[Talk-de] Worldfile vom 27.9.07

[Carsten Schwede]

Hallo,

das neue Worldfile steht auf der bekannten Wiki-Seite wieder zum 
Download bereit.

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/User:Computerteddy

Viele Gruesse
Computerteddy

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Re: [Talk-de] ADFC Hamburg

[Max Moritz Sievers]

Am Dienstag, 18. September 2007 18:46 schrieb Sven Sommerkamp:
> OSM und der ADFC können denke ich eine schöne Symbiose eingehen:
>
> * ADFC kann einfach Tracks spenden, die sowieso entstehen
> * OSM könnte evtl. auch eine Feedback Adresse anlegen, auf der Menschen
> ohne OSM-Erfahrung Fehler melden können (z.B. das Restaurant in der Karte
> existiert nicht mehr...)
> * ADFC kann OSM-Karte benutzen um eine Radtour zu beschreiben.
> * evtl. kann man den JOSM so aufboren, das man mit Ihm sein Radrouten
> planen kann und diese dann in das GPS Gerät exportiert.
> * Man kann an den Wegen eigene Tags anfügen um sie z.B. für folgendes zu
> kennzeichnen:
> ** Mögliche Veloroute
> ** Hier müsste der Radweg repariert werden
> ** Gefärhliche Wegführung
> ** Dauerparker
>
> Mit der Landkarte könnte man dann zu Politikern gehen und sagen: "Wir
> haben hier  eine Landkarte wo alle schlechten Stellen markiert sind..."

Ich habe Deine Beispiele aufgegriffen und ein Musteranschreiben für 
ADFC-Aktive verfasst. Bitte korrigieren und verbessern:
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Werbung

-- 
Mit freundlichen Grüßen
Max Moritz Sievers

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Re: [Talk-de] Kläranlage

[Sascha Silbe]

On Thu, Sep 27, 2007 at 01:19:45AM +, Sven Grüner wrote:


So war die Fläche drumrum sogar schon getagged (hab ich glatt
übersehen), habs jetzt auch noch bei den Becken gesetzt.
Aber dann werden die Becken kaum blau erscheinen, oder? Wäre dafür 
nicht

landuse=basin prädestiniert?
Die englische Beschreibung von landuse=basin lautet "An area of water 
that drains into a river.", das erscheint mir nicht ganz passend. 
Andererseits ist landuse=water auch nicht gerade optimal...


CU Sascha

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Re: [Talk-de] CC-BY-SA

[Max Moritz Sievers]

Am Donnerstag, 27. September 2007 20:12 schrieb Frederik Ramm:
> Hallo,
>
> > > Besonders brenzlig ist, dass die von uns verwendete CC-BY-SA-Lizenz  
> > > diese Datenbankrichtlinie nicht wuerdigt. Das bedeutet im Klartext:  
> > > Durch CC-BY-SA erlaube ich jedem, auf meine Daten zuzugreifen, aber  
> > > trotzdem koennte ich aufrgund der Datenbankrichtlinie gegen Leute  
> > > vorgehen, die sich *alle* meine Daten (wenn ich z.B. fast ganz  
> > > Karlsruhe allein gemappt haette) schnappen...
> >
> > Nein, das geht nicht. Wer die CC-BY-SA-Lizenz annimmt und sich an die
> > Bedingungen hält, ist Lizenznehmer. Die Datenbankrichtlinie ist für OSM
> > nichtig.
>
> Das deckt sich nicht mit meiner Interpretation (und der einer Anzahl
> von Leuten, die mehr davon verstehen als ich). Die CC-BY-SA-Lizenz
> raeumt explizit *keine* Rechte unter der Datenbankrichtlinie ein - mit
> Ausname der niederlaendischen und belgischen nationalen Versionen.
>
> Lies mal diesen Artikel:
> http://sciencecommons.org/resources/faq/databases/

Na schön, dann ist es wohl problematischer, als ich dachte. Es kann aber nicht 
klar sein. Die CC-BY-SA-Lizenz ist auch eine Willenserklärung des Urhebers 
und die darf nicht von so einem dahergelaufenem Gesetz, von dem niemand weiß, 
auf welche Grundlage es sich eigentlich bezieht, zunichte gemacht werden. Da 
müsste eben mal jemand klagen und der sollte vermutlich einen langen Atem 
haben.

-- 
Mit freundlichen Grüßen
Max Moritz Sievers

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Re: [Talk-de] Straßennahmen aus Amtlichem Stadtplan ?

[Frederik Ramm]

Hallo,

> Die Gerichte müssen sich aber an die Gesetze halten. Wenn sie es nicht tun, 
> kann man in Revision gehen.

OSM hat allerdings (noch?) keine Mittel, um irgendwelche Rechts-
streitigkeiten auszufechten, selbst wenn man ueberzeugt ist, im Recht
zu sein. Fuer unsere Praxis heisst das: Wenn irgendjemand an die OSM
Foundation herantritt und sagt: "Die Strassen in der Stadt X verletzen
unser Copyright, da hat jemand offensichtlich bei uns abgeschrieben",
und das hinreichend begruendet, dann wird die Foundation kurzerhand
alle Beitraege des in Frage kommenden Users loeschen, falls der
Beschwerdefuehrer damit zufrieden ist.

Das ist zum Glueck noch nicht passiert, aber es wurde schon oefters
gesagt, dass es fuer OSM 10x einfacher ist, die Arbeit einfach nochmal
zu machen, als irgendwelche ewigen Streitereien vor Gericht
auszufechten.

Daher: Vorsichtshalber alle halbe Jahre einen neuen Account anmelden
;-)

Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00.09' E008°23.33'


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Re: [Talk-de] CC-BY-SA (was: Re: Straßennahmen aus Amtlichem Stadtplan?)

[Frederik Ramm]

Hallo,

> > Besonders brenzlig ist, dass die von uns verwendete CC-BY-SA-Lizenz  
> > diese Datenbankrichtlinie nicht wuerdigt. Das bedeutet im Klartext:  
> > Durch CC-BY-SA erlaube ich jedem, auf meine Daten zuzugreifen, aber  
> > trotzdem koennte ich aufrgund der Datenbankrichtlinie gegen Leute  
> > vorgehen, die sich *alle* meine Daten (wenn ich z.B. fast ganz  
> > Karlsruhe allein gemappt haette) schnappen...
> 
> Nein, das geht nicht. Wer die CC-BY-SA-Lizenz annimmt und sich an die 
> Bedingungen hält, ist Lizenznehmer. Die Datenbankrichtlinie ist für OSM 
> nichtig.

Das deckt sich nicht mit meiner Interpretation (und der einer Anzahl
von Leuten, die mehr davon verstehen als ich). Die CC-BY-SA-Lizenz
raeumt explizit *keine* Rechte unter der Datenbankrichtlinie ein - mit
Ausname der niederlaendischen und belgischen nationalen Versionen.

Lies mal diesen Artikel:
http://sciencecommons.org/resources/faq/databases/

Immerhin geschrieben von den "Science Commons"-Leuten, also einer
CC-nahen Gruppe. Dort steht klipp und klar:

"Users of European databases should also be aware of the fact that the
database may be protected by a sui generis (ie. copyright-like)
database right that is not actually a copyright right and thus, not
licensed under the standard Creative Commons licenses (except the
Belgium & Netherlands Creative Commons licenses)."

und

"With two exceptions, a Creative Commons license will not impact the
existence of this database right and thus, database users need to
check out the Terms of Use or other legal notices section to see if
the database owner is limiting its database right in any way. The
Creative Commons Netherlands and the Creative Commons Belgium licenses
include the database right in the license and thus, these licenses
will enable you to copy and distribute database contents consistent
with the license terms."

Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00.09' E008°23.33'


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Re: [Talk-de] Straßennahmen aus Amtlichem Stadtplan ?

[Max Moritz Sievers]

Am Montag, 10. September 2007 21:17 schrieb Christoph Eckert:
> Namen ablesen und zum Taggen weiterverwenden liegt IMO demnach in einer
> Grauzone. Allerdings versucht der Gesetzgeber soweit möglich, die
> Inhaber von Urheberrechten zu stärken. Könnte also sein, dass man als
> OSM-Mapper im Streitfalle den Kürzeren zöge...

Die Gerichte müssen sich aber an die Gesetze halten. Wenn sie es nicht tun, 
kann man in Revision gehen.

-- 
Mit freundlichen Grüßen
Max Moritz Sievers

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[Talk-de] CC-BY-SA (was: Re: Straßennahme n aus Amtlichem Stadtplan?)

[Max Moritz Sievers]

Am Freitag, 7. September 2007 12:38 schrieb Frederik Ramm:
> Besonders brenzlig ist, dass die von uns verwendete CC-BY-SA-Lizenz  
> diese Datenbankrichtlinie nicht wuerdigt. Das bedeutet im Klartext:  
> Durch CC-BY-SA erlaube ich jedem, auf meine Daten zuzugreifen, aber  
> trotzdem koennte ich aufrgund der Datenbankrichtlinie gegen Leute  
> vorgehen, die sich *alle* meine Daten (wenn ich z.B. fast ganz  
> Karlsruhe allein gemappt haette) schnappen...

Nein, das geht nicht. Wer die CC-BY-SA-Lizenz annimmt und sich an die 
Bedingungen hält, ist Lizenznehmer. Die Datenbankrichtlinie ist für OSM 
nichtig.

-- 
Mit freundlichen Grüßen
Max Moritz Sievers

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Re: [Talk-de] Josm für Debian

[AK-Palme]

Frederik Ramm wrote:
> Hallo,
>
> es gibt schon seit einigen Monaten fertige Debian-Pakete fuer  
> JOSM, von Joerg Ostertag. Das Repository ist http://www.gepsdrive.de/ 
> debian. Ich glaube, dort sind neben dem eigentlichen JOSM auch noch  
> eine Anzahl von Plugins mit dabei. Wenn ich mich recht entsinne, gab  
> es zuletzt einige Unklarheiten wegen systemweiter Pfade fuer Icons  
> und so weiter (damit nicht alles in ~/.josm herumliegt). Eventuell  
> sollten die, die sich fuer Debian-Pakete interessieren, mit Joerg  
> Kontakt aufnehmen, er war gerade in Urlaub und hat daher evtl. die  
> Liste nicht 100% mitverfolgt.
>
> Eventuell sollte man die Tatsache, dass Christian sich die Arbeit  
> jetzt noch mal gemacht hat, zum Anlass nehmen, besser zu  
> dokumentieren ;-)
>
> Bye
> Frederik
>
>   
Unter den Umständen, und dass mein transcode-Paket heute auch überfällig 
geworden ist. werde ich wohl doch erstmal kein Repo aufsetzen ;)

Gruss,
Christian

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Re: [Talk-de] Tübingen

[Rainer Dorsch]

Am Montag, 24. September 2007 07:05 schrieb Holger Issle:
> On Mon, 24 Sep 2007 02:00:07 +0200, Sascha Silbe wrote:
>
> Moin,
>
> > Wer (ausser mir) bearbeitet denn Tübingen? Bitte mal melden zwecks
> > Koordination.
>
> Nicht direkt Tü, aber Weil im Schönbuch, Feld- und Waldwege Richtung
> Schönbuch, und derzeit einiges Richtung Schwäbischer Alb.

Habe vereinzelt auch schon in Tübingen was gemappt, aber v.a. Schönbuch und 
Dettenhausen. Komme in letzter Zeit aber zu nicht sehr vieljede Hilfe ist 
willkommen.

Gruß,
Rainer

-- 
Rainer Dorsch
Lärchenstr. 6
D-72135 Dettenhausen
07157-734133
jabber: [EMAIL PROTECTED]
GPG Fingerprint: 5966 C54C 2B3C 42CC 1F4F  8F59 E3A8 C538 7519 141E
Full GPG key: http://pgp.mit.edu/

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[Talk-de] Mapnik Encoding Broken

[Karl Eichwalder]

The encoding of the name in Mapnik is broken.  You seem to
treat UTF-8 encoded strings as iso-8859-1.  For example, the
osamarender map of Nürnberg is still fine:

http://www.openstreetmap.org/?lat=49.44787957332202&lon=11.090128019046608&zoom=13&layers=0BF

but Mapnik is bad--check the string "Fürth" nearby (page a little to the
left):

http://www.openstreetmap.org/?lat=49.44787957332202&lon=11.090128019046608&zoom=13&layers=0BF



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Re: [Talk-de] Suchen mir Josm

[AK-Palme]

Moin,
> Such einfach nach dem Wert "reisdential".
> Anschliessend sind alle entsprechenden way's in der Selektion.
>   
Oha, da muss ich es jedesmal wieder anders geschrieben haben.

Danke,
Christian

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Re: [Talk-de] Suchen mir Josm

[Raphael Studer]

> Hallo,
> ich habe eben in
> http://www.openstreetmap.org/api/0.4/map?bbox=10.069747932128159,53.61240620327979,10.185662276263365,53.67770192435414&width=905&height=859
> einen highway=reisdential, also einen dreher gefunden, nachdem mir josm
> den immer autocompleten wollte.
>
> Wie finde ich den Weg um ihn zu ändern?

Such einfach nach dem Wert "reisdential".
Anschliessend sind alle entsprechenden way's in der Selektion.

Grüsse
Raphael

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Re: [Talk-de] Straßenkategorien

[Martin Simon]

Am Donnerstag 27 September 2007 12:41:09 schrieb qbert biker:
>
> Der ursprüngliche Vorschlag ging in die Richtung, dass man
> Gemeinde-, Kreis und Staatsstraße nur als einen (eher unwichtigen)
> Aspekt bei der Ausserortseinteilung sieht. Andere sind der
> Ausbauzustand, verkehrliche Bedeutung, Vorfahrtsregelungen, etc.
> Hält man sich nicht stoisch an die 'ausserorts Kreisstraße=tertiary'
> Vorschrift, ist obiger Konflikt einfach lösbar.
>

Hallo!

Ich halte es für ein Problem, daß man (und da nehme Ich mich selbst nicht aus) 
viel zu oft danach entschieden wird, wie die Renderer eine Sache darstellen 
und nicht danach, was man wirklich vorfindet.

Idealerweise sollte, und da dürften wir uns alle einig sein(?), zwischen 
Klasse und Ausbau/Zustand unterschieden werden.

Da die "größeren" Klassen recht übersichtlich sind (Autobahn, Kraftfahrstraße, 
Bundesstraße, Landesstraße, Kreisstraße) wäre es doch sinnvoll, für diese 
einfach das highway-tag zu verwenden und den tatsächlichen baulichen Zustand, 
der _weitaus_ komplexer ist (Anzahl Spuren, Tempolimit, Spurbreite, 
Oberfläche, Mittelstreifen, Leitplanken, was weiß Ich!) einfach so 
abzubilden, wie er in der Realität nun mal ist.

Dann könnte ein Renderer hingehen und die verschiedenen Klassen in 
verschiedenen Farben darstellen - die Breite, Sättigung oder Umrandungsstärke 
aber aus anderen Eigenschaften (wie den genannten) ziehen.

2 meines Erachtens erhebliche Vorteile ergeben sich:

1.: Man hätte auf der gerenderten Karte einen Überblick über die Struktur des 
Straßennetzes nach Kategorisierung über die farbliche Gestaltung und einen 
Anhaltspunkt für die relevanz der Straßen über deren Breite/Sättigung - 
gleichzeitig!

2.: Renderer und Router(!) können sich sehr fein die für sie wichtigen 
Eigenschaften heraussuchen und damit für die Darstellung der Straßen oder das 
Routing "Punkte" zur Gewichtung vergeben.
Das ist das, was z.B. ein Renderer, der auf Fahrradfahrer zugeschnitten sein 
soll, eh wird tun müssen(oder schon tut), indem er z.B. Oberfläche oder das 
vorhandensein von Radspuren (auf einer anderen Straße) auswertet.

Wieso also tun die "normalen" Renderer das nicht?

Damit wäre eine komplette Trennung der beiden ständig konkurrierenden Aspekte 
möglich, man könnte sogar spaßeshalber alle highway-tags in der db 
auf "residential" setzen, das ganze rendern und hätte trotzdem eine Karte an 
der man den Ausbau des Straßennetzes abschätzen könnte. (wäre nur etwas 
farblos... ;-) )

Da wir ja möglichst die Realität in Bezug auf Wege und Straßen möglichst so 
erfassen wollen, wie sie ist, werden wir diese Informationen über kurz oder 
lang auch flächendeckend in der Datenbank haben werden - es wäre Schade, wenn 
sie nicht genutzt würden...

Also wieso dem Mapper die Bürde auferlegen, fiktive Klassen zu vergeben, wenn 
man sich rein auf die Fakten beschränken und dem Renderer diese Arbeit 
überlassen kann?

-Martin

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Re: [Talk-de] Straßenkategorien

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Thu, 27 Sep 2007 15:57:58 +0200
> Von: Holger Issle <[EMAIL PROTECTED]>
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Straßenkategorien

> Hi,
> 
> On Thu, 27 Sep 2007 15:43:00 +0200, Frederik Ramm wrote:
> 
> >> Hast Du den Text noch?
> >
> > Sollte ja in der Versionshistorie des Wiki zu finden sein!
> 
> Ah, ok, unter welchen Stichwort war das im Wiki abgelegt?

Arg - Zugangsdaten vom falschen Rechner aus

Aber so sollte es gehen:

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging

History

Ist ein grösserer Block so um Landesstraße/Staatsstraße rum
weil ich da ein Weilchen dran war.

Grüsse Hubert

 
> 
> Ciao,
> Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100)
> 
> 90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm
> 95-97 KTM 620 LC4 13 Mm | seit 97 BMW R1100GS 50 Mm (Die Renndrecksau!)
> 
> cu @ http://www.issle.de
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Re: [Talk-de] Straßenkategorien

[Holger Issle]

Hi,

On Thu, 27 Sep 2007 15:43:00 +0200, Frederik Ramm wrote:

>> Hast Du den Text noch?
>
> Sollte ja in der Versionshistorie des Wiki zu finden sein!

Ah, ok, unter welchen Stichwort war das im Wiki abgelegt?
-- 

Ciao,
Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100)

90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm
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[Talk-de] Suchen mir Josm

[AK-Palme]

Hallo,
ich habe eben in 
http://www.openstreetmap.org/api/0.4/map?bbox=10.069747932128159,53.61240620327979,10.185662276263365,53.67770192435414&width=905&height=859
  
einen highway=reisdential, also einen dreher gefunden, nachdem mir josm 
den immer autocompleten wollte.

Wie finde ich den Weg um ihn zu ändern?











Gruss,
Christian

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Re: [Talk-de] Straßenkategorien

[Frederik Ramm]

Hallo,

>> Ich hatte mal versucht, die Inhalte der englischen Liste (die
>> in diesem Punkt nicht so strikt ist) zu übertragen, aber das
>> wurde kommentarlos gelöscht.
>
> Hast Du den Text noch?

Sollte ja in der Versionshistorie des Wiki zu finden sein!

Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00.09' E008°23.33'



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Re: [Talk-de] Straßenkategorien

[Holger Issle]

Hi Hubert,

On Thu, 27 Sep 2007 12:41:09 +0200, qbert biker wrote:
> Ich hatte mal versucht, die Inhalte der englischen Liste (die
> in diesem Punkt nicht so strikt ist) zu übertragen, aber das
> wurde kommentarlos gelöscht.

Hast Du den Text noch?
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Ciao,
Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100)

90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm
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Re: [Talk-de] Übereinanderliegende Straßenbezeichn ungen

[Frederik Ramm]

Hallo,

> ich habe heute den Validator für JOSM ausprobiert und habe in Hannover
> Strecken (Ways) gefunden, die keine Tags haben. Beim genauerern  
> hinsehen, ist
> mir aufgefallen, dass mehrere Ways für ein und die selbe Straße  
> erstellt
> wurden. Wie kann ich in JOSM jetzt ein bestimmten Way auswählen?

Mittlere Maustaste, dann Ctrl-Taste druecken, dann bleibt das Popup  
offen, und Du kannst aus dem Popup einen Weg auswaehlen.

Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00.09' E008°23.33'



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[Talk-de] Übereinanderliegende Straßenbezeichn ungen

[Sven Klomp]

Hi,

ich habe heute den Validator für JOSM ausprobiert und habe in Hannover 
Strecken (Ways) gefunden, die keine Tags haben. Beim genauerern hinsehen, ist 
mir aufgefallen, dass mehrere Ways für ein und die selbe Straße erstellt 
wurden. Wie kann ich in JOSM jetzt ein bestimmten Way auswählen? Wenn ich 
einfach auf die Straße clicke, bekomme ich die richtige Beschreibung. Erst 
wenn ich die löschen würde, komme ich an die drunterliegende Beschreibung...

Gruß, Sven

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[Talk-de] Routing

[Frederik Ramm]

Hallo,

es gibt jetzt eine (englischsprachige) Spezial-Mailingliste zum  
Routing:

http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/routing

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Radwege an Straßen (war: Railway )

[Sven Grüner]

Max Moritz Sievers schrieb:
> Nein, das ist eigentlich nur ein üblicher einseitiger Zweirichtung-Radweg. 
> Besonders waren die Markierungen vorallem an Kreuzungen, die andeuten, dass 
> man sich auf der für einen selbst rechten Seite halten soll und dass dies 
> mitten in der Stadt ein fahrbahnbegleitender reiner Radweg (Z 237) ist -- 
> also für Fußgänger verboten ist.

Also nicht mehrspurig, weil:
lanes = "Number of travel lanes in each (or only permitted) direction"

Die deutsche Übersetzung spricht allerdings, da muss ich euch recht
geben, von "Anzahl Spuren in beide resp. befahrbare Richtung "

Finde die englische Formulierung aber besser.

MfG, Sven

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Re: [Talk-de] Straßenkategorien

[qbert biker]

Hallo,

> Probleme kommen an der Stadtgrenze, wo die vierspurige Schlagader mit
> highway=secondary plötzlich nur noch Kreisstraße, also highway=tertiary
> wird.

Der Konflikt kommt hier daher, dass das ich das mal durchgängig
gestaltet hatte, aber der ausserortsbereich wieder zurückmodifiziert
wurde. In der Realität wird eine viel befahrene Innerortsstraße
typischerweise ausserorts nicht zur einsamen Piste, sondern nimmt
den Verkehr mit. 

Der ursprüngliche Vorschlag ging in die Richtung, dass man 
Gemeinde-, Kreis und Staatsstraße nur als einen (eher unwichtigen)
Aspekt bei der Ausserortseinteilung sieht. Andere sind der
Ausbauzustand, verkehrliche Bedeutung, Vorfahrtsregelungen, etc.
Hält man sich nicht stoisch an die 'ausserorts Kreisstraße=tertiary'
Vorschrift, ist obiger Konflikt einfach lösbar. 

Ich hatte mal versucht, die Inhalte der englischen Liste (die
in diesem Punkt nicht so strikt ist) zu übertragen, aber das 
wurde kommentarlos gelöscht. Im Wiki darf sich jetzt ein
anderer die Finger dran verbrennen ;)

Grüsse Hubert


> Korrigiert mich, wenn ich das jetzt falsch sehe aber hier ist doch nur
> die Regel "Die Straße übernimmt am Ortseingang üblicherweise die Klasse
> der zuführenden Straße." irreführend.
> Aber die steht unter Innerorts und will bestimmt sagen, das Straßen die
> ausserorts was tolles sind dies auch innerorts bleiben. Umgekehrt ist
> die städtische Schlagader außerorts tatsächlich nur eine Kreisstraße
> und
> als solche auszuzeichnen (highway=tertiary).
> 
> Könntet ihr eventuell mal Beispiele bringen, wo dieses Schema bei euch
> in der Luft hängt?
> 
> MfG, Sven
> 
> Ps: Google unterscheidet übrigens (zumindest optisch) nicht mal zwischen
> Wohn und Kreisstraßen.
> 
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Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört?
Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger

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Re: [Talk-de] Radwege an Straßen (war: Railway )

[Max Moritz Sievers]

Am Donnerstag, 27. September 2007 11:50 schrieb Sven Grüner:
> Max Moritz Sievers schrieb:
> > [1] Siehe z.B.:
> > http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/filter.php?cmd=one&img=IMG_2651
>
> Wenn ich das richtig sehe liegt hier ja nur eine Abbiegevorschrift vor,
> das man nicht geradeaus fahren darf, richtig?

Zuerst muss man geradeaus fahren, dann hinter den Schienen muss man nach 
rechts abbiegen. Jedoch gibt es ab dort ein Verbot für Radfahrer (Z 254).

> Das ist z.Z. nicht machbar, sollte aber mit Relationen in Version 0.5 nicht
> nur die Auszeichnung für Autos entsprechend erweitern.

Man sollte die Fahrzeug-Gruppe in mindestens
a) Fahrrad
b) PKW
c) LKW
aufsplitten. Dann gibt es auch noch Reiter, die als AFAIK einzigen 
Nicht-Fahrzeugbenutzer niemals einen anderen Straßenteil als die Fahrbahn 
benutzen dürfen (außer zum Abbiegen).

> > Das mag bei Dir zutreffen, ist aber nicht allgemeingültig. Erstens ist es
> > der Normalfall, dass Radfahrer auf der Fahrbahn fahren. Zweitens gibt es
> > Massenradverkehr. Drittens gibt es Liegeräder.
>
> Vielleicht habe ich doch noch nicht so viele Städte vom Rad aus gesehen
> wie ich dachte. Aber bei mir gibt es für Radfahrer nur andere
> Vorschriften, wenn die auch einen eigenen Weg haben. Wo die auf der
> Fahrbahn fahren gelten für die doch auch meisten Regeln wie für die
> Autofahrer.

Auf speziellen Radverkehrsanlagen kann man nur seltenst direkt links abbiegen. 
Aber der Regelfall ist auch für Radfahrer, auf der Fahrbahn zu fahren. Auch 
wenn Radverkehrsanlagen vorhanden sind, müssen diese von Radfahrern nicht 
alleine deswegen benutzt werden. Die Pflicht muss extra angeordnet werden.

> >> Also ich verbrauche im Jahr mehrere Ketten, Mäntel und Schläuche, bin
> >> schonmal zum Bodensee geradelt und war auch schon im Ausland auf zwei
> >> Rädern unterwegs aber einen mehrspurigen Radweg habe ich noch nie
> >> gesehen. Und wenn so ein Stadtplaner meint auf meine Verkehrswege
> >> irgendwelche Strichellinien kritzeln zu müssen lernt der mich kennen!
> >
> > Stuttgart, Stuttgarter Straße zwischen Bludenzer Straße und Leobener
> > Straße.
>
> Muss man dort so besonders anders fahren, dass ich mir vorher von meiner
> Karte sagen lassen muss das es dort mehrere Spuren gibt?

Nein, das ist eigentlich nur ein üblicher einseitiger Zweirichtung-Radweg. 
Besonders waren die Markierungen vorallem an Kreuzungen, die andeuten, dass 
man sich auf der für einen selbst rechten Seite halten soll und dass dies 
mitten in der Stadt ein fahrbahnbegleitender reiner Radweg (Z 237) ist -- 
also für Fußgänger verboten ist.

> Hast du mal ein Bild bitte. Ich glaubs dir ja aber ich möchte mir das
> vorstellen können, dass es da in einer Richtung mehrere Spuren gibt.

Ich bin da nur einmal entlang gefahren (auf dem diesjährigen Sattelfest). Ich 
habe den Weg also nicht sorgfältig zu Fuß fotografiert, sondern in der Fahrt 
ohne durch den Sucher zu sehen.
http://max-sievers.name/Fotos/2007/05/Sattelfest/img_0334.jpg
http://max-sievers.name/Fotos/2007/05/Sattelfest/img_0335.jpg
http://max-sievers.name/Fotos/2007/05/Sattelfest/img_0343.jpg

-- 
Mit freundlichen Grüßen
Max Moritz Sievers

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Re: [Talk-de] Straßenkategorien

[qbert biker]

Hallo,
  
> bloss weil irgendjemand behauptet, das sei in  
> der Industrie so ueblich, das wuerden die Profis nicht ohne Grund  
> seit 50 Jahren so machen, oder was auch immer. Ein noch so toller  
> Industriestandard ist fuer OSM keinen Pfennig wert, 

Ja wenn man Industriestandard mit Mathematik verwechselt ;)

Ich beziehe mich nur auf ganz allgemeine Erfahrungen, die mit
der Arbeit an (gerichteten) Graphen zu tun haben. Ich verwende
ja selber keinen Industriestandard, sondern eine eigene
XML-basierte Graphenabbildung. Aber in der Geschichte hab
ich ja schon lange aufgegeben gegen die Wand zu labern,
gegen die manche mit Vorliebe rennen ;)

Wenn ich die 0.5-er API richtig verstanden habe kommt die
dem Node-Link-Format schon relativ nahe und ich kann meine
Filter drastisch vereinfachen. Alles ziemlich mühsam, aber 
so isser nun mal, der OSS-Dienstweg *ggg*

> "So machen das die anderen aber  
> auch" ist fuer OSM noch nie ein wirksames Argument gewesen.

Jup, man kanns auch mit iterativer Annäherung machen und dann
nach vielen Irrungen und Wirrungen auch mal ankommen -
irgendwann.

> (Das geht auch wieder mal an die Adresse meines speziellen Freundes  
> Hubert ;-) 

Thx ;)

... ich will mich hier gar nicht mal so 100%ig dahinter  
> stellen, ich denke, manchmal kann es auch durchaus nuetzlich sein,  
> irgendwas, was sich andere Leute ausgedacht haben - z.B. das Rad -  
> einfach so zu uebernehmen, auch wenn man nicht 100% einsieht, warum  
> es ausgerechnet so sein muss und nicht anders. 

Weil das Rad die spezielle Eigenschaft des Kreises übernimmt,
dass jeder Punkt am Umfang gleich weit vom Mittelpunkt weg ist,
also auf die mathematischen Grundlagen und Definitionen
zurückgreift? 
  
> "wenn die Daten dies und das nicht leisten, sind sie wertlos, dann  
> koennen wir das gleich bleiben lassen" klopfen, dann waere OSM  
> genauso eine Totgeburt gewesen wie die andren auch.

Ursache Wirkung - OSM leistet die Grundfunktionen und deshalb
sind auch Leute wie ich noch dabei. Ansonsten würden eben nur die
dabeibleiben, die sich für ein etwas grösseres Bilderbuch
interessieren. 
 
> Das Erfolgsgeheimnis von OSM scheint tatsaechlich zu sein, dass OSM  
> die "primitivere Alternative" ist. 

Durchaus - primitiv im Sinne von auf das Wesentliche bezogen.
Das Segment-Knoten-Modell lässt sich einfach auf das Link-Knoten-
Modell abbilden, aber optimal ist es nunmal nicht und mit API 0.5
wird es in den verdienten Ruhestand geschickt. Ohne Segmente
können Ways aber nicht mehr so einfach über Verbindungsknoten
(keine Stützpunkte) laufen und die klassische Staffelung ist
erreicht. 

> Jeder einzelne von denen haette, vor zwei Jahren zur OSM-Doktrin  
> erhoben, das Projekt gekillt.

Mag sein, vielleicht auch nicht. Viele Projekte sind aber
auch schon daran gescheitert, dass man zu früh gejubelt- und 
es versäumt hat, den geänderten Anforderungen nachzukommen.
Das Problem, das ich sehe, gibts jetzt ca. seit dem Frühjahr
dieses Jahres und derzeit ist keine Verbesserung in Sicht.
Ganz im Gegenteil werden mit Potlatch immer noch jede Menge 
Fehler produziert, alleine das Entwanzen der Münchner Gegend
hat mich schon viele Stunden gekostet.

Grüsse Hubert
-- 
Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört?
Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger

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Re: [Talk-de] Radwege an Straßen (war: Railway )

[Sven Grüner]

Max Moritz Sievers schrieb:
> [1] Siehe z.B.: 
> http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/filter.php?cmd=one&img=IMG_2651

Wenn ich das richtig sehe liegt hier ja nur eine Abbiegevorschrift vor,
das man nicht geradeaus fahren darf, richtig? Das ist z.Z. nicht
machbar, sollte aber mit Relationen in Version 0.5 nicht nur die
Auszeichnung für Autos entsprechend erweitern.

>> Das halte ich nicht für nötig, da ein Radfahrer psychologisch ganz
>> anders geroutet werden kann als Autofahrer. Autofahrer sind von
>> Blechlawinen umgeben, haben dadurch eine schlechte Übersicht über die
>> Kreuzungslage und müssen sich dem Verkehrsfluß fügen.
>> Ein Radfahrer sitzt dagegen höher und etwas abseits, hat einen viel
>> besseren Überblick und kann notfalls ein paar Sekunden innehalten bis er
>> weis wo er lang muss.
> 
> Das mag bei Dir zutreffen, ist aber nicht allgemeingültig. Erstens ist es der 
> Normalfall, dass Radfahrer auf der Fahrbahn fahren. Zweitens gibt es 
> Massenradverkehr. Drittens gibt es Liegeräder.

Vielleicht habe ich doch noch nicht so viele Städte vom Rad aus gesehen
wie ich dachte. Aber bei mir gibt es für Radfahrer nur andere
Vorschriften, wenn die auch einen eigenen Weg haben. Wo die auf der
Fahrbahn fahren gelten für die doch auch meisten Regeln wie für die
Autofahrer.

>> Also ich verbrauche im Jahr mehrere Ketten, Mäntel und Schläuche, bin
>> schonmal zum Bodensee geradelt und war auch schon im Ausland auf zwei
>> Rädern unterwegs aber einen mehrspurigen Radweg habe ich noch nie
>> gesehen. Und wenn so ein Stadtplaner meint auf meine Verkehrswege
>> irgendwelche Strichellinien kritzeln zu müssen lernt der mich kennen!
> 
> Stuttgart, Stuttgarter Straße zwischen Bludenzer Straße und Leobener Straße.

Muss man dort so besonders anders fahren, dass ich mir vorher von meiner
Karte sagen lassen muss das es dort mehrere Spuren gibt?

Hast du mal ein Bild bitte. Ich glaubs dir ja aber ich möchte mir das
vorstellen können, dass es da in einer Richtung mehrere Spuren gibt.

MfG, Sven

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Re: [Talk-de] Aktuelles Planet-File nicht benutzen!

[Dirk-Lüder Kreie]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Frederik Ramm schrieb:
> Hallo,
> 
> das aktuelle Planet-File ist kaputt; alle Koordinaten sind auf  
> Ganzzahlen gerundet.

Das defekte Planet-File ist mittlerweile gelöscht worden, und wird
sobald als möglich mit einem korrekten dump ersetzt.

- --

Dirk-Lüder "Deelkar" Kreie
Bremen - 53.0952°N 8.8652°E

-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.7 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org

iD8DBQFG+3x9FUbODdpRVDwRApfuAKCwszr3aZfZG0YFY8TpKwemoeYe3ACeM/QW
M843DVoj1uAWZC1ma35iNK8=
=dJzm
-END PGP SIGNATURE-

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Re: [Talk-de] Straßenkategorien

[Sven Grüner]

qbert biker schrieb:
> Vielleicht nicht in _deinem_ 5-Jahresplan ;). Routing und damit
> auch KFZ-Routing ist nun mal _das_ Kernthema bei digitalen Karten.
> Zum mit dem Finger auf der Karte abfahren reichen auch bunte 
> Bilder oder Papierkarten. Für viele mag es ein Kernthema der
> Motivation sein, die aktuellen Monopole anzukratzen und da steht
> das Routing ganz weit oben auf der Liste.

Guck mal hier:

unter Samstag 10:15 und du erkennst dass Frederik evtl. auch stark
Routing im Hinterkopf hat.
(Aber vielleicht weist du das auch schon und hast deshalb den Smile
gesetzt :-)


> Mein Eindruck ist eher, dass die mehrheitlich ein paar 
> zuverlässige Regeln haben wollen, nach denen sie sich richten 
> können. Wenn die Regeln gut und verständlich formuliert sind, 
> werden sie anerkannt, mehrheitlich eingehalten und ggf.
> diskutiert und verbessert. Derzeit gibt es diese Regeln in 
> manchen Bereichen nicht oder sie sind einfach nur verwirrend 
> und jeder versucht irgendwie das beste draus zu machen. 

Gut.
Dann lass uns hier und jetzt diskutieren was an der Wiki-Seite geändert
werden muss damit es für alle verständlich und eindeutig ist.

Ich komme damit ganz gut klar, da ich bisher nur innerstädtisch mappe.

Bundesstraßen sind highway=primary, auch wenn sie durch Städte führen.
Andere große Straßen in der Stadt (mehrspurig, bauliche Trennung) sind
highway=secondary. Diese Differenzierung ist IMHO rein logischer Natur,
da beide in gleicher Dicke und in allen Zoonleveln dargestellt werden.
Alles was auch Durchgangsverkehr hat aber schon stark Richtung
Wohnstraße tendiert tagge ich highway=tertiary.

Soweit eigentlich eindeutig. Stimmt ihr da zu?

Probleme kommen an der Stadtgrenze, wo die vierspurige Schlagader mit
highway=secondary plötzlich nur noch Kreisstraße, also highway=tertiary
wird.
Korrigiert mich, wenn ich das jetzt falsch sehe aber hier ist doch nur
die Regel "Die Straße übernimmt am Ortseingang üblicherweise die Klasse
der zuführenden Straße." irreführend.
Aber die steht unter Innerorts und will bestimmt sagen, das Straßen die
ausserorts was tolles sind dies auch innerorts bleiben. Umgekehrt ist
die städtische Schlagader außerorts tatsächlich nur eine Kreisstraße und
als solche auszuzeichnen (highway=tertiary).

Könntet ihr eventuell mal Beispiele bringen, wo dieses Schema bei euch
in der Luft hängt?

MfG, Sven

Ps: Google unterscheidet übrigens (zumindest optisch) nicht mal zwischen
Wohn und Kreisstraßen.

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Re: [Talk-de] Straßenkategorien

[Frederik Ramm]

Hallo,

> Vielleicht sollte man einfach mal von dem Begriff "Regeln" wegkommen.
> Regeln sind bindend. Aber genau das wollen viele hier nicht (allen
> voran wohl Frederik)

Ich versuche nur zu vermitteln. Verbindliche Regeln wird es in dem  
Projekt nie geben koennen, da kann sich die deutsche Mailingliste  
noch so auf die Hinterbeine stellen ;-)

> Daher sollte man nicht "Regeln" schaffen, sondern "Standards". An
> Standards kann man sich orientieren, sie entstehen meistens durch
> das, was der Großteil der Gemeinschaft für richtig hält.

Meistens muss man diese Standards auch gar nicht schaffen, sondern  
sie entwickeln sich. Der funktionierende Weg in OSM ist, so wie sich  
mir das darstellt, es einfach so zu machen, wie man es fuer richtig  
haelt, damit Erfahrungen zu sammeln, die mit anderen auszutauschen  
und zu diskutieren, und wenn alle halbwegs vernuenftig sind, bildet  
sich ein Standard.

Es hilft gerade mal ueberhaupt gar nichts, staendig davon zu reden,  
dass Karten ja nichts neues sind und dass sich schon die alten  
Aegypter Dinge ausgedacht haben, die wir heute benutzen sollen/ 
muessen/koennen bla bla bla. OSM-Standards werden mit Fuessen und  
Fahrraedern und am JOSM oder am Potlatch geschaffen - nicht auf dem  
Reissbrett, und schon gar nicht werden irgendwelche Dinge in OSM  
einfach uebernommen, bloss weil irgendjemand behauptet, das sei in  
der Industrie so ueblich, das wuerden die Profis nicht ohne Grund  
seit 50 Jahren so machen, oder was auch immer. Ein noch so toller  
Industriestandard ist fuer OSM keinen Pfennig wert, wenn es nicht  
gelingt, die Leute davon zu ueberzeugen, dass seine Anwendung ihrer  
Arbeit einen hoeheren Wert verleiht. "So machen das die anderen aber  
auch" ist fuer OSM noch nie ein wirksames Argument gewesen.

(Das geht auch wieder mal an die Adresse meines speziellen Freundes  
Hubert ;-) ... ich will mich hier gar nicht mal so 100%ig dahinter  
stellen, ich denke, manchmal kann es auch durchaus nuetzlich sein,  
irgendwas, was sich andere Leute ausgedacht haben - z.B. das Rad -  
einfach so zu uebernehmen, auch wenn man nicht 100% einsieht, warum  
es ausgerechnet so sein muss und nicht anders. Aber in OSM kommt man  
eben keinen Meter weit, wenn man grosspurig ankommt und sagt  
"vertraut mir, ich weiss, wovon ich rede, ich baue seit 20 Jahren  
Wagen, und das hier ist das, was ihr braucht".)

Mit ein Grund fuer diese Ablehnung von Fremdstandards ist, dass  
ungefaehr gleichzeitig wie OSM auch noch ein paar andere aehnliche  
Projekte gestartet sind, die allesamt mittlerweile tot sind, weil sie  
am Anfang einen Riesen-Wasserkopf aufgebaut haben, weil die eben  
genau den Anspruch hatten, bevor die erste Strasse gemappt wird,  
erstmal genau festzulegen, welche Strasse wie gemappt wird. OSM  
hingegen hat einfach gesagt: Es gibt class=highway, class=railway und  
class=waterway und das war's. Hätten damals Leute bei OSM das Sagen  
gehabt, die, wie hier auf der Mailingliste, staendig Spruche wie  
"wenn die Daten dies und das nicht leisten, sind sie wertlos, dann  
koennen wir das gleich bleiben lassen" klopfen, dann waere OSM  
genauso eine Totgeburt gewesen wie die andren auch.

Das Erfolgsgeheimnis von OSM scheint tatsaechlich zu sein, dass OSM  
die "primitivere Alternative" ist. Dessen sind sich erstaunlich viele  
OSMer auch bewusst (sucht in der talk-Liste mal nach dem Subject "OSM  
the mediocre Alternative", irgendwann von Anfang 2007). Aber im  
Moment scheint das eher ein Wettbewerbsvorteil zu sein als ein Nachteil.

> Daher einfach meine Bitte: kommt weg von dem Begriff "Regeln"! Damit
> wäre auch sicherlich das Vorurteil beseitigt, wir Deutschen würden
> immer alles reglementieren wollen ;-)

Sagen wir mal so: Die folgenden drei Sprueche hoere ich, in  
verschiedener Form, vor allem auf der deutschen Liste:

1. "Wenn schon, dann gleich richtig."
2. "Wenn schon, dann einheitlich."
3. "Ohne X ist alles nutzlos."

Jeder einzelne von denen haette, vor zwei Jahren zur OSM-Doktrin  
erhoben, das Projekt gekillt.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00.09' E008°23.33'



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Re: [Talk-de] Radwege an Straßen (war: Railway )

[Max Moritz Sievers]

Am Donnerstag, 27. September 2007 03:04 schrieb Sven Grüner:
> Bjoern Buerger schrieb:
> > Ja, allerdings gelten spätestens an den Kreuzungen häufig für
> > Radfahrer völlig andere Abbiegebeziehungen als für die Autofahrer.
> > Soll man dann vor jeder Kreuzung den Radweg "rausziehen" und separat
> > über die Kreuzung führen?

Radverkehrsanlagen ist oft sehr kompliziert zu folgen und manchmal kann man 
sich erstmal ausrechnen, welche Regel zu brechen wohl am billigsten kommt.[1] 
Wenn's zu abartig wird, würde ich die Radverkehrsführung an Kreuzungen 
einfach weglassen.

[1] Siehe z.B.: 
http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/filter.php?cmd=one&img=IMG_2651

> Das halte ich nicht für nötig, da ein Radfahrer psychologisch ganz
> anders geroutet werden kann als Autofahrer. Autofahrer sind von
> Blechlawinen umgeben, haben dadurch eine schlechte Übersicht über die
> Kreuzungslage und müssen sich dem Verkehrsfluß fügen.
> Ein Radfahrer sitzt dagegen höher und etwas abseits, hat einen viel
> besseren Überblick und kann notfalls ein paar Sekunden innehalten bis er
> weis wo er lang muss.

Das mag bei Dir zutreffen, ist aber nicht allgemeingültig. Erstens ist es der 
Normalfall, dass Radfahrer auf der Fahrbahn fahren. Zweitens gibt es 
Massenradverkehr. Drittens gibt es Liegeräder.

> An Kreuzungen muss er eh mindestens einmal auf 
> grün warten während der Autofahrer sich sofort entscheiden muss, da er
> eigentlich zu jeder Ampelphase links, rechts oder geradeaus fahren
> könnte, bzw. sich schon entsprechend einordnen muss.

Müssen muss er nur, wenn eine Benutzungspflicht durch Zeichen 237, 240 oder 
241 angeordnet ist (gilt auch nur bei fahrbahnbegleitenden 
Radverkehrsanlagen) und wenn die Radverkehrsanlage benutzbar und zumutbar 
ist. Insbesondere beim Linksabbiegen an Kreuzungen ist es fast nie der Fall, 
dass die Radverkehrsanlage zum Ziel führt. Man muss also auch als Radfahrer 
ihr nicht folgen, sondern kann normal abbiegen. Ein Zwang zum indirekten 
Abbiegen nach § 9 Abs. 2 StVO gibt es nicht.

> Also ich verbrauche im Jahr mehrere Ketten, Mäntel und Schläuche, bin
> schonmal zum Bodensee geradelt und war auch schon im Ausland auf zwei
> Rädern unterwegs aber einen mehrspurigen Radweg habe ich noch nie
> gesehen. Und wenn so ein Stadtplaner meint auf meine Verkehrswege
> irgendwelche Strichellinien kritzeln zu müssen lernt der mich kennen!

Stuttgart, Stuttgarter Straße zwischen Bludenzer Straße und Leobener Straße.

-- 
Mit freundlichen Grüßen
Max Moritz Sievers

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Re: [Talk-de] Straßenkategorien

[qbert biker]

Hallo,

> Vielleicht sollte man einfach mal von dem Begriff "Regeln" wegkommen.

Das wird schwierig. Vielleicht sollte man nur aufhören, Regeln
mit Vorschriften zu verwechseln? Regeln müssen nicht starr sein,
sondern können auch einfach eine Entscheidungshilfe darstellen. 

> Regeln sind bindend. 

Nein! Vorschriften sind bindend, Regeln können bindend sein.
Die Aussage, dass eine Ortsumgehung ein Hinweis auf die
verkehrstechnische Bedeutung einer Straße ist, ist eine Regel,
aber keine bindende Vorschrift. Regeln können Erfahrungen
abbilden und Entscheidungshilfen sein, im Sinne von: Wenn 
viele dieser Aussagen erfüllt sind, ist es wahrscheinlich
'secondary'. Letzte Entscheidungsinstanz bleibt der Mapper.

Mein Anliegen ist es, dass Wissen der Mapper in solche
Regelwerke fliesst und es dann allgemein zur Verfügung steht.
Die absurde Situation derzeit ist aber so, dass genau 
diejenigen, die die absolute Freiheit predigen andererseits
für starre Regeln stehen: Secondary ist Staatsstraße, Punkt!

Und zu falsch oder richtig: In einem gewissen Kontext gibt
es falsch oder richtig, denn sonst würde OSM nicht 
existieren. Der Server nimmt keine Daten an, die nicht der
API entsprechen, da gibts ganz starre Vorschriften. 
Andererseits gibts auch objektive Fehler, die einem 
besonders dann auffallen, wenn man mal selber eine OSM-Datei
interpretieren will. Wenn zwei ways übereinanderliegen und
jeweils _ein_ Attribut mit zueinander konkurrierenden 
Werten enthalten, ist das ein Fehler, weil man das nicht 
konfliktfrei auflösen kann. 

Ähnliches für unverbundene Knoten. Wenn ich in der Realität 
abbiegen kann, in OSM aber der Knoten nicht angebunden ist, 
ist das ein Fehler im Kontext der Graphentheorie. Man kann
dann nur raten, ob das Absicht des Mappers war oder ob er
absichtlich eine Lücke gelassen hat, weil es eben wirklich
keine Verbindung gibt. 

Die Regel ist hier: Wenn ich irgendwann die Daten für das
Routen einsetzen will, muss ich die Regeln der Graphentheorie
einhalten, sonst kommt nur Müll dabei raus. Nein, Regeln
sind nicht pöse, sondern durchaus nützlich.

Grüsse Hubert


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Browser-Versionen downloaden: http://www.gmx.net/de/go/browser

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[Talk-de] Aktuelles Planet-File nicht benutzen!

[Frederik Ramm]

Hallo,

das aktuelle Planet-File ist kaputt; alle Koordinaten sind auf  
Ganzzahlen gerundet.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00.09' E008°23.33'



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Re: [Talk-de] JOSM aus Menü oder bash starten

[Max Moritz Sievers]

Am Donnerstag, 27. September 2007 08:21 schrieb Sven Geggus:
> Hm, sollte man mal probieren ob man das ins offizielle Repository
> reinkriegt.

Nach unstable geht das bestimmt. Ich wäre aber an einem Backport für stable 
interessiert.

> Wobei java Zeug ja immer noch ein Krampf ist, weil imemr noch non-free.

Deswegen habe ich immer noch nicht meine Tracks gemappt. Ich benutze 
ausschließlich freie Software.

-- 
Mit freundlichen Grüßen
Max Moritz Sievers

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Re: [Talk-de] Josm für Debian

[Sven Geggus]

Joerg Ostertag <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Ach und fühl dich frei das komplett umzubauen, denn diese debian regeln sind 
> nur ein schneller Anfang gewesen um mal prinzipiell ein debian package bereit 
> stellen zu können.

Hier (debian etch) läuft das BTW überhaupt nicht:

 ~/ > java -version
java version "1.5.0_10"
Java(TM) 2 Runtime Environment, Standard Edition (build 1.5.0_10-b03)
Java HotSpot(TM) Client VM (build 1.5.0_10-b03, mixed mode)
 ~/ > josm
Exception in thread "main" java.lang.UnsupportedClassVersionError: Bad
version number in .class file
at java.lang.ClassLoader.defineClass1(Native Method)
at java.lang.ClassLoader.defineClass(ClassLoader.java:620)
at
java.security.SecureClassLoader.defineClass(SecureClassLoader.java:124)
at java.net.URLClassLoader.defineClass(URLClassLoader.java:260)
at java.net.URLClassLoader.access$100(URLClassLoader.java:56)
at java.net.URLClassLoader$1.run(URLClassLoader.java:195)
at java.security.AccessController.doPrivileged(Native Method)
at java.net.URLClassLoader.findClass(URLClassLoader.java:188)
at java.lang.ClassLoader.loadClass(ClassLoader.java:306)
at sun.misc.Launcher$AppClassLoader.loadClass(Launcher.java:268)
at java.lang.ClassLoader.loadClass(ClassLoader.java:251)
at java.lang.ClassLoader.loadClassInternal(ClassLoader.java:319)

Sven

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C is quirky, flawed, and an enormous success
(Dennis M. Ritchie)

/me is [EMAIL PROTECTED], http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Straßenkategorien

[Daniel Schmidt]

> Mein Eindruck ist eher, dass die mehrheitlich ein paar
> zuverlässige Regeln haben wollen, nach denen sie sich richten
> können. Wenn die Regeln gut und verständlich formuliert sind,
> werden sie anerkannt, mehrheitlich eingehalten und ggf.
> diskutiert und verbessert. Derzeit gibt es diese Regeln in
> manchen Bereichen nicht oder sie sind einfach nur verwirrend
> und jeder versucht irgendwie das beste draus zu machen.


Vielleicht sollte man einfach mal von dem Begriff "Regeln" wegkommen.
Regeln sind bindend. Aber genau das wollen viele hier nicht (allen  
voran wohl Frederik) und das ist auch richtig so. Denn Regeln  
schränken ein und verhindern wichtige Diskussionen und Entwicklungen.
Auf der anderen Seite suchen gerade viele OSM-Anfänger nach  
Anleitungen, wie sie möglichst "richtige" Kartendaten einspeisen  
können. (Ich habe "richtige" bewusst in Anführungszeichen gesteckt.)  
Und genau diese Leute sollten nicht mit solchen Diskussionen über  
"richtig" und "falsch" bzw. "es gibt kein falsch" vergrault werden.  
Denn durch neue Mapper wächst auch OSM. Darüber, dass es durchaus  
sinnvoll ist, wenn sich die Mapper auf gewisse Tags einigen, müssen  
wir bestimmt nicht mehr diskutieren.


Daher sollte man nicht "Regeln" schaffen, sondern "Standards". An  
Standards kann man sich orientieren, sie entstehen meistens durch  
das, was der Großteil der Gemeinschaft für richtig hält. Gleichzeitig  
bleibt Raum für Entwicklung. Standards bringen Projekte voran.

Vielleicht kann sich jemand noch daran erinnern, wie unterschiedlich  
zum Beispiel verschiedene Linux-Distributionen noch vor ein paar  
Jahren waren. Auch hier kann im Prinzip jeder Distributor machen, was  
er will. Ich finde aber, dass mit gewissen Standards (LSB, GUIs,  
etc.) allen (und vor allem den Usern) geholfen ist.

Daher einfach meine Bitte: kommt weg von dem Begriff "Regeln"! Damit  
wäre auch sicherlich das Vorurteil beseitigt, wir Deutschen würden  
immer alles reglementieren wollen ;-)

Frohes Mappen!

Wabba
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Re: [Talk-de] JOSM aus Menü oder bash starten

[Sven Geggus]

Joerg Ostertag <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> wenn du schon ein debian system hast, kannst du auch gleich das 
> openstreetmap-josm package versuchen.
> Es liegt im 
>http://www.gpsdrive.de/debian
> repository.

Hm, sollte man mal probieren ob man das ins offizielle Repository
reinkriegt.

Sind Debian Maintainer hier anwesend?

Wobei java Zeug ja immer noch ein Krampf ist, weil imemr noch non-free.

Sven

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"Software is like sex; it's better when it's free"
  (Linus Torvalds)

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Re: [Talk-de] Import von bbbike-Daten

[Sven Geggus]

Andreas Titz <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

>> > Am FlöhnbergN -242,40993 -84,40901
> 
> Die Umrechnungsfunktion von bbbike, die ich inzwischen im Quelltext gefunden 
> habe, gibt folgende Werte aus:
> 
> @localhost bbbike]$ for i in -242,40993 -84,40901 0,0; do echo -en "$i =>\t"; 
> perl Karte.pm -from standard -to polar -- $i; done
> -242,40993 =>   13.2563609771367,52.7759934413391
> -84,40901 =>13.258656594968,52.7751411738322
> 0,0 =>  13.2475315506052,52.4075072346119
> 
> D.h. die Umrechnung von bbbike-Koordinaten in lat/lon dürfte kein Problem 
> sein.

OK dann ist das einfach!

IN osm Syntax sieht das so aus (mit josm getestet):

--schnipp--









  




  
  
  
  


--schnapp--


Gruss

Sven

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Trotz der zunehmenden Verbreitung von Linux erfreut sich der Bär,
und - dank Knut - insbesondere der Eisbär, deutlich größerer
Beliebtheit als der Pinguin. (Gefunden bei http://telepolis.de/)
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Re: [Talk-de] Straßenkategorien

[qbert biker]

Hallo,
 
> > Ich stelle fest, daß es Uneinigkeit darüber gibt, für was OSM 
> > "gedacht" ist und wie man das Tagging deshalb handhaben sollte, 
> > insbesondere dürfe es deshalb keine festen Regeln geben.
 
Diese Aussenseitermeinung gibts - leider ;)
 
> ... eine rein deutsche Einteilung, mit der jemand im Kongo eventuell
> wenig anfangen kann ;-)

Es gab auch schon früher kluge Leute, die sich mit dem Thema
befasst haben und mittlerweile gibts Standards, die sich auf 
die ganze Welt, also auch auf den Kongo anwenden lassen. 

Der typische Kompromiss sind die abgestuften Klassen (von Feldweg
bis Autobahn) die man auch numerisch darstellen kann. Man erwartet
(und das wiederum auf der ganzen Welt), dass man auf der höheren
Klasse (z.B. Autobahn) besser und schneller vorwärtskommt als
auf der niedrigeren. Kürzester Weg und/oder Reisezeit bestimmen
mehrheitlich unser Reiseverhalten und ich erwarte von einer
Karte im Kongo genau wie von einer aus dem deutschen 
Hintertuxingen, dass ich diese Information ableiten kann. Das
ist auch relevant wenn ich genau das Gegenteil will, also dem
Autoverkehr aus dem Wege gehen und langsam vorankommen.
 
> Wozu dann ueberhaupt ein Katalog?
 
> Dann wirst Du versuchen muessen, diese Einigkeit unter allen Mappern
> auf der ganzen Welt - oder zumindest denen, die dort mappen, wo es
> Dich interessiert - herzustellen, und dazu wirst Du dich wohl oder
> uebel mit dem kollaborativen Arbeiten auseinandersetzen muessen ;-)

Mehrheitlich wird diese (nur für Deutschland postulierte!) starre 
Zuordnung von Staats-, Landes, und Gemeindestraße in Klassen aber 
eher abgelehnt und damit künstlich eine Uneinigkeit geschaffen, 
die von den Leuten kommt, die bei der praktischen Arbeit bemerken, 
dass dieses Schema manchmal einfach nicht passt.

Grüsse Hubert
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Re: [Talk-de] ADFC Hamburg

[Max Moritz Sievers]

Am Donnerstag, 27. September 2007 07:30 schrieb Sven Geggus:
> Max Moritz Sievers <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > Das ist sogar der Bundesverband. Gegen kommerziell habe ich nichts,
> > solange es nicht reine Profitgier ist.
>
> 3,90 Euro für einen einzigen Radfernweg als GPS-Route. Das empfinde ich
> jetzt nicht gerade als preisgünstig.

Ich auch nicht. Ich will jedoch der Gleichsetzung von kommerziell mit 
proprietär entgegentreten. Jeder Massendienst ist ein kommerzieller Dienst. 
Deswegen ist es auch wichtig, dass OSM die kommerzielle Nutzung erlaubt.

-- 
Mit freundlichen Grüßen
Max Moritz Sievers

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Re: [Talk-de] Straßenkategorien

[cordewit]

>
> einfliessen lassen. Hemmschuh ist derzeit nur, dass massenhaft
> Fehler gemacht werden, die vermeidbar wären (Potlatch!)

   Ganz oben auf der Hitliste stehen unverbundene Knoten und

> dann kommen schon uneindeutige Mehrfachzuordnungen. Manchmal
> liegt über einem Way mit highway="unclassified" einer mit
> highway="secondary" und es ist zufällig, was zur Anzeige
> kommt.


Das ist richtig, immer, wenn ich irgendwo sowas finde, ist es immer mit
potlatch gemacht.
Ich glaube nicht, dass das böse Absicht ist.
Warum ist das so unzuverlässig?
Grüße
Cor
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Re: [Talk-de] Straßenkategorien

[qbert biker]

Hallo,
 
> D.h. die Verbindung zwischen 2 Orten wäre unclassified (=> kleiner als 
> tertiary), aber die Hauptstraße im Ort wäre secondary. Das stimmt 
> irgendwie mit der Realität nicht so ganz überein. :)

Also grundsätzlich sollte es ja an der Ortsgrenze keinen Bruch in
der Straßenklasse geben und andererseits sollte die Karte in sich
stimmig sein. Die Sache mit Gemeinde-, Kreis- und Staatsstraße
sollte man bitte nicht als starre Vorschrift sehen, sondern als
Orientierungspunkt. Denn schliesslich ist ja die Kreativität des
Zeichners gefragt, der mehr drauf haben darf als die starre 
Befolgung von Vorgaben. Also entweder innerorts oder ausserorts
so anpassen, dass es wieder passt.
 
Grüsse Hubert

-- 
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Re: [Talk-de] ADFC Hamburg

[Sven Geggus]

Max Moritz Sievers <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Das ist sogar der Bundesverband. Gegen kommerziell habe ich nichts,
> solange es nicht reine Profitgier ist.

3,90 Euro für einen einzigen Radfernweg als GPS-Route. Das empfinde ich
jetzt nicht gerade als preisgünstig.

Das Land Bayern bietet sein komplettes Radwegenetz kostenlos an. Zwar nur
als Overlaydatei für TOP50, aber das konnte ich nach einigem rumsuchen mit
passender Software in GPX konvertieren.

Sven

-- 
Microsoft ist offenbar die einzige Firma, die in der Lage ist, ein mit
Office nicht kompatibles Bürosoftwarepaket einzuführen.
(Florian Weimer in de.alt.sysadmin.recovery)
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Re: [Talk-de] Straßenkategorien

[qbert biker]

Hallo,

> Meine Meinung hierzu ist allerdings: Das Projekt steht und faellt mit
> den einzelnen Mappern. Diese sind aber keine sozialistischen Arbeits-
> bienen, die man richtig programmiert auf die Gleise setzt und dann
> ticken sie, sondern jeder von denen hat seine ganz eigene Motivation,
> warum er/sie mitmacht. 

Nur will auch nicht jeder gleich das Rad erfinden müssen, um ein
wenig beitragen zu können. Information ist nicht gleich (starre)
Vorschrift.

> In den seltensten Faellen wird "ich will, dass Sascha die Karte besser
> nutzen kann" eine Rolle spielen. 

Warum nicht? Karten malen ist ja ganz nett, aber die spannenden
Herausforderungen beginnen in der nächsten Ebene. Sich neue 
Anwendungen ausdenken und bestehende verbessern gehen genau in
diese Richtung.

> Auch "ich will, dass mit den
> Daten vernuenftiges Auto-Routing moeglich wird" ist in meinen Augen
> noch weit davon entfernt, ein Kernthema der Motivation zu sein. 

Vielleicht nicht in _deinem_ 5-Jahresplan ;). Routing und damit
auch KFZ-Routing ist nun mal _das_ Kernthema bei digitalen Karten.
Zum mit dem Finger auf der Karte abfahren reichen auch bunte 
Bilder oder Papierkarten. Für viele mag es ein Kernthema der
Motivation sein, die aktuellen Monopole anzukratzen und da steht
das Routing ganz weit oben auf der Liste.

Ausserdem braucht man das Projekt nicht so herabzusetzen denn
es ist auf Routing ausgelegt und soweit ich das begriffen habe
wird sich das mit dem neuen Protokoll auch nicht ändern, eher
im Gegenteil.

> Das muss man bei dieser Argumentation immer im Auge behalten. Wer der
> OSM-Community vor die Fuesse wirft "ihr muesst das so und so machen,
> sonst kann man damit keine Autos fahren lassen und Eure ganze Karte
> ist wertlos", wird von sehr vielen einfach nur ein Achselzucken
> ernten und in eine Spinner-Ecke gestellt werden.

Also ich melde mich hier als Spinner. Ohne Routing ist eine 
digitale Karte ziemlich wertlos, weil digitale Karten zu
diesem Zweck erfunden wurden. OSM kann vom Datenmodell her
schon immer die kürzeste Strecke anzeigen und Reisezeitaspekte
einfliessen lassen. Hemmschuh ist derzeit nur, dass massenhaft
Fehler gemacht werden, die vermeidbar wären (Potlatch!)

Ganz oben auf der Hitliste stehen unverbundene Knoten und
dann kommen schon uneindeutige Mehrfachzuordnungen. Manchmal
liegt über einem Way mit highway="unclassified" einer mit
highway="secondary" und es ist zufällig, was zur Anzeige 
kommt. 
  
> Es ist sehr viel Ueberzeugungsarbeit, es sind gute Gruende notwendig,
> wenn man erreichen will, dass die Community mehrheitlich irgendetwas
> macht. Egal, wie gut die Idee ist, mit der man ankommt, wird es immer
> eine Menge Gegenwind geben (vieles davon vielleicht gar nicht mal zu
> unrecht). Und selbst wenn einem das gelingt, muss man immer noch
> darauf gefasst sein, dass viele es eben doch anders machen...

Mein Eindruck ist eher, dass die mehrheitlich ein paar 
zuverlässige Regeln haben wollen, nach denen sie sich richten 
können. Wenn die Regeln gut und verständlich formuliert sind, 
werden sie anerkannt, mehrheitlich eingehalten und ggf.
diskutiert und verbessert. Derzeit gibt es diese Regeln in 
manchen Bereichen nicht oder sie sind einfach nur verwirrend 
und jeder versucht irgendwie das beste draus zu machen. 

Ob _das_ motivierend ist?

Grüsse Hubert
-- 
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