Re: [Talk-de] Meinungsbildung und Entscheidungsfindung (war: Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits)
Hallo, On 04/26/12 02:28, Wolfgang wrote: Klasse Konzept...wer mitbestimmen möchte, soll zahlen... ;) Wenn man die Community abstimmen lassen will, sollte man auch dieses tun und nicht die OSMF oder den Fossgis abstimmen lassen. mach einen besseren Vorschlag. Sei mal konstruktiv. Im übrigen ist das in jedem Verein so üblich, so hoch sind die Beiträge nicht und irgendwie müssen ja letztlich die Kosten getragen werden. Im konkreten Fall der OSMF ist das mit den Kosten nicht so relevant, da kommen aus Mitgliedsbeitraegen bloss so rund 5000 Euro zusammen, das ist wesentlich weniger als aus Spenden. Ganz zu Anfang der OSMF war durchaus im Gespraech, einfach jeden Mapper zum Mitglied zu machen. Das geht aber aus rechtlichen Gruenden nicht, denn die OSMF-Mitglieder haften mit ihrem Privatvermoegen, falls die OSMF Pleite geht, bis zum einem Hoechstbetrag von 5 britischen Pfund pro Nase. Daher kann man nicht einfach so jeden zum Mitglied machen. (Ehrlich gesagt, glaube ich, dass die OSMF nicht mal von allen Mitgliedern die Postanschrift hat, also so leicht wuerde das gar nicht mit dem Pleitegehen, aber naja.) Ich habe gerade gestern einen laenglichen Blogartikel veroeffentlicht, in dem ich OSM(F) und Wikipedia (bzw. WMF) vergleiche (s. osm.gryph.de). Bei der Wikipedia ist es ja so, dass man gar nicht Mitglied werden *kann* in der Foundation. Stattdessen waehlt aber die Wikipedia-Community drei der zehn Vorstandsmitglieder der Wikimedia Foundation und hat dadurch (wenn auch begrenzten) Einfluss. Zwei weitere Vorstandsmitglieder werden von den "Local Chapters", also dem, was bei uns der FOSSGIS waere, gewaehlt. Der Hauptunterschied ist in meinen Augen aber der, dass bei der Wikipedia die Community bereits besser gelernt hat, sich als Community eine Meinung zu bilden und diese dann zu vertreten, so dass die Foundation nicht einfach tun kann, was ihr beliebt. Fuer OSM bin ich auch ganz klar dafuer, dass alle Mapper an Entscheidungsprozessen beteiligt werden und nicht bloss die, die irgendwo was zahlen. Wobei "an Entscheidungsprozessen beteiligt" jetzt nicht unbedingt stumpfes Stimmen-Abzaehlen heissen muss. Bei der Wikipedia gibt es die Foundation und die Community, und beide haben ihre Aufgaben, ihre Schnittstellen, und auch zuweilen ihre Reibereien, aber mir scheint im grossen und ganzen, dass es ganz gut funktioniert. Wobei, wenn man das Wikipedia-Modell auf OSM uebertragen wuerde, sowas wie eine Tagging-Diskussion ganz klar exklusiv nur die Community was anginge, und die Foundation hoechstens dann auf den Plan traete, wenn der Serverbetrieb gefaehrdet ist, weil jemand irgendwelche Massenedits macht. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] spekulatives Tagging (war: Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits)
Am 25. April 2012 22:56 schrieb Frederik Ramm :
> Hallo,
>
> On 04/25/2012 05:42 PM, fly wrote:
>>>
>>> Bei uns wird schon viel "spekulativ" gemappt, nach dem Motto
>>> "koennte ja mal nuetzlich sein". Das ist nicht immer gut. Setze in JOSM
>>> einen Briefkasten, und Du wirst nach dessen "operator" gefragt. Ich habe
>>> noch niemanden gesehen, der damit etwas anfaengt. Mag ja ein
>>> Henne-Ei-Problem sein, aber trotzdem...
>>
>>
>> Ich wollt mich gar nicht in die Diskussion einmischen, aber hier hast Du
>> ein schlechtes Beispiel gewählt. In meiner Stadt gibt es Briefkästen von
>> zwei Dienstleistungsanbietern und somit ist operator=* wichtig.
>
> Ja, das ist genau das, was ich meine. Ist das nicht erst dann "wichtig",
> wenn es eine Konsequenz hat? Und sind alle diese Konsequenzen nicht
> spekulativ ("jemand koennte eine Anwendung machen, die...")?
>
Jedenfalls für das operator=* Tag bei Briefkästen gab es/gibt es eine
solche Anwendung.
http://osmbonnblog.blogspot.de/2010/06/der-post-box-guesstimator-wo-fehlen.html
> Ich wuerde es bevorzugen, wenn neue Tags dann eingefuehrt wuerden, wenn es
> fuer sie einen Nutzen *gibt*; das wuerde die Erfassungsqualitaet auch
> drastisch verbessern. Solange es diesen Nutzen bloss *geben koennte*, ist
> das ganze eine schoene Uebung fuer Perfektionisten.
>
Für das grundsätzliche Problem gebe ich Dir aber vollkommen Recht.
Gruß, Falk
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Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Hallo, Am Mittwoch, 25. April 2012 23:57:55 schrieb aighes: > Am 25.04.2012 22:56, schrieb Wolfgang: > > Die Abstimmung selbst könnte man z.B. an eine Mitgliedschaft im > > Fossgis oder OSMF koppeln, der Mapper bekommt ein Schlüsselpaar > > oder hinterlegt einen Schlüssel und kann damit an Abstimmungen > > teilnehmen. Das verhindert gleichzeitig einigermaßen, dass Leute > > ihre Stimme mehrfach abgeben. > > Klasse Konzept...wer mitbestimmen möchte, soll zahlen... ;) Wenn man > die Community abstimmen lassen will, sollte man auch dieses tun und > nicht die OSMF oder den Fossgis abstimmen lassen. mach einen besseren Vorschlag. Sei mal konstruktiv. Im übrigen ist das in jedem Verein so üblich, so hoch sind die Beiträge nicht und irgendwie müssen ja letztlich die Kosten getragen werden. Lass die anderen zahlen, ich will mappen und bestimmen. Auch nicht viel besser. > > Ohne den Massenedit rechtfertigen oder gut heißen zu wollen. Aber > wenn jemand Grenzrelationen auswertet und dabei auf > type=multipolygon beschränkt ist selber Schuld. Würde man > intelligent die Daten abfragen, würde man auf > boundary=administrative und admin_level=* prüfen und hätte vom > untaggen von type=multipolygon auf boundary nichts mitbekommen. Im > übrigen zeigt dies auch das der Streit zwischen den beiden Varianten > völlig überflüssig ist, weil man type=... überhaupt nicht brauchen > würde. > Das ist nur bedingt richtig. Wenn in deiner Gegend ausschließlich Multipolygon getaggt ist und das Wiki sagt, das sein in D so üblich, reicht das. Zumal die lokalen Mapper wussten, dass der Zeitraum läuft, indem das ausgewertet wird und sich fairerweise zurückgehalten haben. Man muss nicht aus jedem einzelnen tag eine Dissertation machen für den Fall, dass jemand auf die Idee kommen könnte, alles global zu ändern. Dafür haben wir ein paar tags zuviel. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 25.04.2012 22:56, schrieb Wolfgang: Die Abstimmung selbst könnte man z.B. an eine Mitgliedschaft im Fossgis oder OSMF koppeln, der Mapper bekommt ein Schlüsselpaar oder hinterlegt einen Schlüssel und kann damit an Abstimmungen teilnehmen. Das verhindert gleichzeitig einigermaßen, dass Leute ihre Stimme mehrfach abgeben. Klasse Konzept...wer mitbestimmen möchte, soll zahlen... ;) Wenn man die Community abstimmen lassen will, sollte man auch dieses tun und nicht die OSMF oder den Fossgis abstimmen lassen. Ohne den Massenedit rechtfertigen oder gut heißen zu wollen. Aber wenn jemand Grenzrelationen auswertet und dabei auf type=multipolygon beschränkt ist selber Schuld. Würde man intelligent die Daten abfragen, würde man auf boundary=administrative und admin_level=* prüfen und hätte vom untaggen von type=multipolygon auf boundary nichts mitbekommen. Im übrigen zeigt dies auch das der Streit zwischen den beiden Varianten völlig überflüssig ist, weil man type=... überhaupt nicht brauchen würde. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Hallo, Am Mittwoch, 25. April 2012 16:08:03 schrieb Frederik Ramm: > Hallo, > > On 04/25/2012 03:54 PM, aighes wrote: > > Ob es besser ist, wenn ~20 große Maintainer darüber abstimmen als > > wenn 20 Mapper abstimmen, die sich jeweils vor Ort auskennen wage > > ich mal zu bezweifeln. > > Ja, es gibt da keine wirklich gute Loesung. Bevor man mit sowas > anfaengt, braucht man eine Art "Grundgesetz", das sagt, wer > ueberhaupt worueber abstimmen *darf*. Damit sichergestellt ist, dass > nicht eine Million Regeln entstehen, die auf unzulaessige oder > zumindest unnoetige Weise die Freiheit der Mapper einschraenken. Nur > das, was unbedingt geregelt werden muss, sollte auch regelbar sein - > ueberall, wo ein Kompromiss der Form "ok, ihr macht das und ich mach > das anders" funktioniert, sollte man das nicht im Namen der > Demokratie kaputtmachen. Von einem Häuptlinge / Delegierten - System halte ich absolut gar nichts. Es ist völlig normal, dass derjenige, der sich nicht an einer Abstimmung beteiligt, nachher mit dem Ergebnis leben muss. Alles andere würde immer Mapper auf der Strecke lassen, die glauben, dass sie übergangen oder ausgetrickst wurden. Vielleicht kann man die tags, über die eine Abstimmung überhaupt möglich sein soll, durch Mindest-Regeln eingrenzen - seit mindestens 5 Jahren benutzt - mindestens 10.000 mal benutzt oder so, jedenfalls nicht für jedes einzelne tag. Die Mapper müssen immer die Freiheit haben, das Projekt weiterzuentwickeln. Für die Auswertung und damit auch die professionelle Nutzung der Karte hätte es große Vorteile, wenn man sich wenigstens auf die Konsistenz von ein paar Grundtags verlassen könnte. Der Massenedit, um den es Eingangs ging, hätte mich ganz schön kalt erwischt, wenn ich in der letzten Woche vor Redaktionsschluss die Daten noch mal aktualisiert hätte. Ich wusste ja, wie unzuverlässig OSM-tags sind und habe das vorsichtshalber unterlassen. Es ist ein absolutes Unding, dass von Ferne einfach so in lokale Datenstrukturen eingegriffen wird, um die eigene Meinung durchzusetzen. Wenn das einer Redaktion passiert, die OSM als Pilotprojekt benutzt, ist OSM in dem Laden für die nächsten 10 Jahre gestorben. Die Abstimmung selbst könnte man z.B. an eine Mitgliedschaft im Fossgis oder OSMF koppeln, der Mapper bekommt ein Schlüsselpaar oder hinterlegt einen Schlüssel und kann damit an Abstimmungen teilnehmen. Das verhindert gleichzeitig einigermaßen, dass Leute ihre Stimme mehrfach abgeben. Nur so als Idee. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] spekulatives Tagging (war: Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits)
Hallo,
On 04/25/2012 05:42 PM, fly wrote:
Bei uns wird schon viel "spekulativ" gemappt, nach dem Motto
"koennte ja mal nuetzlich sein". Das ist nicht immer gut. Setze in JOSM
einen Briefkasten, und Du wirst nach dessen "operator" gefragt. Ich habe
noch niemanden gesehen, der damit etwas anfaengt. Mag ja ein
Henne-Ei-Problem sein, aber trotzdem...
Ich wollt mich gar nicht in die Diskussion einmischen, aber hier hast Du
ein schlechtes Beispiel gewählt. In meiner Stadt gibt es Briefkästen von
zwei Dienstleistungsanbietern und somit ist operator=* wichtig.
Ja, das ist genau das, was ich meine. Ist das nicht erst dann "wichtig",
wenn es eine Konsequenz hat? Und sind alle diese Konsequenzen nicht
spekulativ ("jemand koennte eine Anwendung machen, die...")?
Ich wuerde es bevorzugen, wenn neue Tags dann eingefuehrt wuerden, wenn
es fuer sie einen Nutzen *gibt*; das wuerde die Erfassungsqualitaet auch
drastisch verbessern. Solange es diesen Nutzen bloss *geben koennte*,
ist das ganze eine schoene Uebung fuer Perfektionisten.
Es sind Tagging-Schemata in Umlauf, die es ermoeglichen sollen, genau
aufzuzeichnen, wenn es irgendwo einen Parkplatz gibt, der zwischen 8:00
und 20:00 nur von Kunden eines bestimmen Geschaefts, die zugleich Eltern
mit Kind sind, benutzt werden kann. Diese Information ist zweifelsohne
bedeutsam, doch solange sie nirgends genutzt wird, wird das immer ein
Esoterik-Tag bleiben.
Wie gesagt, Henne-Ei-Problem, aber mir sind Leute sympathischer, die
sagen: "Ich hab hier mal fuer meine Stadt eine XYZ-Spezialkarte gemacht
und ueberall die ABC-Locations getaggt, damit sie auf der Karte
erscheinen; macht das doch auch fuer Eure Stadt!" als solche, die sagen:
"Waere es nicht toll, wenn man die ABC-Locations erfassen wuerde, da
koennte sicher mal irgendwann jemand was mit anfangen".
Bye
Frederik
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Re: [Talk-de] Eisenbahnkreuzungen / Bahnübergänge
Hallo, Am Mittwoch, 25. April 2012 21:02:49 schrieb Tobias Knerr: > Am 25.04.2012 20:41, schrieb Jimmy_K: > > Ich würde zwar nicht so weit gehen, barrier=lift_gate zu nutzen, > > aber so etwas ähnliches wäre nicht schlecht. (crossing=lift_gate?) > > Es gibt einen existierenden, wenn auch noch nicht allzu oft > verwendeten Vorschlag für Schranken in Form von > > crossing:barrier = yes/no/full/half/double_half > > als Zusatztag zum railway = level_crossing. Finde ich erst mal > sinnvoll, auch wenn man eventuell darüber nachdenken muss, > Bahnübergänge mit mehreren Schienen dann als Way zusätzlich zu den > Nodes zu taggen. +1 Sehr gute Idee. Das erleichtert alle Auswertungen, ohne über Relationen unübersichtlich zu werden. crossing:range=inner zwischen den einzelnen Gleisen crossing:range=outer zwischen den äußeren Gleisen und den Schranken/Sperrzeichen/Haltebalken/Ampel ? Nicht immer ist die Schranke unmitelbar am Gleis. Ähnliches könnte man auch für Klappbrücken benutzen. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 25.04.2012 20:40, schrieb Martin Koppenhoefer: > Wenn es um tags und deren Bedeutung geht, dann ist "das hat schon > immer dies bedeutet" durchaus das, was vor allem zählen sollte. Die > Bedeutung der tags ist die, welche die Mapper ihnen zuschreiben. Es > funktioniert aber nicht, nachträglich einem tag eine einschränkendere > Bedeutung zuzuschreiben, als er bisher hatte (z.B. aus einem > allgemeinen tag für einen Weg, der laut Doku für Fahrradwege und > Fußwege genutzt werden soll, einen Trampelpfad zu machen). Ja, da bin ich bei Dir - dennoch sollten wir Neulinge hören, denen Ungereimtheiten und/oder Widersprüche in den Beschreibungen des Wikis eher auffallen, als den eingesessenen. Sie sorgen evtl. auch für die entsprechende Motivation, Teile neu zu überdenken und ggf. zu präzisieren, wo es Sinn macht. > Was es kompliziert macht: In manchen Fällen widerspricht das Wiki auch > dem, wie viele Mapper einen tag sehen (z.T. auch, weil sich das Wiki > ständig ändert, und manche Änderungen und Präzisierungen auch > inkompatibel mit der de fakto Nutzung in der Karte sind, in anderen > Fällen ist die Doku auch lange Zeit so unvollständig gewesen bzw. > immer noch, dass sich verschiedene Mapper verschiedenes darunter > vorgestellt haben). Setzen wir unsere Hoffnungen dahingehend auf das Wiki-Cleanup-Projekt und deren Kommunikationsfähigkeiten ;-) Gruß Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Eisenbahnkreuzungen / Bahnübergänge
Am 25.04.2012 20:41, schrieb Jimmy_K: > Ich würde zwar nicht so weit gehen, barrier=lift_gate zu nutzen, aber so > etwas ähnliches wäre nicht schlecht. (crossing=lift_gate?) Es gibt einen existierenden, wenn auch noch nicht allzu oft verwendeten Vorschlag für Schranken in Form von crossing:barrier = yes/no/full/half/double_half als Zusatztag zum railway = level_crossing. Finde ich erst mal sinnvoll, auch wenn man eventuell darüber nachdenken muss, Bahnübergänge mit mehreren Schienen dann als Way zusätzlich zu den Nodes zu taggen. Das Thema wurde auch im Rahmen einer Forendiskussion unlängst mal andiskutiert: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=222009#p222009 Gruß, Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Eisenbahnkreuzungen / Bahnübergänge
Liebe Kollegen. Ich habe mich mal durch forum, wiki und talk-de gelesen und keine wirklichen ausführlichen Taggingmöglichkeiten für Eisenbahnkreuzungen gefunden. Ist es sinnvoll die Tags einfach von crossing zu übernehmen? z.B.: crossing=traffic_signal traffic_signals:sound=yes/no (ja, gibts es auch!) Ich würde zwar nicht so weit gehen, barrier=lift_gate zu nutzen, aber so etwas ähnliches wäre nicht schlecht. (crossing=lift_gate?) Was haltet ihr davon? LG Jimmy ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 25. April 2012 18:39 schrieb Christian Müller : > Die Neugier der Leute, die sich aus freien Stücken bei OSM registrieren > und dann daran partizipieren, durch vorgetäuschte, rigide Strukturen und > Aussagen á la "das haben wir schon immer so gemacht" zu bremsen, halte > ich für einen Fehler. Tautologien der Form "das ist so, weil es so ist" > können allenfalls Doku geistiger Verarmung sein. (Mindestens braucht es > plausible Erklärungen, wenn sich OSM weiterentwickeln soll.) Wenn es um tags und deren Bedeutung geht, dann ist "das hat schon immer dies bedeutet" durchaus das, was vor allem zählen sollte. Die Bedeutung der tags ist die, welche die Mapper ihnen zuschreiben. Es funktioniert aber nicht, nachträglich einem tag eine einschränkendere Bedeutung zuzuschreiben, als er bisher hatte (z.B. aus einem allgemeinen tag für einen Weg, der laut Doku für Fahrradwege und Fußwege genutzt werden soll, einen Trampelpfad zu machen). Was es kompliziert macht: In manchen Fällen widerspricht das Wiki auch dem, wie viele Mapper einen tag sehen (z.T. auch, weil sich das Wiki ständig ändert, und manche Änderungen und Präzisierungen auch inkompatibel mit der de fakto Nutzung in der Karte sind, in anderen Fällen ist die Doku auch lange Zeit so unvollständig gewesen bzw. immer noch, dass sich verschiedene Mapper verschiedenes darunter vorgestellt haben). Unvollständige Doku ist aber weder bei path, noch bei dem Disput multipolygon vs. boundary für Grenzen die Ursache. In beiden Fällen hatte man eigentlich einen "leben und leben lassen"-Kompromiss gefunden (beide Alternativen wurden toleriert, zumindest theoretisch ;-) ). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Flächennetzwerk cont. (reply zu Re: Massenumbenennung Relationen von Multipolygon in Boundary)
Am 23.04.2012 23:29, schrieb Tirkon: >> Von welcher Meldung sprichst Du konkret? > In der Abteilung Relationen wird jede betroffene Relation mit dem > Zusatz "(unvollständig)" versehen. Das veranlasst zum Nachzuladen, > womit es verschindet. Es ist demnach ein Kürzel für "unvollständig > geladen". > > Inzwischen achte ich darauf, dass nachgeladen wird, was natürlich im > Rahmen der Zunahme von Relationen immer mühevoller wird. Besonders dann, wenn die Geschichte rekursiv wird - also das Nachladen zur Aufnahme neuer, unvollständig geladener Relationen in die Relationsliste führt.. > Denn JOSM hat > nach umfangreichen Edits etwas von der ID einer solchen Relation > gefaselt und dann das Hochladen komplett verweigert. Die Arbeit war > somit für den A. Ein Fall ist mir noch erinnerlich, wo ich Punkte > gemergt habe. Eventuell gehörte einer davon zu solch einer Relation. Das passiert mir auch häufig, wenn ich nicht darauf geachtet habe, dort nachzuladen, wo Punkte außerhalb der ursprünglich geladenen Bereichsgrenzen liegen. Mit Nodes, die komplett innerhalb von geladenen Bereichen liegen, sollte das, auch beim Mergen, nicht passieren.. Gruß Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki - Mapping_projects
Hallo Fabian,
Am 25. April 2012 16:10 schrieb Fabian Schmidt <
fschm...@informatik.uni-leipzig.de>:
> {{Delete}}
> oder besser:
> {{Delete|Grund, warum die Seite gelöscht werden kann}}
>
>
Danke ... werde ich dann machen. ;-)
LG
M.
___
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Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Ist zwar OT, aber hier hatte ich noch eine Referenz abladen wollen. > .. der Artikel für jedermann (*) .. (*) Wer von euch eine Affinität zum Theater hegt, dem sei das gleichnamige Stück von Hofmannsthal empfohlen. Gruß Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Dazu hatte jemand vor kurzem mit der Analogie zur "ortsüblichen Bekanntmachung" eine ganz potente Meinung. Wenn an zwei Orten der Welt unterschiedliche Lösungen entstehen, deren Ähnlichkeit erst spät erkannt wird und dann zusätzlich der Wunsch nach Vereinheitlichung aufkeimt, ist es zwar aufwendig, aber nicht unmöglich, diese Vereinheitlichung zu einem späteren Zeitpunkt unter Beteiligung beider Parteien zu koordinieren. Solange niemand schematische Ähnlichkeiten im Tagging zweier Communities vereinheitlichen will oder überhaupt auch nur sieht, bestünde demnach auch kein Handlungsbedarf. Bzgl. "Demokratie" - der Ursprung des Wiki-Konzepts an sich geht auf die Idee einer Beteiligung aller zurück - das sich dennoch nicht alle Mapper daran beteiligen, bzw. parallel dazu alternative, eigenständige Lösungen entwickeln, sind Formen von Freiheit und Pluralismus, die imho für ein lebendiges Community-Projekt notwendig sind. Bei der oft als Schwesterprojekt wahrgenommenen Wikipedia, hat die Auffassung, diese Dinge seien abkömmlich, teilweise dazu geführt, dass die zwischenzeitlich gelobte, hohe Verständlichkeit der Artikel für jedermann (*) dem Club der Perfektionisten zum Opfer gefallen ist. Unabhängig davon, welcher Gruppe man sich aktuell zugehörig fühlt, braucht es imho die Einsicht, dass geistiger Reichtum auf der Akzeptanz aller innerhalb eines Community-Projekts beruht. Das dürfte auch ein Teil dessen sein, was die Flut aktueller Neulinge von osm erwartet. Die Neugier der Leute, die sich aus freien Stücken bei OSM registrieren und dann daran partizipieren, durch vorgetäuschte, rigide Strukturen und Aussagen á la "das haben wir schon immer so gemacht" zu bremsen, halte ich für einen Fehler. Tautologien der Form "das ist so, weil es so ist" können allenfalls Doku geistiger Verarmung sein. (Mindestens braucht es plausible Erklärungen, wenn sich OSM weiterentwickeln soll.) Da wir alle Menschen sind, kann das nur ne Richtschnur sein, klar und ich entschuldige mich ausdrücklich bei denen, die jegliche Form von Idealismus ablehnen, weil sie mit anderen -ismen beschäftigt sind ;-) Gruß Christian Am 25.04.2012 16:35, schrieb Martin Koppenhoefer: > Noch ein Punkt, der hier bisher nicht zur Sprache kam: mit > "Demokratie" hätten wir auch angesichts der Verteilung der Mapper ein > starkes Übergewicht der Deutschen. Die kennen aber vor allem > Deutschland, und nicht alles, was für Deutschland gilt, lässt sich > auch ohne weiteres auf die restliche Welt übertragen. > > Gruß Martin > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de > ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
On 25/04/12 16:08, Frederik Ramm wrote: > Zunaechst einmal muessten die CycleMap usw. natuerlich die noetigen > Stimmen von ihren Benutzern uebertragen bekommen. Auf der einen Seite > koennte so eine Uebermacht der Nutzer entstehen - auf der anderen Seite > wuerde es manchen Diskussionen auch ganz gut tun, wenn man sie mit > "zeige mir *eine* funktionierende Applikation, die das benutzt" beenden > koennte. Bei uns wird schon viel "spekulativ" gemappt, nach dem Motto > "koennte ja mal nuetzlich sein". Das ist nicht immer gut. Setze in JOSM > einen Briefkasten, und Du wirst nach dessen "operator" gefragt. Ich habe > noch niemanden gesehen, der damit etwas anfaengt. Mag ja ein > Henne-Ei-Problem sein, aber trotzdem... Ich wollt mich gar nicht in die Diskussion einmischen, aber hier hast Du ein schlechtes Beispiel gewählt. In meiner Stadt gibt es Briefkästen von zwei Dienstleistungsanbietern und somit ist operator=* wichtig. Gruße fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Noch ein Punkt, der hier bisher nicht zur Sprache kam: mit "Demokratie" hätten wir auch angesichts der Verteilung der Mapper ein starkes Übergewicht der Deutschen. Die kennen aber vor allem Deutschland, und nicht alles, was für Deutschland gilt, lässt sich auch ohne weiteres auf die restliche Welt übertragen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki - Mapping_projects
Am 25.04.12 schrieb Manfred A. Reiter:
Nun aber noch eine Frage ...
kann man nicht mehr benötigte Seiten löschen?
man kann sie als zu löschend markieren und dann warten mit:
{{Delete}}
oder besser:
{{Delete|Grund, warum die Seite gelöscht werden kann}}
Gruß, Fabian.___
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Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Hallo, On 04/25/2012 03:54 PM, aighes wrote: Ob es besser ist, wenn ~20 große Maintainer darüber abstimmen als wenn 20 Mapper abstimmen, die sich jeweils vor Ort auskennen wage ich mal zu bezweifeln. Ja, es gibt da keine wirklich gute Loesung. Bevor man mit sowas anfaengt, braucht man eine Art "Grundgesetz", das sagt, wer ueberhaupt worueber abstimmen *darf*. Damit sichergestellt ist, dass nicht eine Million Regeln entstehen, die auf unzulaessige oder zumindest unnoetige Weise die Freiheit der Mapper einschraenken. Nur das, was unbedingt geregelt werden muss, sollte auch regelbar sein - ueberall, wo ein Kompromiss der Form "ok, ihr macht das und ich mach das anders" funktioniert, sollte man das nicht im Namen der Demokratie kaputtmachen. Das wäre nämlich die Folge: Dann kommt die CycleMap mit 1000 Stimmen, die VeloMap/OpenMTBMap, die AiO, Nop mit der WanderReitKarte,... und die "unabhängigen" Mapper kann man dann in den Skat drücken. Zunaechst einmal muessten die CycleMap usw. natuerlich die noetigen Stimmen von ihren Benutzern uebertragen bekommen. Auf der einen Seite koennte so eine Uebermacht der Nutzer entstehen - auf der anderen Seite wuerde es manchen Diskussionen auch ganz gut tun, wenn man sie mit "zeige mir *eine* funktionierende Applikation, die das benutzt" beenden koennte. Bei uns wird schon viel "spekulativ" gemappt, nach dem Motto "koennte ja mal nuetzlich sein". Das ist nicht immer gut. Setze in JOSM einen Briefkasten, und Du wirst nach dessen "operator" gefragt. Ich habe noch niemanden gesehen, der damit etwas anfaengt. Mag ja ein Henne-Ei-Problem sein, aber trotzdem... Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 25.04.2012 15:36, schrieb Frederik Ramm: Wir haetten aber immer noch die Situation, dass es eine sehr grosse Selbstselektion gaebe; an einer Abstimmung wuerden sich in staerkerem Masse die beteiligen, die etwas aendern wollen, und erwiesene Sachgebiets-Experten haetten genauso eine Stimme wie ahnungslose Neulinge. Gaebe es hingegen eine Moeglichkeit der Delegation, so koennten z.B. alle Nutzer der OpenCycleMap sagen "der Andy kennt sich aus mit Fahrradkarten, dem traue ich zu, dass er meine Interessen gut vertritt". Auf diese Weise koennten wir irgendwann dahin kommen, dass (qua Delegation zumindest) sich tausende von Leuten an einer Abstimmung beteiligen statt nur 10. Dabei haette ich dann ein besseres Gefuehl und waere eher geneigt, das Ergebnis als "Meinung der Community" zu akzeptieren. Ob es besser ist, wenn ~20 große Maintainer darüber abstimmen als wenn 20 Mapper abstimmen, die sich jeweils vor Ort auskennen wage ich mal zu bezweifeln. Das wäre nämlich die Folge: Dann kommt die CycleMap mit 1000 Stimmen, die VeloMap/OpenMTBMap, die AiO, Nop mit der WanderReitKarte,... und die "unabhängigen" Mapper kann man dann in den Skat drücken. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Hallo, On 04/25/2012 02:27 PM, Stephan Wolff wrote: Was machen wir, wenn fünf Teilnehmer aus Berlin, Karlsruhe, Kiel, Rostock und Italien dafür sind und einer aus Frankfurt dagegen? Dann machen wir sie gar nicht (ausser, sie waere so unbedeutend, dass es eh nur fuenf Leute bemerken). Jede Art von groesserer automatischer Aenderung braucht breite Zustimmung, das macht man nicht, weil fuenf Leute es gut finden und es dem Rest egal ist. Ja, das ist ein Problem. In bezug auf das Tagging sehe ich das nicht so wild, das renkt sich schon irgendwie ein, und das muss auch nicht weltweit einheitlich sein. Manche Fragen zum Tagging, die vor drei Jahren lebhaft diskutiert wurden, sind immer noch nicht entschieden. Dann waren sie wohl zu kompliziert - z.B. das Thema "strassenbegleitende Radwege" halte ich fuer schlicht nicht loesbar, zumindest mit dem aktuellen Datenmodell. In Fragen, in denen es nur drei verschiedene, aber gleich schlechte Loesungen gibt, hilft es uns auch nichts, wenn wir uns mit tollen Abstimmungsmodalitaeten auf eine der schlechten Loesungen festlegen. Gaebe es eine *gute*, so wuerde sie sich durchsetzen. Einfache Fragen zu OSM-Themen, die man mit einem Mausklick auf einer fünfstufigen Skala (volle Zustimmung bis volle Ablehnung) beantworten kann, würden genügen. Du unterschaetzt, wie stark allein die Fragestellung das Ergebnis beeintraechtigen kann. Am Ende hätte man ein halbwegs verlässliches Meinungsbild (statt 40 Beiträgen mit insgesamt 5000 Zeilen Text in denen sich die Meinungen von nur 10 Teilnehmern verbirgt). Wir haetten aber immer noch die Situation, dass es eine sehr grosse Selbstselektion gaebe; an einer Abstimmung wuerden sich in staerkerem Masse die beteiligen, die etwas aendern wollen, und erwiesene Sachgebiets-Experten haetten genauso eine Stimme wie ahnungslose Neulinge. Gaebe es hingegen eine Moeglichkeit der Delegation, so koennten z.B. alle Nutzer der OpenCycleMap sagen "der Andy kennt sich aus mit Fahrradkarten, dem traue ich zu, dass er meine Interessen gut vertritt". Auf diese Weise koennten wir irgendwann dahin kommen, dass (qua Delegation zumindest) sich tausende von Leuten an einer Abstimmung beteiligen statt nur 10. Dabei haette ich dann ein besseres Gefuehl und waere eher geneigt, das Ergebnis als "Meinung der Community" zu akzeptieren. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Moin!
Am 24.04.2012 20:41, schrieb Frederik Ramm:
On 04/24/2012 07:25 PM, Stephan Wolff wrote:
Aber wie findet man heraus, ob eine Änderung von einer breiten Mehrheit
unterstützt wird? Ohne Widerspruch verlaufen die Diskussionen nur selten
und am Ende steht kaum einmal ein allgemeiner Konsens.
Dafuer gibt es keine harten Regeln. Sicher ist, dass 55% nicht
ausreichen. Insbesondere legen wir auch Wert auf eine gewisse
Selbstbestimmung der Mapper. Wenn also 95% der Leute auf talk-de dafuer
sind, eine bestimmte automatische Aenderung durchzufuehren, aber alle
Frankfurter sind dagegen (und machen halt gerade mal 5% aus), dann wird
die Aenderung halt ueberall gemacht bis auf in Frankfurt.
Für einen Anteil von 5% müssten schon 20 Teilnehmer eine klare Meinung
äußern. Auch wenn 95% der Mapper einer Änderung positiv gegenüberstehen
werden sich nur wenige aktiv beteiligen. Es wird vielleicht ein
Kritiker mit zwei Befürwortern diskutieren. Möglicherweise gibt es noch
wenige "+1" Äußerungen. Was machen wir, wenn fünf Teilnehmer aus
Berlin, Karlsruhe, Kiel, Rostock und Italien dafür sind und einer aus
Frankfurt dagegen? Nehmen wir von der Änderung nur Frankfurt, Südhessen
oder ganz Westdeutschland aus?
Die Argumente,
die hier genannt werden, haben sehr unterschiedliche Qualität. Man
möchte einem Einzelnen nicht ermöglichen, eine Umstellung zu
blockieren, aber andererseits tauschen oft nur wenige Teilnehmer ihre
Meinungen aus. Zählbare Ergebnisse sind in Mailinglisten nicht sinnvoll
zu ermitteln ("+1", "-1000!!!" die sich auch noch auf unterschiedliche
Zitate beziehen).
Ja, das ist ein Problem. In bezug auf das Tagging sehe ich das nicht so
wild, das renkt sich schon irgendwie ein, und das muss auch nicht
weltweit einheitlich sein.
Manche Fragen zum Tagging, die vor drei Jahren lebhaft diskutiert
wurden, sind immer noch nicht entschieden.
(Und dass eine Mehrheit von
Nichtprogrammierern einem Editorprogrammierer vorschreibt, was er zu tun
hat, ist auch illusorisch - die koennen sich weigern, den Editor zu
benutzen, wenn er ihnen nicht gefaellt, oder eine alternative Version
herstellen.)
Ich sehe den Editorprogrammierer nicht als Bösewicht, der seine
Meinung anderen aufzwingen will. Irgendjemand muss entscheiden, was
in die Presets aufgenommen wird. Vom Programmierer kann man nicht
verlangen, dass der alle Foren und Mailinglisten liest, um die
Mehrheitsmeinung zu erforschen.
Eventuell
probieren wir ja irgendwann mal "liquid democracy" oder "liquid
feedback" im Projekt aus ;)
Das Verfahren der Piratenpartei wäre für OSM zu komplex. Wir brauchen
weder anonyme Stimmabgabe durch starke Kryptographie noch mehrstufige
Delegation.
Einfache Fragen zu OSM-Themen, die man mit einem Mausklick auf einer
fünfstufigen Skala (volle Zustimmung bis volle Ablehnung) beantworten
kann, würden genügen. Am Ende hätte man ein halbwegs verlässliches
Meinungsbild (statt 40 Beiträgen mit insgesamt 5000 Zeilen Text in denen
sich die Meinungen von nur 10 Teilnehmern verbirgt).
Viele Grüße
Stephan
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenbegleitende Radwege
Am 24. April 2012 15:02 schrieb Wolfgang : > Ich hätte gerne gewusst, wie ich jetzt Trampelpfade taggen soll, nachdem > das path-Tag durch die FußRadPfadefraktion gekapert wurde. Da wurde nix gekapert. highway=path ist ein alternatives Konzept zu dem früheren Ansatz, alles in eine von 3 (aus der Situation in England abgeleiteten) Kategorien pressen zu wollen (footway/bridleway/cycleway) und war das auch von Anfang an. Vor "path" wurden deine Trampelpfade ganz selbstverständlich als highway=footway getaggt. Nach der Einführung von "path" gab es leider Leute, die das Konzept ablehnten, aber trotzdem davon profitieren wollten, daß es nun einen weiteren highway-tag gab - sie erklärten ihn kurzerhand zum "Trampelpfad" und dichteten "footway" fortan rückwirkend eine "höhere Qualität" oder gleich "Widmung als Fußweg" an. DAS war der Akt der Piraterie, er wurde aber von der anderen Seite begangen. Übrigens steht auch das Wort "path" *nicht* für "Trampelpfad", für Radwege ist z.B. auch "bike path" gebräuchlich. Aber viel Spaß mit highway=trail, highway=narrow_trail und highway=damn_narrow_trail ;-) Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Luftbilder (Aerowest) für Bonn, Sankt Augustin, Siegburg, Troisdorf via TMS verfügbar
Hallo,
es ist mir eine große Freude, euch mitteilen zu können, dass die Bonner
Community euch vier Aerowest-Luftbilder, nämlich
* Bonn
* Sankt Augustin
* Siegburg
* Troisdorf
(jeweils 10 cm Auflösung) über einen Server (TMS) zum Ableiten von
Informationen für OpenStreetMap zur Verfügung stellt.
Informationen sowie Konfigurationshinweise für JOSM und für Potlatch
findet ihr unter:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bonn/Luftbilder
Bitte seid nachsichtig, solltet ihr Lücken in der Dokumentation finden.
Wir arbeiten daran und freuen uns über eure Ergänzungen. :-) Die Aktion
endet voraussichtlich am 15. Juli 2012.
Hintergrund:
Im Rahmen des Projekts Wissenswert ("Luftbilder für Openstreetmap") [1]
stehen der deutschen OSM-Community seit letztem Jahr hochaufgelöste
Luftbilder zum Ableiten von Informationen zur Verfügung. Ausschnitte
von Luftbildern müssen bisher manuell über das Webinterface des
Anbieters Aerowest heruntergeladen und in gängige Editoren eingebunden
werden. Diese - teilweise zeitaufwändige - Prozedur wird von vielen
Mappern als umständlich empfunden.
Das Projekt Wissenswert sieht die Möglichkeit vor, dass lokale
OSM-Communities einzelne Luftbilder ihrer Region auf Servern
bereitstellen können. Damit soll unter anderem das technische Know-How
über das Aufsetzen und Betreiben von Serverdiensten innerhalb der
deutschen OSM-Community verbreitet werden. Ein für die Mapper wichtiger
Effekt ist allerdings, dass die Nutzung der so zur Verfügung gestellten
Luftbilder sehr einfach und unaufwändig wird - vergleichbar mit der
Nutzung von BING-Luftbildern.
Im Namen der Bonner Community möchte ich Paul Hartmann für die
technische Realisierung und seinen unermüdlichen Einsatz danken! User
EvanE danke ich für die organisatorischen Vorarbeiten und Begleitung
des Luftbildprojektes. Wir danken Sven Geggus für hilfreiche technische
Hinweise sowie Marc Gehling und Olaf Kotzte, die zwischen Aerowest und
der OSM-Community vermittelten. Wir danken dem FOSSGIS e.V. für das
Sponsoring von Servern für das OpenStreetMap-Projekt.
Neben der Bonner OSM-Community arbeiten zur Zeit drei weitere lokale
Gruppen daran, hochaufgelöste Luftbilder ihrer Region über Server zur
Verfügung zu stellen. Diese werden sich melden, sobald sie bereit sind.
Es wird also noch weitere Luftbilder geben. :-)
[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:WissensWert/Luftbilder
Gruß,
Stephan
--
sb-lis...@gmx-topmail.de
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki - Mapping_projects
Am 25. April 2012 00:03 schrieb Manfred A. Reiter : > Hi, > > erledigt ... wir sind weg von hier ... > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mapping_projects > >> >> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Life_Long_Learning_Mapping_Project_-_EU-Comenius:_BoostOSM_-_DE3_LLP-Com-SV_(PAD) ja ich weiss, *man* kann es besser machen ... aber *wir* können es noch nicht ;-) und ... den Namen hätte man auch besser machen können ... ok ... das wird noch gefixt ... Nun aber noch eine Frage ... kann man nicht mehr benötigte Seiten löschen? Danke und Grüße M. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
