Re: [Talk-de] öffentliche OSMF-Sitzung am 20.7.
Hallo, Frederik Ramm schrieb: > am 20.7. um 21:30 deutscher Zeit gibt es eine öffentliche Sitzung des > OSMF-Vorstands. > [...] > Anleitung zum Mumble: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mumble > Server: talk.hotosm.org > Port: 64738 und das ist jetzt dann gleich. Also hopphopp, einwählen, zuhören! Und dann will ich mich noch Michael anschließen und mich beim OSMF- Vorstand recht herzlich für diesen heutigen Versuch bedanken! Gruß, Peda ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bing vs. NRW-DOP - Neumapper verschieben zeugs
sent from a phone > Am 20.07.2015 um 21:03 schrieb Christoph Hormann : > > So weit ich weiß ist das in Italien ähnlich wie in Deutschland sehr > uneinheitlich nach Regionen verschieden - jein, je nachdem, wovon wir sprechen. Die Orthofotos 2006 und 2012 sind landesweit einheitlich verfügbar, 2008 gibt es nur Latium und Umbrien. Das sind die Bilder vom PCN (Kartenportal des Umweltministeriums), OSM hat hier eine explizite Erlaubnis zur Nutzung unabhängig von der von uns benutzten Lizenz. Daneben gibt es mittlerweile viele lokal und regional begrenzte Daten und Bilder im Rahmen von Opendata, mit unterschiedlichen Lizenzen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bing vs. NRW-DOP - Neumapper verschieben zeugs
On Monday 20 July 2015, Martin Koppenhoefer wrote: > > in Italien ist das Problem ähnlich, wobei wir landesweit "nur" einen > Orthofoto WMS haben, (und keine Daten, die gibt es teilweise auch, > aber in kleineren Häppchen), der ist schlechter aufgelöst als Bing > aber viel lagegenauer und formentreuer. Leider darf man die Bilder > nur direkt übers WMS Protokoll abrufen so dass sie in iD und PL nicht > verwendet werden dürfen. Ganz am Anfang hatten wir einen proxy > eingerichtet und deshalb Ärger bekommen (wir hätten die Bilder > stehlen wollen) So weit ich weiß ist das in Italien ähnlich wie in Deutschland sehr uneinheitlich nach Regionen verschieden - aber mittlerweile bieten manche Regionen ihre Geodaten einschließlich Luftbilder unter CC-BY/IODL2-Lizenz an. Über die Nutzungsbedingungen für WMS-Dienste sagt das natürlich noch nichts. Für Piemonte gibt es zum Beispiel http://www.geoportale.piemonte.it/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=55&Itemid=73&lang=it unter CC-BY-2.5 - müsste man natürlich nachfragen, ob abzeichnen da erlaubt ist. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bing vs. NRW-DOP - Neumapper verschieben zeugs
On Mon, Jul 20, 2015 at 01:17:20PM +0200, Christoph Hormann wrote: > > Du hast es hier ja schon angedeutet - das ist kein Schwarzweiss-Problem > vom Muster Bing-schlecht/NRW-DOPs-gut. Alle Datenquellen haben eine > begrenzte Genauigkeit und die schwankt gerade bei > Luft/Satellitenbildern sehr stark. Es mag in diesem Fall durchaus so > sein, dass die NRW-DOPs die beste Lagegenauigkeit von allen verfügbaren > Datenquellen haben, das ist aber keineswegs zwangsläufig so. Für NRW würde ich das schon behaupten. Aber Lagegenauigkeit ist immer nur ein Aspekt. Es gibt halt auch immer wieder Zeiten wo die Bing Bilder aktueller sind. Dann kann ich Gebäude einzeichnen von denen die NRW DOPs und das ALKIS nix weiss. Also das ist nicht nur ein thematisches Problem sondern auch ein temporales. Wichtig ist halt das wenn man mit nicht selbst in Augenschein genommenen Informationen Arbeitt es immer mehrere Wahrheiten gibt. Und jeder der mal länger mit guten DOPs gearbeitet hat weiss wie leicht man sich dazu verleiten lässt das als die eine Wahrheit anzunehmen. Ich muss mich da auch immer mal wieder Bremsen wenn ich wiedersprüchliche informationen sehe. Dann mache ich Notes auf und weise drauf hin das jemand mal lokal kontrollieren muss. Leider werden die dann Oft mit dem Hinweis auf ALKIS oder DOPs resolved ohne was zu machen. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bing vs. NRW-DOP - Neumapper verschieben zeugs
sent from a phone > Am 20.07.2015 um 12:36 schrieb Florian Lohoff : > > Es ja auch noch bestimmt andere Beispiele - IIRC hat Baden-Würtenberg > mit Maps4BW ähnliche möglichkeiten. in Italien ist das Problem ähnlich, wobei wir landesweit "nur" einen Orthofoto WMS haben, (und keine Daten, die gibt es teilweise auch, aber in kleineren Häppchen), der ist schlechter aufgelöst als Bing aber viel lagegenauer und formentreuer. Leider darf man die Bilder nur direkt übers WMS Protokoll abrufen so dass sie in iD und PL nicht verwendet werden dürfen. Ganz am Anfang hatten wir einen proxy eingerichtet und deshalb Ärger bekommen (wir hätten die Bilder stehlen wollen) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bing vs. NRW-DOP - Neumapper verschieben zeugs
Das Problem mit Bing ist nicht allein die Lage-Genauigkeit. Bing hat zusaetzlich erhebliche Probleme (zumindest hier) mit der Parallaxenkorrektur. Wir haben hier in Italien schon lange Diskussionen zu diesem Thema gehabt und haben keine Loesung gefunden. Grosse Teile der OSM Daten sind hier nach Bing ausgerichtet worden, und haben aber dadurch sysematische Lagefehler von etwa 4m und darueber hinaus im Gebirge noch zusaetzliche Parallaxenfehler. Als Referenz betrachte ich GPX tracks (eigene und OSM) und ausserdem italienische Luftbilder (PCN), die besser parallaxen-korrigiert sind als Bing (die aber auf der anderen Seite schlechtere Aufloesung haben). Das Problem ist weit verbreitet, insbesondere hier im Veneto, wo viele Gebauede-Importe nach Bing ausgerichtet worden sind, aber die Strassen nach GPX und der PCN Karte ausgerichtet werden. Immer mal wieder wurde diskutiert verlaessliche Messpunkte in OSM einzufuegen, aber daraus scheint nichts geworden zu sein. Bleibt nur, newcomer auf die Problematik hinzuweisen. Volker (Padova, Italien) 2015-07-20 16:41 GMT+02:00 Manuel Reimer : > On 07/20/2015 01:07 PM, markus schnalke wrote: > >> Die anderen drei Vorschlaege halte ich persoenlich fuer wenig >> zielfuehrend. Ich weiss auch, dass die Bing-Bilder dieses >> Problem haben, aber was mache ich mit dieser Information? >> Gar nicht mappen? Wenn ich keine eigenen Tracks zur Ausrichtung >> habe und iD benutzen will, dann stecke ich im Dilemma. So geht >> es sicher einem grossen Teil der Neulinge. >> > > Eine Warnung wäre durchaus nicht verkehrt. > > Gegen neu eingetragenes hat ja niemand etwas. Lästig sind aber in der Tat > Fälle wo jemand (teilweise veraltete) Luftbilder hernimmt und Zeug, dass > andere vor Ort mit GPS ausgemessen haben nach ihren Luftbildern > verschlimmbessern. > > Dieses Verhalten finde ich, vorsichtig ausgedrückt, unfreundlich. Gerade > ein Anfänger sollte im Zeifelsfall lieber davon ausgehen, dass die > vorhandenen Daten korrekt sind. Selbst wenn ich GPS-Tracks aufgezeichnet > habe, die einen Wegverlauf anders wiedergeben, dann ziehe ich den Weg > bestenfalls auf den Mittelwert zwischen vorhandener Position und meiner. > Natürlich nachdem ich eventuell weitere vorhandene Tracks zusätzlich > zugeladen habe um auch diese mit einzubeziehen. > > Mit ein Grund warum ich meine Tracks aufbereite und bei OSM hochlade. Wenn > ein Weg gefühlt total daneben gezogen wurde, dann hole ich die bei OSM > liegenden Tracks und ziehe den Weg wieder auf den Mittelwert der GPS-Spuren > zurück. > > Gruß > > Manuel > > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de > ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bing vs. NRW-DOP - Neumapper verschieben zeugs
On 07/20/2015 01:07 PM, markus schnalke wrote: Die anderen drei Vorschlaege halte ich persoenlich fuer wenig zielfuehrend. Ich weiss auch, dass die Bing-Bilder dieses Problem haben, aber was mache ich mit dieser Information? Gar nicht mappen? Wenn ich keine eigenen Tracks zur Ausrichtung habe und iD benutzen will, dann stecke ich im Dilemma. So geht es sicher einem grossen Teil der Neulinge. Eine Warnung wäre durchaus nicht verkehrt. Gegen neu eingetragenes hat ja niemand etwas. Lästig sind aber in der Tat Fälle wo jemand (teilweise veraltete) Luftbilder hernimmt und Zeug, dass andere vor Ort mit GPS ausgemessen haben nach ihren Luftbildern verschlimmbessern. Dieses Verhalten finde ich, vorsichtig ausgedrückt, unfreundlich. Gerade ein Anfänger sollte im Zeifelsfall lieber davon ausgehen, dass die vorhandenen Daten korrekt sind. Selbst wenn ich GPS-Tracks aufgezeichnet habe, die einen Wegverlauf anders wiedergeben, dann ziehe ich den Weg bestenfalls auf den Mittelwert zwischen vorhandener Position und meiner. Natürlich nachdem ich eventuell weitere vorhandene Tracks zusätzlich zugeladen habe um auch diese mit einzubeziehen. Mit ein Grund warum ich meine Tracks aufbereite und bei OSM hochlade. Wenn ein Weg gefühlt total daneben gezogen wurde, dann hole ich die bei OSM liegenden Tracks und ziehe den Weg wieder auf den Mittelwert der GPS-Spuren zurück. Gruß Manuel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bing vs. NRW-DOP - Neumapper verschieben zeugs
Du hast es hier ja schon angedeutet - das ist kein Schwarzweiss-Problem vom Muster Bing-schlecht/NRW-DOPs-gut. Alle Datenquellen haben eine begrenzte Genauigkeit und die schwankt gerade bei Luft/Satellitenbildern sehr stark. Es mag in diesem Fall durchaus so sein, dass die NRW-DOPs die beste Lagegenauigkeit von allen verfügbaren Datenquellen haben, das ist aber keineswegs zwangsläufig so. Es wäre sicher von gewissen Nutzen, wenn es eine einfache Möglichkeit gäbe, dass Mapper anderen Mappern lokale Hinweise zur den verschiedenen Bildquellen geben könnten, die dann vom Editor angezeigt würden. Das wäre eine sinnvolle Ergänzung dazu, Leute direkt anzuspechen, sowas müsste aber natürlich jemand entwickeln und man hätte dabei auch das Problem, dass solche Hinweise ggf. schnell veralten, wenn Bilder aktualisiert werden. Der beste Weg ist in jedem Fall, Anfängern bessere Möglichkeiten zu geben, sich über die Probleme und Fallstricke bei der Nutzung von Bildern zu informieren, um dann beim Mapping kompetente Entscheidungen zu treffen. Was zu lesen ist auf: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Sesselmapping ist zum Beispiel sicher nicht optimal für einen Mapping-Anfänger. Gibt 'ne Menge, was man in der Richtung tun kann. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bing vs. NRW-DOP - Neumapper verschieben zeugs
On Mon, Jul 20, 2015 at 11:12:43AM +0200, Simon Poole wrote: > > ein Proxy für den WMS-Dienst einrichten und den im Imagery-Index > eintragen, so dass er auch von iD Benutzern verwendet werden kann. [2015-07-20 12:36] Florian Lohoff > > Und ich habe erstmal eine Diskussion anfangen wollen wo andere das > Problem sehen und wie man das ggfs. lösen könnte. > > a) Nicht per default Bing einschalten > b) Beim zuschalten von Luftbildern auf möglichen Lageversatz > hinweisen > c) NRW-DOP, NRW-ALKIS, BW-DOP anbieten > d) Je nach zu editierender Position im iD darauf hinweisen das es > deutlich bessere DOPs/WMSe gibt Aus meiner Sicht als noch relativ neuer Mapper und bislang ausschliesslicher iD-Nutzer (der aber langsam die Notwendigkeit verspuert auf JOSM umsteigen zu muessen), wuerde ich sagen, dass die Variante c), also das Anbieten anderer Sichten, die mit Abstand hilfreichste und ueberzeugendste ist. Dass die Lage verschoben ist und Verzerrungen vorhanden sind, wird einem ja doch erst dann deutlich, wenn man *vergleichen* kann. Um ein Gefuehl dafuer zu entwickeln muss man es mit eigenen Augen gesehen haben und nicht nur erzaehlt bekommen. Auch muss man seine eigene Mappingarbeit selbst ueberpruefen koennen. Nur dann wird sich dieses System selbst am Leben erhalten. Die anderen drei Vorschlaege halte ich persoenlich fuer wenig zielfuehrend. Ich weiss auch, dass die Bing-Bilder dieses Problem haben, aber was mache ich mit dieser Information? Gar nicht mappen? Wenn ich keine eigenen Tracks zur Ausrichtung habe und iD benutzen will, dann stecke ich im Dilemma. So geht es sicher einem grossen Teil der Neulinge. Ich wuerde es sehr begruessen, wenn Anstrengungen unternommen werden, dass es technisch und juristisch moeglich wird und dass sowohl im User-Interface als auch sozial dazu ermuntert wird, weitere Luftbildquellen und ebenso die GPS-Tracks der Gegend in den Hintergrund (von iD) zu legen und die eigene Arbeit damit zu verbessern. meillo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bing vs. NRW-DOP - Neumapper verschieben zeugs
Hola, On Mon, Jul 20, 2015 at 11:12:43AM +0200, Simon Poole wrote: > Ich würde mich an deiner Stelle zuerst mal selber an der Nase nehmen und > ein Proxy für den WMS-Dienst einrichten und den im Imagery-Index > eintragen, so dass er auch von iD Benutzern verwendet werden kann. > > Und dann noch den Newbies in NRW am 1. Tag einen netten Begrüssungsmail > schicken und du hast 99.9% des Problems gelöst. > Du hast glaube ich die Grundsätzlichkeit meiner Mail nicht verstanden. Ich selber habe das hier (Ostwestfalen-Lippe) glaube ich ganz gut im griff wie ich ja schrieb. In wieweit ein Proxy für die NRW DOPs nach den Nutzungsrichtlinien erlaubt wäre weiss ich nicht. Es geht vielmehr darum das dort standardmäßig Bing Bilder angeboten werden von denen wir genau wissen das diese in vielen Bereichen einen Lagefehler haben. Wir haben für bestimmte Bereiche auch deutlich bessere und deutlich genauer georeferenzierte DOPs. Es geht nicht darum die anzubieten sondern neu-mapper darauf hinzuweisen das das was sie da sehen nicht unbedingt die Realität sein muss - Das gilt nicht nur für Bing sondern auch für NRW-DOPs, NRW-ALKIS etc. Es wird schnell angenommen das ein Luftbild schon absolut exakt georeferenziert ist und das die Wahrheit das Bild und nicht die OSM Daten sind was dann leider zu Fehlern führt. Die Fehler selber sehe ich wie ich schrieb auch gar nicht als das Problem wenn man die neuen schnell erkennt und findet. Es geht eher um eine demotivation der Mapper wenn ich denen dann sagen muss das das was sie da gemacht haben für die Katz war oder sogar destruktiv war. Am ende ist das mangelndes Wissen oder "Ausbildung". Und ich habe das jetzt am Beispiel NRW hochgezogen weil ich das hier quasi täglich beobachte wie Mapper Gebäude einzeichnen und sich viel Arbeit machen aber am Ende die Gebäude 30m daneben liegen, keine rechten Winkel haben und auch mit der Form im ALKIS nichts zu tun haben (Wobei ich nicht sagen will das das ALKIS die allwissende Müllhalde ist). Noch besser ist wenn ganze Standteile verschoben werden weil die ja 20m neben den Bing Bildern sind. Es ja auch noch bestimmt andere Beispiele - IIRC hat Baden-Würtenberg mit Maps4BW ähnliche möglichkeiten. Und ich habe erstmal eine Diskussion anfangen wollen wo andere das Problem sehen und wie man das ggfs. lösen könnte. a) Nicht per default Bing einschalten b) Beim zuschalten von Luftbildern auf möglichen Lageversatz hinweisen c) NRW-DOP, NRW-ALKIS, BW-DOP anbieten d) Je nach zu editierender Position im iD darauf hinweisen das es deutlich bessere DOPs/WMSe gibt Nur so mal als Brainstorming. Und ich habe absichtlich die Diskussion vermieden "Der Editor ist an allem Schuld und gehört abgeschaltet" so wie wir das jahrelang bei Potlatch hatten. Flo PS: Produzierst du eigentlich immer TOFU mails? Sehr unschön. -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bing vs. NRW-DOP - Neumapper verschieben zeugs
Ich würde mich an deiner Stelle zuerst mal selber an der Nase nehmen und ein Proxy für den WMS-Dienst einrichten und den im Imagery-Index eintragen, so dass er auch von iD Benutzern verwendet werden kann. Und dann noch den Newbies in NRW am 1. Tag einen netten Begrüssungsmail schicken und du hast 99.9% des Problems gelöst. Simon Am 20.07.2015 um 10:52 schrieb Florian Lohoff: > > Hi, > > Ich entdecke in den letzten Monaten immer mehr neu-user die mit iD > und den Standardmäßig dahinterliegenden Bing Bildern anfangen > zeugs zu "korrigieren" d.h. Gebäude, Straßen etc so lange verschieben > bis es den Bing Bildern entspricht. Oft werden dann noch großflächig > Gebäude eingetragen. > > Ich schreibe die dann an und weise darauf hin das wir in NRW die DOPs > vom LVermA haben die deutlich besser sind und das Bing oft leider einen > großen Lagefehler beinhaltet und das wir auch das ALKIS haben und damit > das mit den Gebäuden deutlich einfacher ist. > > Das wird ja strukturell ein immer größeres Problem werden das > es - drücken wir es höflich aus - Konkurrierende Datenquellen gibt > die sich widersprechen. > > Ich finde das gerade Kontraproduktiv das iD in NRW die Bing Bilder > anbietet und zeigt. Die neu-Mapper meinen es ja auch gut und machen > ihre ersten Gehversuche und dann kommt so ein Depp wie ich > und erzählt ihnen das ihre Arbeit leider für die Tonne war und reverte > das vielleicht sogar. > > Finde ich nicht so motivierend. > > Wie handhaben das hier die anderen in NRW? Ich versuche die mapper > schnellstmöglich via RSS feed von WhoDidIt zu finden, bevor die > viel Arbeit investieren. > > Aber am Ende müsste ich hier lokale JOSM Kurse anbieten (Wo ich ernsthaft > drüber nachdenke) > > Flo > > > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de > signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Bing vs. NRW-DOP - Neumapper verschieben zeugs
Hi, Ich entdecke in den letzten Monaten immer mehr neu-user die mit iD und den Standardmäßig dahinterliegenden Bing Bildern anfangen zeugs zu "korrigieren" d.h. Gebäude, Straßen etc so lange verschieben bis es den Bing Bildern entspricht. Oft werden dann noch großflächig Gebäude eingetragen. Ich schreibe die dann an und weise darauf hin das wir in NRW die DOPs vom LVermA haben die deutlich besser sind und das Bing oft leider einen großen Lagefehler beinhaltet und das wir auch das ALKIS haben und damit das mit den Gebäuden deutlich einfacher ist. Das wird ja strukturell ein immer größeres Problem werden das es - drücken wir es höflich aus - Konkurrierende Datenquellen gibt die sich widersprechen. Ich finde das gerade Kontraproduktiv das iD in NRW die Bing Bilder anbietet und zeigt. Die neu-Mapper meinen es ja auch gut und machen ihre ersten Gehversuche und dann kommt so ein Depp wie ich und erzählt ihnen das ihre Arbeit leider für die Tonne war und reverte das vielleicht sogar. Finde ich nicht so motivierend. Wie handhaben das hier die anderen in NRW? Ich versuche die mapper schnellstmöglich via RSS feed von WhoDidIt zu finden, bevor die viel Arbeit investieren. Aber am Ende müsste ich hier lokale JOSM Kurse anbieten (Wo ich ernsthaft drüber nachdenke) Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
