Re: [Talk-de] [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

[Martin Koppenhoefer]

ich finde den Wikitext zwar alles andere als zurückhaltend, stimme aber 
weitgehend mit der Kritik überein.

Was m.E. auch ein Punkt ist, vielleicht ist das nicht mehr aktuell, ich weiß es 
nicht genau, sind die automatischen Massenänderungen durch die Hintertür. „Es 
wurden Taggingfehler festgestellt, sollen sie behoben werden?“ und wenn man ja 
clickt werden alle geladenen Objekte mit bestimmten tags geändert.

Insgesamt ist das Verfahren wie presets erstellt werden, und insgesamt 
Taggingfragen entschieden werden, extrem autokratisch, dass dabei auch 
eindeutige Fehler passieren ist normal, m.E. sollten da mehr Augen draufsehen 
bevor das live geht, z.B. setzte iD vor einiger Zeit mal craft=sculpter 
(eigentlich ist entweder  sculpture oder sculptor gemeint), gesetzt wurde das 
aber wohl für Skulpturen, nicht für Bildhauer (was der craft key nahelegen 
würde).
Ein anderer Fall: anstatt crossing=uncontrolled mit crossing_ref=zebra wurde 
crossing=zebra gesetzt (was zwar nicht dokumentiert war außerhalb UK, wo ich 
aber ggf. mitgehen würde), und nach ein paar Jahren haben die iD Maintainer 
dann beschlossen, dass das nicht mehr en vogue sei und für Zebrastreifen fortan 
der tag crossing=marked gesetzt werden soll. Der bis dahin unbedeutende tag mit 
geringerem semantischem Gehalt wurde daraufhin wenig verwunderlich extrem 
gepusht. Das sind nur ein paar Beispiele, von denen es mittlerweile einige 
gibt, und Bryan gibt diese Fälle zwar zu, es ist ihm aber egal was die 
Community der erfahrenen und engagierten Mapper darüber denkt (die Neulinge 
ohne Erfahrung haben sowieso überwiegend keine eigenen Ansichten zum Tagging).

Ein Aspekt bei den Diskussionen ist sicherlich auch kulturell, die Entwicklung 
an iD wird von US-amerikanischen Firmen bezahlt und von US-amerikanischen 
Entwicklern betrieben, m.E. mit einer Sichtweise die sehr von dieser Kultur 
geprägt ist und sich an den amerikanischen Realitäten orientiert, aber viel zu 
wenig in Rechnung stellt, dass der Editor weltweit genutzt werden soll, und die 
Realität so vielschichtig ist, dass es ohne Einbeziehung der Communities vor 
Ort kaum gehen wird. Diese Einsicht fehlt mir komplett bei Bryan und daher habe 
ich mittlerweile auch keine Hoffnung mehr, dass sich daran „von selbst“ noch 
was ändern würde. Der Schritt, öffentlich in größerem Maßstab Dissens 
auszudrücken und an Alternativen zu arbeiten, scheint mir daher folgerichtig.

Gruß Martin 



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Re: [Talk-de] [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

[Joern Rueffer]

Moin Michael,

ich hatte mich bislang nur sehr am Rande  mit der iD-Problematik beschäftigt. Wir hatten gestern abend beim Hamburger Treffen auch eine Diskussion 
über die doch relativ hohen Hürden für neue User, in die ganze Materie einzusteigen und waren uns grundsätzlich einig, daß man die Lernkurve für diese 
in manchen Punkten deutlicher flacher gestalten sollte oder gar müßte. Der iD erleichtert den Einstieg in manchen Punkten schon deutlich.


Und zweitens, daß man bei neu Hinzugekommenen auf jeden Fall zusehen sollte, diese in die Community mit einzubinden und mit den Community-Regeln 
vertraut zu machen, auch gerade, was das Mappen und Taggen betrifft. Ich denke, wir können, nein, dürfen es uns nicht leisten, daß ein großer Bereich 
von denjenigen dominiert wird, denen die Community offensichtlich vollkommen egal ist und die ihr eigenes Ding durchziehen wollen, mithin eine 
Schwächung der Community erreichen wollen oder diese zumindest in Kauf nehmen.


Von daher finde ich Dein Vorhaben auch gut und unterstütze es voll und ganz.

Grüße
Jörn

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Re: [Talk-de] [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

[Martin Scholtes]

Hallo Michael,

erst letztens hatte ich eine kleine Diskussion in diesem Issue
von iD, in der mir
wiedereinmal bewusst wurde, wie sehr die Entwickler an der Community
vorbei arbeitet.

Ich unterstütze dein Vorhaben in allen Punkten. Ebenso soll ich von
einem User aus der Telegram-Gruppe ebenfalls die Unterstützung an dem
Vorhaben mitteilen.


Gruß
Martin (ma-rt-in)


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Re: [Talk-de] [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

[websi...@posteo.de]

Hallo Michael!

In einem Projekt wie OSM halte ich es für unabdingbar, dass sich die
Maintainer einer Editor-Software mit der Community auseinandersetzen.

Das Selbstverständnis der iD-Entwickler sieht über die letzten Jahre
betrachtet etwas anders aus und wird teilweise immer mehr zum
Alleingang. Das Abschalten von Kommentaren in Issues bzw. das Schliessen
von Issues ohne sich mit diesen ernsthaft auseinanderzusetzen, spricht
eine deutliche Sprache.

Da die aktuell verwendete Version von iD der Einstieg für viele neue
Mapper ist, sehen diese das, was iD ihnen vorschlägt, als Standard an.
Schliesslich ist die Software ja in der offiziellen OSM-Website verbaut.

Dies sollte kein Freifahrtschein für die Entwickler sein. Wenn es einen
entsprechenden Fork gibt, welcher der Community eher zugewandt ist,
sollte dieser stattdessen auf openstreetmap.org eingesetzt werden.

Ich finde Dein Engagement in dieser Problematik gut und unterstütze ein
entsprechendes Statement gegenüber der OSMF.

Oliver (highflyer74)

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Re: [Talk-de] [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

[Markus]

Hallo Michael,

Ja Technokratie ist tödlich für ein freies Projekt.

Danke dass Du dich dagegen engagierst :-)
Mir gefällt dabei auch Deine bewusst zurückhaltende Sprache.

Hat denn jemand schon mal die Motivation der iD-Maintainer
herauszufinden versucht? mit welchem Ergebnis?
(meist stehen hinter Konflikten (vermeintlich) gegensätzliche Bedürfnisse)

Die Inhalte kann ich leider nicht konkret nachvollziehen, da die
verlinkten Texte englisch geschrieben sind.

Insofern kann ich nicht verstehen, wo die Aktionen zu einer Verbesserung
des Taggingschemas beitragen (i.S.v.: Schlüssigkeit, Gültigkeit,
Verständlichkeit, Differenzierung, Einheitlichkeit, etc.), und wo dieses
beeinträchtigt wird.

Vielleicht gibt es ja Links zu deutschsprachigen Texten, die Du noch
teilen kannst?

Mit herzlichem Gruss,
Markus

PS:
Ähnlich problematisch ist eine ausschliessliche Verwendung einer
einzelnen Sprache (meist Englisch, auch hier in OSM). Weil dadurch alle,
die ihrer nicht (ausreichend) mächtig sind von der Teilhabe und der
Mitbestimmung weitgehend ausgeschlossen sind.
(hier kann konsequente Übersetzung helfen - aber gerade bei dynamischen
und entscheidenden Prozessen ist das schwierig - und es macht Prozesse
in internationalen Projekten komplexer)

Ähnlich problematisch ist Macht, die entsteht durch einseitig verteilte
Vefügbarkeit über Zeit.
(dafür kenne gibt es m.W. wenig Mittel)

Und - hier im Sinne von Atrophie - ähnlich problematisch sind
widersprüchliche Taggings bzw Taggingschemen (Attribute, deren
Beschreibung, deren Verwendung).
(daran leidet OSM seit Jahren)

Am 12.11.2019 um 23:57 schrieb Michael Reichert:
> Crossposting:
> https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=768763#p768763
>
> TL;DR Lasst uns mal ein gemeinsames Statement zum Umgang mit den
> iD-Maintainern finden.
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Nakaner/Forderungen_zur_Zukunft_von_iD
> Eine Abstimmung gibt es dann später, wenn sich Zustimmung abzeichnet.
>
> Hallo,
>
> die Entwicklung des iD-Editors treibt sein einigen Monaten mir und
> anderen Sorgenfalten auf die Stirn. Sie ist geprägt von einer
> absolutistischen Grundeinstellung, die in OSM bei einem derart zentralen
> und einflussreichen Projekt nicht existieren sollte. Wiederholt waren
> Entscheidungen der iD-Hauptentwickler auf den Mailinglisten Talk und
> Tagging diskutiert worden; zwei Mailinglisten, die als die
> Diskussionsräume in OSM gelten (Tagging insbesondere für Tagging).
> Wiederholt haben die iD-Hauptentwickler durchblicken lassen, dass ihnen
> die Community am Allerwertesten verbeigeht und scheuen auch nicht vor
> Beleidigungen der Community auf der Mailingliste [1] zurück. In der
> Wochennotiz war das schon ein paar Mal Thema.
>
> Geändert hat sich seitdem nichts. Eine Code of Conduct-Beschwerde [2]
> war parktisch wirkungslos. Der Vorstand hat zwar im Mai/Juni Bryan
> Housel (den älteren der beiden Hauptentwickler) um ein Gespräch gebeten,
> das kam aber nicht zustande.
>
> Neben dem Durchdrücken eigener Taggingvorstellungen (nichts Neues, meine
> Recherche hat mich zu drei Jahren alten Tickets geführt) haben wir mit
> dem iD-Editor mittlerweile auch ein Datenschutzproblem, das uns in
> Deutschland öffentlich sicherlich nicht willkommen ist: Der iD-Editor
> lädt Firmenlogos von graph.facebook.com. [3] Mal ehrlich, wenn ich eine
> freie Karte editiere, will ich nicht, dass meine Daten zu Facebook
> abfließen!
>
> Dass die iD-Hauptentwickler das Feature gut finden, ist keine
> Überraschung. Die Reaktion war, die GitHub-Issue zu sperren [4] (d.h.
> keine Kommentare mehr möglich) und im gesamten Repository das
> Kommentieren bestehender und Anlegen neuer Issues zu deaktiveren.
> Frederik, der sich bislang nur vorsichtig kritisch auf Mailinglisten zu
> der Sache geäußert hat, ist in seinem Benutzer-Blog am Samstag der
> Kragen geplatzt. Er hat dort praktisch gefordert, die sich
> missbräuchlich verhaltenden iD-Maintainer vor die Tür zu setzen. Lest
> selbst: https://www.openstreetmap.org/user/woodpeck/diary/391175
>
> Der Blogeintrag hat mich dazu motiviert, einen Entwurf für ein Statement
> der deutschen Community zum Umgang mti den iD-Hauptentwicklern zu
> schreiben. Hinweis: Der erläuternde Teil ist nicht neutral.
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Nakaner/Forderungen_zur_Zukunft_von_iD
>
> Hier die Kernforderungen des Statements:
> - Die Facebook-Aufrufe müssen umgehend weg.
> - Benutzersperren und Diskussionssperren auf GitHub müssen von jemand
> anderem als den Hauptentwicklern entschieden werden.
> - Auf osm.org kommt bis auf Weiteres der Fork von Frédéric Rodrigo zum
> Einsatz, der den iD Community-Konsens-konform angepasst hat.
> - Die Betreuung der Taggingvorlagen und Validierungsregeln wird in ein
> eigenes Projekt verschoben. Das wird von einem eigenständigen Komitee
> betreut. Bis zur Umsetzung dieser Änderung wird Frédérics Fork verwendet.
>
> Was haltet ihr von dem Entwurf? Änderungen sind willkommen.
>
> Sollte sich Zustimmung abzeichnen, 

[Talk-de] [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

[Michael Reichert]

Crossposting:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=768763#p768763

TL;DR Lasst uns mal ein gemeinsames Statement zum Umgang mit den
iD-Maintainern finden.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Nakaner/Forderungen_zur_Zukunft_von_iD
Eine Abstimmung gibt es dann später, wenn sich Zustimmung abzeichnet.

Hallo,

die Entwicklung des iD-Editors treibt sein einigen Monaten mir und
anderen Sorgenfalten auf die Stirn. Sie ist geprägt von einer
absolutistischen Grundeinstellung, die in OSM bei einem derart zentralen
und einflussreichen Projekt nicht existieren sollte. Wiederholt waren
Entscheidungen der iD-Hauptentwickler auf den Mailinglisten Talk und
Tagging diskutiert worden; zwei Mailinglisten, die als die
Diskussionsräume in OSM gelten (Tagging insbesondere für Tagging).
Wiederholt haben die iD-Hauptentwickler durchblicken lassen, dass ihnen
die Community am Allerwertesten verbeigeht und scheuen auch nicht vor
Beleidigungen der Community auf der Mailingliste [1] zurück. In der
Wochennotiz war das schon ein paar Mal Thema.

Geändert hat sich seitdem nichts. Eine Code of Conduct-Beschwerde [2]
war parktisch wirkungslos. Der Vorstand hat zwar im Mai/Juni Bryan
Housel (den älteren der beiden Hauptentwickler) um ein Gespräch gebeten,
das kam aber nicht zustande.

Neben dem Durchdrücken eigener Taggingvorstellungen (nichts Neues, meine
Recherche hat mich zu drei Jahren alten Tickets geführt) haben wir mit
dem iD-Editor mittlerweile auch ein Datenschutzproblem, das uns in
Deutschland öffentlich sicherlich nicht willkommen ist: Der iD-Editor
lädt Firmenlogos von graph.facebook.com. [3] Mal ehrlich, wenn ich eine
freie Karte editiere, will ich nicht, dass meine Daten zu Facebook
abfließen!

Dass die iD-Hauptentwickler das Feature gut finden, ist keine
Überraschung. Die Reaktion war, die GitHub-Issue zu sperren [4] (d.h.
keine Kommentare mehr möglich) und im gesamten Repository das
Kommentieren bestehender und Anlegen neuer Issues zu deaktiveren.
Frederik, der sich bislang nur vorsichtig kritisch auf Mailinglisten zu
der Sache geäußert hat, ist in seinem Benutzer-Blog am Samstag der
Kragen geplatzt. Er hat dort praktisch gefordert, die sich
missbräuchlich verhaltenden iD-Maintainer vor die Tür zu setzen. Lest
selbst: https://www.openstreetmap.org/user/woodpeck/diary/391175

Der Blogeintrag hat mich dazu motiviert, einen Entwurf für ein Statement
der deutschen Community zum Umgang mti den iD-Hauptentwicklern zu
schreiben. Hinweis: Der erläuternde Teil ist nicht neutral.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Nakaner/Forderungen_zur_Zukunft_von_iD

Hier die Kernforderungen des Statements:
- Die Facebook-Aufrufe müssen umgehend weg.
- Benutzersperren und Diskussionssperren auf GitHub müssen von jemand
anderem als den Hauptentwicklern entschieden werden.
- Auf osm.org kommt bis auf Weiteres der Fork von Frédéric Rodrigo zum
Einsatz, der den iD Community-Konsens-konform angepasst hat.
- Die Betreuung der Taggingvorlagen und Validierungsregeln wird in ein
eigenes Projekt verschoben. Das wird von einem eigenständigen Komitee
betreut. Bis zur Umsetzung dieser Änderung wird Frédérics Fork verwendet.

Was haltet ihr von dem Entwurf? Änderungen sind willkommen.

Sollte sich Zustimmung abzeichnen, werde ich den Entwurf zur Abstimmung
in der deutschen Community stellen.

Mir ist bewusst, dass der Umgang mit den iD-Hauptentwicklern nicht schön
ist. Ihr Umgang mit den Leuten auf der Mailingliste, mit denen, die ihre
Tags und Massenedits diskutieren, ist jedoch unanständig und ein nicht
hinnehmbare Griff nach der Macht in OSM (und wir wissen bei einem der
Quincy Morgan nicht einmal, wer ihn wirklich bezahlt, vielleicht Apple?)

Viele Grüße

Michael



[1] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2019-May/082609.html
[2] https://github.com/openstreetmap/iD/issues/6442
[3] Firefox blockt das, wenn der Verfolgungsschutz aktiv ist.
[4] https://github.com/openstreetmap/iD/issues/7028#event-2779977120



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