze si kazdy taguje co chce a jak chce ... a v tomhle ohledu jsem naprosto proti jakymkoli pokusum to omezovat nebot prideleni adresy budove je spravne po vsech strankach, adresni bod je zjednoduseni, ktere nema opodstatneni, pokud je na miste zakreslena budova. dovolil bych si oponovat, co chce budiž, každého věc jaké věci v mapě potřebuje (a kolik energie je ochoten vynaložit na jejich zakreslení), ale jak chce nikoli, anžto je třeba se dohodnout jak to zpracovávat a jak nekazit dílo ostatním nicméně, jít v těch pravidlech lokálně mimo to, co bylo dohodnuto mezinárodně, aniž by k tomu byl nějaký závažný důvod (a odpověď na otázku proč musí být adresa právě a jen na samostatném bodě postrádám), je IMO hovězina K. ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
[Talk-cz] Opravdu není žádná shoda o adresních bodech?
Ahoj, všiml jsem si Jezevcovo názoru zde http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Template_talk:Cs:Map_Features:addr a překvapilo mě to, protože jsem žil v iluzi, že se komunita v ČR dávno shodla na používání adresních bodů, místo tagování budov adresou. Svůj názor jsem připsal na tu diskusní stránku a přeposílán níže i sem. Opravdu je lepší to tagování adres nechat na libovůli každého? Možná tu dříve proběhla nějaké zásadní debata o tomto tématu, jejíž závěry neznám, tak mě prosím někdo poučte. Zdraví, Dalibor S tvým vysvětlením moc nesouhlasím. Například není pravda, že vazba adresa-budova existuje vždy. Zcela jistě existují v Katastrální mapě místa označená č.p., kde žádná budova není. Naopak si myslím, že adresa je právě vázána spíše k místu, než k budově. Třeba u domu, kde bydlím, se jedná o jednu budovu se třemi adresami. Pak mi přijde logické nakreslit jeden dům a na vchody dát tři adresní body. Taky mám pocit, že když byl dům, který měl v KM adresní bod a pak ho někdo přestavěl o kus dál, tak ta adresa v katastru zůstane na původním místě, klidně mimo objekt. Navíc si myslím, že adresní body se kreslí lépe, než se tagují budovy. Prostě tu adresu plácnu na červenou značku adresního bodu v katastru a je to. Když budu chtít tagovat budovy, tak typicky u vesnických stavení stejně nebudu vědět, co je hlavní budova, která by zasloužila otagovat adresou a co je nějaký přístavek, který ji mít nemá. S tím argumentem o navigaci nevím jistě, nemám tolik zkušeností, ale řekl bych, že buď hledáš adresu, nebo POI (dohromady asi ne) a pak nijak nevadí, že jsou to rozdílné body. Naopak si myslím, že je to alespoň jasnější při editaci mapy pro další lidi, protože se běžně stává, že budova má nějaké tagy a pak je kdosi zduplikuje znova do bodů, protože si jich prostě nevšimne. Také u multifunkčních budov se ti nepodaří vše otagovat na jeden building,ne? Suma sumárum bych hlasoval pro výhradní používání adresních bodu a netagoval bych budovy žádnými adresami ani amenitama, etc. ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Re: [Talk-cz] Opravdu není žádná shoda o adresních bodech?
Dne 1.10.2013 16:14, Dalibor Jelínek napsal(a): Ahoj, všiml jsem si Jezevcovo názoru zde http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Template_talk:Cs:Map_Features:addr a překvapilo mě to, protože jsem žil v iluzi, že se komunita v ČR dávno shodla na používání adresních bodů, místo tagování budov adresou. Svůj názor jsem připsal na tu diskusní stránku a přeposílán níže i sem. Opravdu je lepší to tagování adres nechat na libovůli každého? Možná tu dříve proběhla nějaké zásadní debata o tomto tématu, jejíž závěry neznám, tak mě prosím někdo poučte. Zdraví, Dalibor Cus, 1) abys moh vubec nejaky CP dostat, tak na miste musi stat budova. Ze tam uz neni, neznamena, ze tam nebyla. Samo, takova mista existuji. Mimochodem: Co musíte předložit: pro přidělení čísla žadatel doloží písemnou žádost geometrický plán s vyznačením stavby (originál) pravomocné kolaudační rozhodnutí (s vyznačením nabytí právní moci) nebo vyjádření stavebního úřadu o existenci stavby nebo kolaudační souhlas nebo souhlas s užíváním stavby doklad, který osvědčuje, že budova byla uvedena do užívání 2) pokud nahlidnes do toho, jak vypada zdroj, tak zjistis, ze plati: Bud vektor budovy (pokud je digitalizovano) nebo souradnice bodu (pokud ne). K tomuto je nasledne zcela jednoznacnou vazbou prirazeno 1-N zaznamu typu CP ... ano OSM neumi to N 1 ... uplne stejne, jako zcela obecne neumi priradit vice stejnych tagu, coz je podle me zcela zasadni chyba navrhu (source, ... a samo POI). Resi se to strednikama, coz je neuveritelna hovadina (hlavne se stim fakt uzasne pracuje pomoci xsl transformaci ...). 3) adresni bod se kresli uplne stejne jako budova - jeden klik do mapy. Nad budovou zavolam adresaci, kde zadam CP a zbytek se doplni z databaze. 4) vchody maji vlastni tag entrance http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:entrance, a absolutne zadna navigace nikdy nedetekovala a zcela zjevne detekovat nebude vchod podle umisteni nejakyho bodu s adresou. Zato je pro navigaci snadny urcit sprave otagovany vchod nalezejici budove s adresou, ale neni uz tak snadny urcit vchod nejaky nedefinovany budovy u ktery se nekde kolem povaluje nejakej jinej bod s adresou (a tady podotykam, ze se vzhledem k v nekterych mistech opravdu vyvedenemu importu, adresni body povalujou klidne i o dve ulice mimo ...). Ja bych trebas chtel aby me navigace privedla ke vchodu do budovy, a ne aby me privedla do sice adresne spravny ulice ... ale na druhy strane budovy, kde zadnej vchod neni. 5) spousta vsemoznych validacnich/pomocnych/... nastroju identifikuje budovy bez adres jako vadu na krase. 6) ze na budovu patri adresa mas napsany trebas i u popisu tagu budovy http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Buildings stejne jako mas tu http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:addr ze adresa je mozna na bod i area. Suma sumarum je OSM vyhradne o tom, ze si kazdy taguje co chce a jak chce ... a v tomhle ohledu jsem naprosto proti jakymkoli pokusum to omezovat nebot prideleni adresy budove je spravne po vsech strankach, adresni bod je zjednoduseni, ktere nema opodstatneni, pokud je na miste zakreslena budova. S tvým vysvětlením moc nesouhlasím. Například není pravda, že vazba adresa-budova existuje vždy. Zcela jistě existují v Katastrální mapě místa označená č.p., kde žádná budova není. Naopak si myslím, že adresa je právě vázána spíše k místu, než k budově. Třeba u domu, kde bydlím, se jedná o jednu budovu se třemi adresami. Pak mi přijde logické nakreslit jeden dům a na vchody dát tři adresní body. Taky mám pocit, že když byl dům, který měl v KM adresní bod a pak ho někdo přestavěl o kus dál, tak ta adresa v katastru zůstane na původním místě, klidně mimo objekt. Navíc si myslím, že adresní body se kreslí lépe, než se tagují budovy. Prostě tu adresu plácnu na červenou značku adresního bodu v katastru a je to. Když budu chtít tagovat budovy, tak typicky u vesnických stavení stejně nebudu vědět, co je hlavní budova, která by zasloužila otagovat adresou a co je nějaký přístavek, který ji mít nemá. S tím argumentem o navigaci nevím jistě, nemám tolik zkušeností, ale řekl bych, že buď hledáš adresu, nebo POI (dohromady asi ne) a pak nijak nevadí, že jsou to rozdílné body. Naopak si myslím, že je to alespoň jasnější při editaci mapy pro další lidi, protože se běžně stává, že budova má nějaké tagy a pak je kdosi zduplikuje znova do bodů, protože si jich prostě nevšimne. Také u multifunkčních budov se ti nepodaří vše otagovat na jeden building,ne? Suma sumárum bych hlasoval pro výhradní používání adresních bodu a netagoval bych budovy žádnými adresami ani amenitama, etc. ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
