Re: [Talk-de] Dedicated disabled parking lots
Am 24. Juli 2009 20:58 schrieb Dirk Stöcker openstreet...@dstoecker.de: All diejenigen die sich partout nicht an diese allgemeingültigen Regeln halten wollen sorgen im Endeffekt dafür, dass die ganzen umstrittenen Einträge für die Katz sind. Die Hauptregel ist doch wirklich einfach zu verstehen. Alle Schlüssel sollen so aufgebaut werden, dass Sie weitere Details enthüllen und nicht, dass sie die Bedeutung verändern. Wenn Du die Tags entsprechend Lulu-Anns Meinung aufbaust, dann würde die Gesamtzahl und damit die Größe des Parkplatzes von 2 Schlüsseln abhängen. Und dann kommt jemand her und findet noch eine Sonderform und es hängt von 3 oder 4 oder 5 oder 6 Schlüsseln ab. Ordentlich definiert hingegen ist jeder Schlüssel für sich selbst aussagekräftig. Aber so wie ich es momentan sehe wird Lulu-Ann weiterhin das Wiki verunstalten, viele Leute verlassen sich darauf, andere ignorieren den Unfug und am Ende trägt jeder ein was er lustig ist und die Werte werden bedeutungslos. +1 Ich hoffe, dass Deine schlüssige Argumentationskette ausreicht, auch die Leute, die bisher anders gedacht haben, zu überzeugen. Unser Modell kann nur dann funktionieren, wenn eben nicht ständig die Bedeutung der schon existierenden Tags geändert wird. Sonst werden dadurch alle bisherigen Einträge falsch, und das wird so schnell auch keiner mehr korrigieren. Erweiterungen sollten sich an dem orientieren, was es schon gibt, sonst ist es mit der Konsistenz dahin. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Dedicated disabled parking lots
Hallo Dirk, Außerdem kann ein Behinderter auch auf einem Nichtbehindertenparkplatz parken. ich verstehe nicht ganz was du damit sagen willst. Hast du schon einmal darüber nachgedacht, wie ein Rollstuhlfahrer auf einem schmalen „normalen Parkplatz“ bei dem links und recht ein Auto steht aussteigen soll? Leider machen sich zu wenig Leute darüber Gedanken und parken Behindertenparkplätze zu. Grundsätzlich kann zwar ein Rollstuhlfahrer auf einem normalen Parkplatz parken, tut er aber nicht, da er da nicht aussteigen kann. Ciao Holger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Dedicated disabled parking lots
On Sat, 25 Jul 2009, Holger s...@der wrote: Außerdem kann ein Behinderter auch auf einem Nichtbehindertenparkplatz parken. ich verstehe nicht ganz was du damit sagen willst. Hast du schon einmal darüber nachgedacht, wie ein Rollstuhlfahrer auf einem schmalen „normalen Parkplatz“ bei dem links und recht ein Auto steht aussteigen soll? Leider machen sich zu wenig Leute darüber Gedanken und parken Vielleicht stellt er sich dort hin, wo auf einer Seite der Rand ist und stellt sich etwas weiter drüben hin, so dass er ordentlich aussteigen kann. Es gibt viele Möglichkeiten wenn man seinen Grips etwas anstrengt. Ich gestehe auch körperlich behinderten Menschen geistige Fähigkeiten zu (solange sie mir nicht das Gegenteil beweisen). Im Fernsehen haben Sie z.B. einmal einen vorgestellt, der einfach ein leuchtendes Schild an seine Fahrertür gehängt hat und dadurch i.d.R. auf dem Parkplatz neben sich genügen Freiraum hatte. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Dedicated disabled parking lots
On Fri, 24 Jul 2009, lulu-...@gmx.de wrote: Nochmal auf deutsch: Entweder ich bin behindert, dann interessiert mich die Gesamtzahl nicht, oder ich bin nichtbehindert, dann interessiert mich die Anzahl der Behindertenparkplätze nicht. Wenn meine Navi mich also zum Parkplatz führen soll, dann braucht sie getrennte Zahlen, keine Summen. Es scheint mir, dass Du die gesamte vorherige Diskussion nicht verstanden hast. Einzelne Zahlen vertragen sich mit disabled_spaces=yes/no einfach nicht. Die Anzahl der Parkplätze ist eine ganz normale Eigenschaft eines Parkplätzes. Die Anzahl der Behindertenparkplätze ist eine weitere Spezialisierung dieser Angabe. Außerdem kann ein Behinderter auch auf einem Nichtbehindertenparkplatz parken. Genauso wie Frauen es auch manchmal schaffen auf 'Männer'parkplätzen zu parken. Interessant ist auch die Änderungsgeschichte der entsprechenden Wiki-Seite. Alle möglichen Personen passen die Seite an und beschreiben es korrekt und Du änderst es immer wieder in die falsche Variante. Vielleicht solltest Du Dich endlich mal der Vernunft zugänglich zeigen? Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Dedicated disabled parking lots
Am 24. Juli 2009 14:17 schrieb Dirk Stöcker openstreet...@dstoecker.de: On Fri, 24 Jul 2009, lulu-...@gmx.de wrote: Nochmal auf deutsch: Entweder ich bin behindert, dann interessiert mich die Gesamtzahl nicht, oder ich bin nichtbehindert, dann interessiert mich die Anzahl der Behindertenparkplätze nicht. Wenn meine Navi mich also zum Parkplatz führen soll, dann braucht sie getrennte Zahlen, keine Summen. Die Anzahl der Parkplätze ist eine ganz normale Eigenschaft eines Parkplätzes. Die Anzahl der Behindertenparkplätze ist eine weitere Spezialisierung dieser Angabe. Außerdem kann ein Behinderter auch auf einem Nichtbehindertenparkplatz parken. Genauso wie Frauen es auch manchmal schaffen auf 'Männer'parkplätzen zu parken. Also mir ist es letztendlich egal wie es definiert wird, jedoch sollte es eine feste und logische Definition sein. Die Betrachtung von Lulu-Ann scheint eher sehr Anwenderbezogen zu sein, jedoch aber eben auch nur für einen Fall. Ich finde capacity als Anzahl aller PKW-Parkplätze zu sehen und dann das ganze noch einmal aufzuteilen besser, denn da können wir das ganze später auch auf andere Gebiete ausweiten. Desweiteren kann eine Software trotz des nicht Wissens der Spezial-Tags dann immer noch wissen, wie viele Parkplätze insgesamt gibt. Beispiel: capacity = 100 capacity:disabled = 10 capacity:desperate_houswives = 15 capacity:stressed_out_parents = 10 Ciao André ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Dedicated disabled parking lots
Nochmal auf deutsch: Entweder ich bin behindert, dann interessiert mich die Gesamtzahl nicht, oder ich bin nichtbehindert, dann interessiert mich die Anzahl der Behindertenparkplätze nicht. Wenn meine Navi mich also zum Parkplatz führen soll, dann braucht sie getrennte Zahlen, keine Summen. Es scheint mir, dass Du die gesamte vorherige Diskussion nicht verstanden hast. Einzelne Zahlen vertragen sich mit disabled_spaces=yes/no einfach nicht. Ähm, hab mich ja in die Diskussion eingebracht und jetzt auch noch mal die Histories/Discussions der englischen und deutschen Wikis gelesen, aber wohl auch die Quintessenz der Diskussion nicht verstanden. Wieso soll sich disabled_spaces=yes/no mit Anzahlen nicht vertragen?!? Um es kurz zu machen, gibt es 3 Möglichkeiten, um einen reinen Behindertenparkplatz zu taggen: 1) ein neue definiertes Tag - würde ich vermeiden, da die Info mit den bisherigen Tags darstellbar ist. 2) capacity=Behindertenparkplätze+normale; dann capacity=X; disabled_spaces=X Vorteil: capacity gibt die physikalische Gesamtkapazität des Parkplatzes wieder. Nachteile: Die Gesamtkapazität ist für die meisten Leute nicht interessant: für Nichtbehinderte ebensowenig wie für Behinderte, die auf das Mehr an Platz oder die mit Behindertenparkplätzen verbundene Nähe zu Eingängen angewiesen sind; ist die genaue Angabe der Kapazität nicht möglich, kann man damit den Sachverhalt nur Behindertenparkplatz nicht ausdrücken; Den Eintrag capacity=X; disabled_spaces=X kann man ohne Wissen der Konvention auch als das Vorhandensein von X normalen Parkplätzen auffassen. 3) capacity=nur normale Parkplätze Nachteil: capacity beschränkt sich nur auf die Parkplatzkapazität für Nichtbehinderte, nicht auf die Gesamtanzahl der Parklücken. Vorteile: insbesondere beim Routing saubere Trennung der Kapazitäten in Parkplätze für Behinderte/Nichtbehinderte (ohne Rechnen); capacity=0, disabled_spaces=yes/X charakterisiert zweifelsfrei einen nur-Behinderten-Parkplatz, beim Taggen nach Variante 2) muss man die Konvention kennen. Daher mein klares Votum für Variante 3)! Außerdem kann ein Behinderter auch auf einem Nichtbehindertenparkplatz parken. Genauso wie Frauen es auch manchmal schaffen auf 'Männer'parkplätzen zu parken. Das hängt wohl von der Art der Behinderung ab. Wem beide beide Parkmöglichkeiten recht sind, der kann das seiner Routingsoftware ja mitteilen. Noch ein Wort zu Frauenparkplätzen: Sie können gern getagged werden, aber ich weise noch mal drauf hin, dass es keine Grundlage in der StVO für diese gibt, sie sind lediglich eine Bitte diese Plätze für Frauen frei zu halten. Daher gehören diese in meinen Augen mit zur capacity. Interessant ist auch die Änderungsgeschichte der entsprechenden Wiki-Seite. Alle möglichen Personen passen die Seite an und beschreiben es korrekt und Du änderst es immer wieder in die falsche Variante. Vielleicht solltest Du Dich endlich mal der Vernunft zugänglich zeigen? Ähm, naja, dieses Verhalten ist recht nervig! Trotzdem ist dieses Hickhack im Wiki recht neu: Die explizite Bemerkung ob capacity die Behindertenparkplätze mit enthält/nicht enthält, ist erst seit 5 Tagen im englischen Wiki, seit April im deutschen Wiki enthalten, wo sich einen Monat lang niemand an Lulu-Anns Version gestört hat... Grüße, Samuel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Dedicated disabled parking lots
Am 24. Juli 2009 18:05 schrieb Samuel Littig samuellit...@gmx.de: Ähm, naja, dieses Verhalten ist recht nervig! Trotzdem ist dieses Hickhack im Wiki recht neu: Die explizite Bemerkung ob capacity die Behindertenparkplätze mit enthält/nicht enthält, ist erst seit 5 Tagen im englischen Wiki, seit April im deutschen Wiki enthalten, wo sich einen Monat lang niemand an Lulu-Anns Version gestört hat... man kann ja auch nicht jeden Tag das Wiki durchlesen, ob schon wieder jemand was stillschweigend geändert hat. Üblicherweise stößt man erst eine Diskussion in der ML an, bzw. weisst zumindest darauf hin, dass man was geändert hat, so dass der Rest der Community die Chance hat, bei Interesse mitzureden. Ab 13. November 2008 stand übrigens die klare Definition im Wiki: capacity number Image:Mf_node.png Image:Mf_area.png The amount of parking lots available. Also eindeutig: die Gesamtzahl der Parkplätze. So wird auch allgemein die Kapazität von Parkplätzen angegeben. Selbstverständlich zählen Behindertenparkplätze da dazu. Wer was anderes braucht, muss halt die Gesamtzahl minus der disabled_spaces ausrechnen. Nicht allzu kompliziert. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Dedicated disabled parking lots
Am 24. Juli 2009 18:33 schrieb Samuel Littig samuellit...@gmx.de: Wenn die Kapazität nicht genau angebbar ist (z.B. ein Schotterplatz mit 8m Durchmesser) und ich auch keine falsche Genauigkeit vorgaukeln will: Wie bringe ich die Information unter, dass es sich um einen reinen Behindertenparkplatz handelt? die normativ mögliche Kapazität ist immer angebbar, die genauen Maße kannst Du in der DIN 18024-2 (und andere) sehen. Normale Stellplätze sind 2,50 x 5,00 m, die für Behinderte 3,50 x 5,00 m. Abweichungen genehmigt die Baubehörde im Einzelfall. Dein Problem Kreis mit 8 m Durchmesser, grafisch gelöst, ergibt folglich 1 Stellplatz. Wenn Du beide Augen zudrückst (d.h. abhängig von der Situation am Rand) evtl. auch 2 (z.B. auch: einer parkt links, einer rechts, Bewegungsfläche in der Mitte z.T. gemeinsam, weiss nicht genau, ob das zulässig ist, am besten auch mit dem Gleichstellungsbeauftragten bei der lokalen Baubehörde besprechen). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Dedicated disabled parking lots
On Fri, 24 Jul 2009, Samuel Littig wrote: Nochmal auf deutsch: Entweder ich bin behindert, dann interessiert mich die Gesamtzahl nicht, oder ich bin nichtbehindert, dann interessiert mich die Anzahl der Behindertenparkplätze nicht. Wenn meine Navi mich also zum Parkplatz führen soll, dann braucht sie getrennte Zahlen, keine Summen. Es scheint mir, dass Du die gesamte vorherige Diskussion nicht verstanden hast. Einzelne Zahlen vertragen sich mit disabled_spaces=yes/no einfach nicht. Ähm, hab mich ja in die Diskussion eingebracht und jetzt auch noch mal die Histories/Discussions der englischen und deutschen Wikis gelesen, aber wohl auch die Quintessenz der Diskussion nicht verstanden. Wieso soll sich disabled_spaces=yes/no mit Anzahlen nicht vertragen?!? Stell Dir einfach mal vor wie sich die Kennzeichnung und die Software entwickelt und es ist klar. - Erst gab es Parkplätze - Dann gab es einen Wert für die Anzahl der Stellplätze. - Dann hat jemand festgestellt, dass es auch Behindertenparkplätze gibt und man die eintragen könnte -- Hier ist eigentlich schon klar, dass man die nicht aus der Gesamtzahl rausrechnen darf, weil das mit der vorherigen Entwicklung nicht zusammenpasst. - Und dann gibt es noch Frauenparkplätze, Mutter-mit-Kind-Parkplätze und was weiss ich noch für Sonderformen. Die einen rausrechnen, die anderen reinrechnen -- Chaos pur und kaum intuitiv. Und auch die Software zur Auswertung wird genau in dieser Reihenfolge entwickelt werden. Erst nehmen wir mal den einen Wert und dann vielleicht den nächsten ... All diejenigen die sich partout nicht an diese allgemeingültigen Regeln halten wollen sorgen im Endeffekt dafür, dass die ganzen umstrittenen Einträge für die Katz sind. Die Hauptregel ist doch wirklich einfach zu verstehen. Alle Schlüssel sollen so aufgebaut werden, dass Sie weitere Details enthüllen und nicht, dass sie die Bedeutung verändern. - Straße (highway=...) - hat einen Namen (name=...) - ist eine Einbahnstraße (oneway=yes) - und außerdem einen Brücke (bridge=yes) - wo Fahrradfahrer nicht fahren dürfen (bicycle=no) - und alle Fahrzeuge nicht mehr als 30 fahren sollen (maxspeed=30) - ... Bei den Parkplätzen das gleiche: - Ein Parkplatz (amenity=parking) - Mit eine gewissen Anzahl an Parkbuchten (capacity=x) - Es gibt spezielle Behindertenparkplätze (disabled_spaces=yes) oder es 3 Behindertenparkplätze (disabled_spaces=3) - ... Wenn Du die Tags entsprechend Lulu-Anns Meinung aufbaust, dann würde die Gesamtzahl und damit die Größe des Parkplatzes von 2 Schlüsseln abhängen. Und dann kommt jemand her und findet noch eine Sonderform und es hängt von 3 oder 4 oder 5 oder 6 Schlüsseln ab. Ordentlich definiert hingegen ist jeder Schlüssel für sich selbst aussagekräftig. Aber so wie ich es momentan sehe wird Lulu-Ann weiterhin das Wiki verunstalten, viele Leute verlassen sich darauf, andere ignorieren den Unfug und am Ende trägt jeder ein was er lustig ist und die Werte werden bedeutungslos. Das was Lulu-Ann eigentlich will ist - common_spaces=x - disabled_spaces=y - capacity=x+y aber mir kommt es nicht so vor, als ob Er/Sie/Es das begreifen wird. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
