Re: [Talk-de] Ferienhaussiedlung

[Martin Koppenhoefer]

On 14/mag/2013, at 16:44, Ronnie Soak  wrote:

> "Wohnen" wird halt, wie so vieles, vom Gesetzgeber anders definiert als vom
> allgemeinen Sprachgebrauch.
> Uebernachten ist nicht wohnen. Und wie unter [2] beschrieben machen
> Dauerhaftigkeit und sogar wechselnde Nutzer einen Unterschied.


ja, das ist der Punkt, es gibt "Landwohnungen" sozusagen als Zweitwohnung auf 
dem Land, das nennt man ggf. genauso Ferienhaus wie man ein ständig wechselnd 
und kurzfristig vermietetes Objekt so nennen würde, aber je nachdem ist das 
Tagging unterschiedlich.

Gruß
Martin
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Re: [Talk-de] Ferienhaussiedlung

[Ronnie Soak]

> >
> > Also recreation hat nichts mit Sport zu tun. Ein recreation_ground ist
> eine
> > oeffentliche Gruenflaeche.
>
> mach einfach mal in Google ne Bildersuche "recreation" und eine "recreation
> ground" und sieh Dir die Ergebnisse an...
>

Die Wikipedia hingegen erwaehnt sports gerade einmal im ganzen Artikel [1].

>
>
> m.E. ist residential und z.B. auch industrial (sowohl Gewerbe als auch
> Industrie) sehr allgemein und verdiente eine weitere Untergliederung (mit
> subtags) auch abseits von Ferienunterkünften.
>

+1
Ich bin auch eher fuer 'verfeinern' statt 'untergliedern'.

>
>
>
> > Also ich habe bei einer Eingruppierung unterhalb landuse=residential so
> > meine Bauchschmerzen.
> > residential homes sind Wohnhaeuser. Nicht nur mein Sprachempfimnden
> sondern
> > auch der (deutsche) Gesetzgeber sieht eben insbesondere in der
> > Dauerhaftigkeit
> > der Benutzung die Definitionsgrenze fuer das 'wohnen' und macht dir
> > vielfaelltige Vorschriften wenn es um das Bau-, Nutzungs- und
> Residenzrecht
> > geht.
> >
>
>
> es ging ja um Schweden ;-)
> zugegebenermaßen darfst Du in Deutschland im Aussenbereich (BauGB §35)
> überhaupt nicht bauen (Bestandsschutz gilt aber) oder wohnen.
>

Das schwedische Baurecht entzieht sich leider meiner Kenntnis. Da muesste
man auf talk-se mal fragen.
Das deutsche BauNVO unterscheided sogar zwischen Wochenendhaeusern und
Ferienhaeusern. [2],
nennt aber beides zusammengefasst "Sondergebiete, die der Erholung dienen"
(nebebei bemerkt eine nahezu woertliche Uebersetzung von "recreational
grounds").

Eine solche Nutzung kann von der zustaendigen Gemeinde imho durchaus auch
im Aussenbereich genehmigt werden.


>
>
> es kam ja auch der Vorschlag alotments, aber da darfst Du nicht mal eine
> Nacht übernachten normalerweise. Eine Ferienwohnung dient nunmal dem
> "wohnen", aber eben temporär.
>

"Wohnen" wird halt, wie so vieles, vom Gesetzgeber anders definiert als vom
allgemeinen Sprachgebrauch.
Uebernachten ist nicht wohnen. Und wie unter [2] beschrieben machen
Dauerhaftigkeit und sogar wechselnde Nutzer einen Unterschied.


So, und jetzt genug der Kuemmelspalterei und zurueck zum tagging.

Gruss,
Chaos

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Recreation
[2] www.gesetze-im-internet.de/baunvo/__10.html
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Re: [Talk-de] Ferienhaussiedlung

[Martin Koppenhoefer]

Am 14. Mai 2013 11:02 schrieb Ronnie Soak :

> >
> >
> > recreation hört sich für mich eher nach Sportflächen an, leisure finde
> ich
> > auch für Wohngebiete unpassend, selbst wenn die nicht durchgehend bewohnt
> > werden (ist evtl. diskutierbar, m.E. reiht sich ein Wohngebiet eher nicht
> > in die bisherigen leisure-Werte ein, und vor allem auch wenn, dann fehlte
> > ja trotzdem noch ein landuse ;-) ).
>
>
> Also recreation hat nichts mit Sport zu tun. Ein recreation_ground ist eine
> oeffentliche Gruenflaeche.
>


mach einfach mal in Google ne Bildersuche "recreation" und eine "recreation
ground" und sieh Dir die Ergebnisse an...



> > Interessanter als der generelle Landuse
> > fände ich die Identifikation der zur Vermietung stehenden einzelnen
> Häuser,
> > vermutlich passt dafür dann dieser tag ganz gut:
> > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:tourism%3Dchalet
> >
>
> HIer haben wir aber das vom OP angesprochene Problem der Differenzierung,
> wenn das Gebaeude eben nicht ueberwiegend fremdvermietet wird, sondern fuer
> den Eigennutz gebaut ist.
> Das ist zumindest bei mir nicht Tourismus.
>


Ich finde es wird interessant sobald zeitweise vermietet wird (weil dann
potenziell als Ferienwohnung mietbar), während bei reiner Eigennutzung
tourism natürlich nicht passt. Wenn nur unter der Hand oder sehr wenig
vermietet wird, wird man das auch eher nicht als Tourismus taggen.




> > Nochmal zurück zum Subtag für die Verfeinerung von landuse=residential,
> > habe mich mal auf taginfo umgesehen, der key "residential" scheint schon
> > "verbrannt", jedenfalls scheint er im Wiki nicht definiert und die rd.
> > 55.000 Vorkommen folgen wohl nicht einem sondern mehreren
> unterschiedlichen
> > Schemata: http://taginfo.openstreetmap.org/keys/residential#valueswährend
> > "residential_type" sich auf Gebäude zu beziehen scheint (kommt aber nur
> 40x
> > vor, wohl ein einzelner Mapper). Dann gäbe es noch "landuse:residential"
> > (8x, mit Wert multi_unit).
> >
> > Mein Vorschlag wäre "residential:subtype" oder "residential:type" (beides
> > ungenutzt, letzteres kommt 1x vor), mit hier z.B. dem Wert holiday_home
> > oder secondary_residence.
> >
> >
> Mir ist nicht ganz klar, warum wir einen neuen key brauchen. Tut es nicht
> auch ein neuer value fuer landuse=*?
>


m.E. ist residential und z.B. auch industrial (sowohl Gewerbe als auch
Industrie) sehr allgemein und verdiente eine weitere Untergliederung (mit
subtags) auch abseits von Ferienunterkünften.



> Also ich habe bei einer Eingruppierung unterhalb landuse=residential so
> meine Bauchschmerzen.
> residential homes sind Wohnhaeuser. Nicht nur mein Sprachempfimnden sondern
> auch der (deutsche) Gesetzgeber sieht eben insbesondere in der
> Dauerhaftigkeit
> der Benutzung die Definitionsgrenze fuer das 'wohnen' und macht dir
> vielfaelltige Vorschriften wenn es um das Bau-, Nutzungs- und Residenzrecht
> geht.
>


es ging ja um Schweden ;-)
zugegebenermaßen darfst Du in Deutschland im Aussenbereich (BauGB §35)
überhaupt nicht bauen (Bestandsschutz gilt aber) oder wohnen.




> Gebauede, die unter solche Rechtsprechung fallen, also eben scheinbar nicht
> fuer das dauerhafte bewohnen gedacht sind, wuerde ich demzufolge auch nicht
> unter residential einordnen.
>


es kam ja auch der Vorschlag alotments, aber da darfst Du nicht mal eine
Nacht übernachten normalerweise. Eine Ferienwohnung dient nunmal dem
"wohnen", aber eben temporär.

Gruß Martin

>
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Re: [Talk-de] Ferienhaussiedlung

[Ronnie Soak]

>
>
> recreation hört sich für mich eher nach Sportflächen an, leisure finde ich
> auch für Wohngebiete unpassend, selbst wenn die nicht durchgehend bewohnt
> werden (ist evtl. diskutierbar, m.E. reiht sich ein Wohngebiet eher nicht
> in die bisherigen leisure-Werte ein, und vor allem auch wenn, dann fehlte
> ja trotzdem noch ein landuse ;-) ).


Also recreation hat nichts mit Sport zu tun. Ein recreation_ground ist eine
oeffentliche Gruenflaeche.
Die Uebersetzung [1] pegelt sich auf 'Erholung' ein.
leisure=* wird in der Tat fuer Sportstaetten benutzt. Allerdings redete ich
nicht vom key, sondern vom value von landuse=leisure, welches auch
allgemeiner benutzt werden koennte.
Die Uebersetzung ist erstmal ganz neutral 'Freizeit-'.



> Interessanter als der generelle Landuse
> fände ich die Identifikation der zur Vermietung stehenden einzelnen Häuser,
> vermutlich passt dafür dann dieser tag ganz gut:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:tourism%3Dchalet
>

HIer haben wir aber das vom OP angesprochene Problem der Differenzierung,
wenn das Gebaeude eben nicht ueberwiegend fremdvermietet wird, sondern fuer
den Eigennutz gebaut ist.
Das ist zumindest bei mir nicht Tourismus.


>
> Nochmal zurück zum Subtag für die Verfeinerung von landuse=residential,
> habe mich mal auf taginfo umgesehen, der key "residential" scheint schon
> "verbrannt", jedenfalls scheint er im Wiki nicht definiert und die rd.
> 55.000 Vorkommen folgen wohl nicht einem sondern mehreren unterschiedlichen
> Schemata: http://taginfo.openstreetmap.org/keys/residential#values während
> "residential_type" sich auf Gebäude zu beziehen scheint (kommt aber nur 40x
> vor, wohl ein einzelner Mapper). Dann gäbe es noch "landuse:residential"
> (8x, mit Wert multi_unit).
>
> Mein Vorschlag wäre "residential:subtype" oder "residential:type" (beides
> ungenutzt, letzteres kommt 1x vor), mit hier z.B. dem Wert holiday_home
> oder secondary_residence.
>
>
Mir ist nicht ganz klar, warum wir einen neuen key brauchen. Tut es nicht
auch ein neuer value fuer landuse=*?
Also ich habe bei einer Eingruppierung unterhalb landuse=residential so
meine Bauchschmerzen.
residential homes sind Wohnhaeuser. Nicht nur mein Sprachempfimnden sondern
auch der (deutsche) Gesetzgeber sieht eben insbesondere in der
Dauerhaftigkeit
der Benutzung die Definitionsgrenze fuer das 'wohnen' und macht dir
vielfaelltige Vorschriften wenn es um das Bau-, Nutzungs- und Residenzrecht
geht.

Gebauede, die unter solche Rechtsprechung fallen, also eben scheinbar nicht
fuer das dauerhafte bewohnen gedacht sind, wuerde ich demzufolge auch nicht
unter residential einordnen.

Das waere also mnein -1 fuer diesen Vorschlag.


Ich sehe natuerlich ein, das die Unterscheidung schwierig und die
Uebergaenge gelegentlich fliessend sind.


Gruss,
Chaos

[1]
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Re: [Talk-de] Ferienhaussiedlung

[Wilhelm Spickermann]

Hi,

Am Tue, 14 May 2013 09:44:32 +0200
schrieb tumsi :

> Die tourism-Tags finde ich unpassend, weil es sich nur in mäßigem
> Rahmen an Touristen richtet, wie z.B. im Fall von CenterParks u.ä..
> Auch einzelne Häuschen, die vielleicht ein paar Wochen im Jahr
> vermietet und nicht privat genutzt werden, entsprechend zu taggen,
> finde ich auch nicht richtig. Zudem würde es sehr mühselig werden,
> diese Informationen zu recherchieren.

Die Abgrenzung ist da wirklich schwierig. Es gibt ja vom Campingplatz
mit vielen Häuschen bis zum "hier sind ja ein paar Häuschen"-Gebiet
alles. Zumindest bei den dichteren Stugbys mit einheitlicher Adresse ist
wohl tourism=camp_site üblich. landuse ist oft ganz unpassend, weil die
Häuschen so locker stehen, dass es immer noch im Wesentlichen Wald ist.
Wenn es einen Namen gibt, dann könnte man vielleicht place=locality und
name="xy Stugby" nehmen. Ist nicht schön, aber evtl. hilfreich.

Das Problem ist vermutlich genauso unlösbar wie das mit den
schwedischen Badeplätzen, für die es ja auch nichts wirklich passendes
gibt.

Grüß mir Schweden, ich komme erst nächstes Jahr wieder hin.

Med vänliga Hälsningar
Wilhelm

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Re: [Talk-de] Ferienhaussiedlung

[Martin Koppenhoefer]

Am 14. Mai 2013 10:01 schrieb Ronnie Soak :
>
> Wenn ich taginfo zu landuse durchsehe scheinen mir nur 'recreation' oder
> 'leisure' passend, wenn es sich um ein Gebiet mit nicht dauerhaft
bewohnten
> Ferienhaeusern handelt.



recreation hört sich für mich eher nach Sportflächen an, leisure finde ich
auch für Wohngebiete unpassend, selbst wenn die nicht durchgehend bewohnt
werden (ist evtl. diskutierbar, m.E. reiht sich ein Wohngebiet eher nicht
in die bisherigen leisure-Werte ein, und vor allem auch wenn, dann fehlte
ja trotzdem noch ein landuse ;-) ). Interessanter als der generelle Landuse
fände ich die Identifikation der zur Vermietung stehenden einzelnen Häuser,
vermutlich passt dafür dann dieser tag ganz gut:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:tourism%3Dchalet

Nochmal zurück zum Subtag für die Verfeinerung von landuse=residential,
habe mich mal auf taginfo umgesehen, der key "residential" scheint schon
"verbrannt", jedenfalls scheint er im Wiki nicht definiert und die rd.
55.000 Vorkommen folgen wohl nicht einem sondern mehreren unterschiedlichen
Schemata: http://taginfo.openstreetmap.org/keys/residential#values während
"residential_type" sich auf Gebäude zu beziehen scheint (kommt aber nur 40x
vor, wohl ein einzelner Mapper). Dann gäbe es noch "landuse:residential"
(8x, mit Wert multi_unit).

Mein Vorschlag wäre "residential:subtype" oder "residential:type" (beides
ungenutzt, letzteres kommt 1x vor), mit hier z.B. dem Wert holiday_home
oder secondary_residence.


Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Ferienhaussiedlung

[tumsi]

 Original-Nachricht 
Betreff: Re: [Talk-de] Ferienhaussiedlung
Datum: Tue May 14 2013 10:01:08 GMT+0200
Von: Ronnie Soak 
An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 


Wenn ich taginfo zu landuse durchsehe scheinen mir nur 'recreation' oder
'leisure' passend, wenn es sich um ein Gebiet mit nicht dauerhaft bewohnten
Ferienhaeusern handelt.

Mich wundert aber auch, dass es fuer 'Ferienhaussiedlungen' kein eigenes
Tag gibt. Die gibt es ja nun nicht gerade nur in Schweden.

Aus dem englischen Sprachgebrauch kenne ich nur 'summer residence', das
schraenkt als Tag aber sicher zu sehr ein. (Kann man ja schliesslich auch
im Winter nutzen.)
Wie waere es mit 'leisure_residences' oder 'recreational_homes' als neuer
Wert fuer landuse?


Im Deutschen gibt es ja auch den Begriff des Sommerhauses. Zwar sind 
diese nicht so verbreitet wie in anderen Länder, aber es gibt sie. Eine 
entsprechende Ausstattung vorausgesetzt, werden sie teilweise auch 
außerhalb des Sommers bewohnt.


Einen neuen Tag finde ich auch gut. Werde die Diskussion dafür am besten 
nachher mal auf der Tagging-Liste starten.


Constanze

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Re: [Talk-de] Ferienhaussiedlung

[tumsi]

 Original-Nachricht 
Betreff: Re: [Talk-de] Ferienhaussiedlung
Datum: Tue May 14 2013 09:55:33 GMT+0200
Von: Martin Koppenhoefer 
An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 






On 14/mag/2013, at 09:44, tumsi  wrote:


Die noch am nächsten kommenden landuse-Werte (alloments, residential) finde ich 
ebenfalls unpassend.



ich finde residential landuse passend (aufgrund der Beschreibung, kenne mich 
dort aber nicht aus, darf man dort z.B. ganzjährig wohnen? Ist das voll 
erschlossen?). Allotments passt wirklich nicht, das ist ein Tag für Kleingärten 
nicht für Feriensiedlungen. Ggf. kann man den landuse noch mit weiteren tags 
verfeinern, residential besetzt ja eine enorme Bandbreite


Der Erschließungsgrad ist sehr unterschiedlich. Bei Siedlungen braucht 
man oft auf keinen Luxus verzichten (Kanalisation, fließend Wasser, 
Strom, WC). Bei alleinstehenden Häuser kann es aber auch sehr rustikal 
zugehen.


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Re: [Talk-de] Ferienhaussiedlung

[Ronnie Soak]

Wenn ich taginfo zu landuse durchsehe scheinen mir nur 'recreation' oder
'leisure' passend, wenn es sich um ein Gebiet mit nicht dauerhaft bewohnten
Ferienhaeusern handelt.

Mich wundert aber auch, dass es fuer 'Ferienhaussiedlungen' kein eigenes
Tag gibt. Die gibt es ja nun nicht gerade nur in Schweden.

Aus dem englischen Sprachgebrauch kenne ich nur 'summer residence', das
schraenkt als Tag aber sicher zu sehr ein. (Kann man ja schliesslich auch
im Winter nutzen.)
Wie waere es mit 'leisure_residences' oder 'recreational_homes' als neuer
Wert fuer landuse?

Gruss,
Chaos





Am 14. Mai 2013 09:44 schrieb tumsi :

> Hallo zusammen,
>
> Vor allem aus Schweden kenne ich kleine Siedlungen mit
> Ferien-\Wochenendhäusern; teilweise sind die Häuschen aber auch
> alleinstehend [1]. Diese Häuschen werden von den Eigentümer teilweise auch
> an Touristen vermietet, aber teilweise auch ausschließlich privat genutzt.
> Nun bin ich auf der Suche wie ich eine solche Siedlung taggen soll.
>
> Die tourism-Tags finde ich unpassend, weil es sich nur in mäßigem Rahmen
> an Touristen richtet, wie z.B. im Fall von CenterParks u.ä.. Auch einzelne
> Häuschen, die vielleicht ein paar Wochen im Jahr vermietet und nicht privat
> genutzt werden, entsprechend zu taggen, finde ich auch nicht richtig. Zudem
> würde es sehr mühselig werden, diese Informationen zu recherchieren.
>
> Die noch am nächsten kommenden landuse-Werte (alloments, residential)
> finde ich ebenfalls unpassend. Solche Feriensiedlungen kommen da noch eher
> den in Ostdeutschland verbreiteten Datschas nahe, wobei in Schweden
> teilweise weniger bis gar kein Gartenbau betrieben wird.
>
> Hat da jemand eine Idee?
>
> Viele Grüße,
> Constanze
>
>
> [1] 
> http://de.wikipedia.org/wiki/**Stuga_%28Ferienhaus%29
>
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> http://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-de
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Re: [Talk-de] Ferienhaussiedlung

[Martin Koppenhoefer]

On 14/mag/2013, at 09:44, tumsi  wrote:

> Die noch am nächsten kommenden landuse-Werte (alloments, residential) finde 
> ich ebenfalls unpassend.


ich finde residential landuse passend (aufgrund der Beschreibung, kenne mich 
dort aber nicht aus, darf man dort z.B. ganzjährig wohnen? Ist das voll 
erschlossen?). Allotments passt wirklich nicht, das ist ein Tag für Kleingärten 
nicht für Feriensiedlungen. Ggf. kann man den landuse noch mit weiteren tags 
verfeinern, residential besetzt ja eine enorme Bandbreite

Gruß
Martin
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http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

[Talk-de] Ferienhaussiedlung

[tumsi]

Hallo zusammen,

Vor allem aus Schweden kenne ich kleine Siedlungen mit 
Ferien-\Wochenendhäusern; teilweise sind die Häuschen aber auch 
alleinstehend [1]. Diese Häuschen werden von den Eigentümer teilweise 
auch an Touristen vermietet, aber teilweise auch ausschließlich privat 
genutzt. Nun bin ich auf der Suche wie ich eine solche Siedlung taggen soll.


Die tourism-Tags finde ich unpassend, weil es sich nur in mäßigem Rahmen 
an Touristen richtet, wie z.B. im Fall von CenterParks u.ä.. Auch 
einzelne Häuschen, die vielleicht ein paar Wochen im Jahr vermietet und 
nicht privat genutzt werden, entsprechend zu taggen, finde ich auch 
nicht richtig. Zudem würde es sehr mühselig werden, diese Informationen 
zu recherchieren.


Die noch am nächsten kommenden landuse-Werte (alloments, residential) 
finde ich ebenfalls unpassend. Solche Feriensiedlungen kommen da noch 
eher den in Ostdeutschland verbreiteten Datschas nahe, wobei in Schweden 
teilweise weniger bis gar kein Gartenbau betrieben wird.


Hat da jemand eine Idee?

Viele Grüße,
Constanze


[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Stuga_%28Ferienhaus%29

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