Re: [Talk-de] Fragen zu Gemeindegrenzen und coastline
Moin, Markus schrieb: [... sehr interessante Informationen] Danke, Wassergesetz hat mir als Suchbegriff hierzulande weitergeholfen - und das Beispiel in Rostock ist sehr anschaulich und hilfreich. Ich werde weiter graben und baggern, um die provisorischen Daten verfeinern zu können. Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fragen zu Gemeindegrenzen und coastline
Moin Markus, Eigentlich ist ja die Gemeindegrenze die Küstenlinie Nein. Die Gemeindegrenze ist eine behördliche Festlegung. Sie entspricht der Katastergrenze. Danke. Stimmt, bei der Nennung klingelt was bei mir. Da meine bisherigen Versuche, amtliche Daten zu bekommen, leider an den lizenzrechtlichen monetären Hürden scheiterten, werde ich es erstmal bei den provisorischen Katastergrenzen belassen. Vielleicht hat jemand Anderes ja auch mal mehr Glück, an genauere Daten zu kommen. Bach In Deutschland und den meisten Ländern mit modernem Geodatenmanagement sind die Grenzen durch vermessene Koordinaten definiert. Diese bleiben solange konstant, bis sie behördlich geändert werden. Auch wenn sich die Natur ändert (Bach, Waldrand, Berggrat, Küstenlinie). Danke für die Info. Eigentlich in meinen Augen ein Grund mehr, diese virtuellen Wege komplett getrennt von den physikalischen Objekten zu halten. Aber zumindest bei der derzeitigen provisorischen und ungesicherten Datenlage ist es m. M. n. einfacher, einen ggf. gestapelten Weg zu korrigieren, statt zig Schnipsel anderer Objekte anpassen zu müssen. Bei gesicherter Datenlage mag man die Wege und Tags zusammenfassen, im Moment sind meine vorhandenen Informationen dafür aber nicht belastbar genug. Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fragen zu Gemeindegrenzen und coastline
Moin Mark, Außerdem - was ist mit den Seebrücken und Molen oder auch Hafenbereichen (Wasser) an sich, die doch eindeutig zur Gemeinde gehören, dann aber außerhalb lägen? Ist das dort so eindeutig? Zumindest was den Bodensee angeht, gibt es Gerichtsurteile, nach denen die Wasserflächen selbst in Häfen nicht zum Gebiet einer Gemeinde gehören. Wie die Lage an der Meeresküste ist, weiß ich allerdings nicht. Es könnte auch je nach Bundesland oder sogar historischen Gebieten unterschiedlich sein. Danke für diese Info. Bei den Wasserflächen habe ich mich auch aus dem Bauchgefühl heraus zu weit aus dem Fenster gelehnt - und eine von der Stadt Kiel erhaltene Auskunft wohl zu sehr verallgemeinert. Die von Markus erwähnte Katastergrenze wäre eine Möglichkeit der getrennten Zugehörigkeit vom Bauwerken und sonstigen Wasserflächen. Andererseits habe ich am Wochenende eine Info erhalten, das es Fälle geben soll, das Bauwerke zwar im Eigentum der Gemeinde sind, das überbaute Wasser und der Meeresboden aber nur 'genutzt' werden. Das wiederum würde die Polygonführung nicht einfacher machen. :-\ Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fragen zu Gemeindegrenzen und coastline
Hallo Georg, da steht noch meine Antwort aus: was ist mit den Seebrücken und Molen oder auch Hafenbereichen Es gibt an der Küste folgende Grenzen (klein bis gross): - Flurstückgrenze - Flurgrenze - Gemarkungsgrenze - Gemeinde-/Stadt-Grenze - Kreisgrenze Sie werden nach dem Wassergesetz behördlich festgelegt. Für MV: http://mv.juris.de/mv/WasG_MV_rahmen.htm ab § 50 Der festgelegte Verlauf entspricht in etwa der Küstenlinie bei mittlerem Wasserstand und ist im Kataster festgehalten. Küstengewässer und Bundeswasserstrassen liegen seewärtig der o.g. Grenzen. Da der Küstenverlauf durch Erosion, Anschwemmung, Aufschüttung, Ausbaggerungen, Baumassnahmen etc. laufend ändert, muss die Grenze von Zeit zu Zeit angepasst werden. Buhnen oder vergleichbare Hochwasserschutzbauten bilden keinen neuen Grenzverlauf. Eine grosse Seebrücke, eine neue Hafenmole und die entsprechende Hafenfläche werden oft inkommunalisiert, sie begründet dann einen neuen Grenzverlauf. Manchmal wird aber nicht die ganze Mole oder die ganze Hafenwasserfläche eingeschlossen. In Rostock beispielsweise wurde der Grenzverlauf von der Kommune für OSM zur Verfügung gestellt, die OSM-Karte ist dort entsprechend korrekt angepasst. Dort kann man gut erkennen, das die Grenze weder der Küstenlinie, noch den Molen oder Hafenwasserflächen folgt. Grenzverläufe müssen also immer aus dem Kataster gelesen werden. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fragen zu Gemeindegrenzen und coastline
Georg Feddern wrote: Außerdem - was ist mit den Seebrücken und Molen oder auch Hafenbereichen (Wasser) an sich, die doch eindeutig zur Gemeinde gehören, dann aber außerhalb lägen? Ist das dort so eindeutig? Zumindest was den Bodensee angeht, gibt es Gerichtsurteile, nach denen die Wasserflächen selbst in Häfen nicht zum Gebiet einer Gemeinde gehören. Wie die Lage an der Meeresküste ist, weiß ich allerdings nicht. Es könnte auch je nach Bundesland oder sogar historischen Gebieten unterschiedlich sein. Gruß, Mark ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Fragen zu Gemeindegrenzen und coastline
Moin, im Rahmen meiner Gemeindegrenzenerfassung und -eintragung bin ich jetzt auf ein paar Probleme gestoßen, die ich gerne vor dem weiteren Fortfahren diskutieren möchte. Küste (hier Schleswig-Holstein an der Ostsee) Hier kam ich ins Stocken, die coastline ist mir etwas unheimlich. Eigentlich ist ja die Gemeindegrenze die Küstenlinie, also die coastline, soweit jedenfalls mein Wissensstand. Allerdings fürchte ich, dass dann die Anzahl der Relationsmember z. B. bei Deutschland (Landmasse) evtl. bis an die 2000-Grenze klettern könnte - ohne das jetzt genau durchgerechnet zu haben. Hat da jemand evtl. schon Zahlen? Außerdem - was ist mit den Seebrücken und Molen oder auch Hafenbereichen (Wasser) an sich, die doch eindeutig zur Gemeinde gehören, dann aber außerhalb lägen? Auch die administrativen Kreisgrenzen-Relationen sind mal mit Wasser (Kreis Plön), mal ohne Wasser (Kreis Ostholstein) angelegt. Vorerst habe ich eine provisorische Gemeinde-boundary ins Wasser gelegt, um geschlossene Polygone zu erhalten. Aber wie sollte da letztendlich verfahren werden? Anschluss an die Kreisgrenze (hier Kreis Plön, Landesinnere) Hier war ich relativ ungehemmt und habe die - in diesem Bereich größtenteils geschätzten - Gemeindegrenzen an vorhandenen Punkten angeschlossen und die Kreisgrenze entsprechend zerlegt - und ggf. kleinere Bruchstücke zusammengefasst, wenn sie nicht in anderen Relationen enthalten waren. Ist m. E. tragbar, da die Anzahl der Kreisgrenzen-Relationsmember überschaubar bleibt und auch Fehler/Ungenauigkeiten) relativ einfach korrigiert werden können. Oder sieht da jemand Probleme? NB: Martin Koppenhoefer stellte in einem älteren Thread (den ich trotz Suche nicht wiederfinden kann) die Frage, warum ich extra boundary-ways auch bei Bachläufen verwende, statt den Bach selbst zu taggen: Zur Info: Die von mir gesammelten Grenzinformationen beruhen größtenteils auf mündlichen Aussagen von in der Regel nicht-offiziellen Stellen. Als erste Aussage erhält man erstmal Gemeindegrenze = Bachverlauf. Später stellt sich dann heraus, dass doch der ein oder andere Zipfel Land noch zur anderen Seite gehört. Um jetzt den Bach direkt taggen zu können, müßte man ihn in 6 tw. sehr kleine Segmente stückeln und zusätzlich 6 neue boundary-Schnipsel, tw. nur mit 2 Punkten, erstellen. Stattdessen habe ich mich entschlossen, grundsätzlich nur einen zusätzlichen boundary-way zu erstellen, der ggf. die gleichen Stützpunkte des Baches verwendet und von einem 3-Gemeinde-Eck zum nächsten durchgeht. Bei Waldrändern z. B. geht das m. W. ja auch gar nicht anders, da die Wald-area aus einem geschlossen Weg bestehen bleiben muss. Auch die Kreisgrenzen laufen ja bestimmt tw. über natürliche Verläufe (Waldrand/Bach), sind durch den Import aber auch in sich geschlossen, verwenden dabei keine vorhandenen Stützpunkte - und das wird wohl auch so bleiben, nehme ich an. Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fragen zu Gemeindegrenzen und coastline
Hallo Georg, Eigentlich ist ja die Gemeindegrenze die Küstenlinie Nein. Die Gemeindegrenze ist eine behördliche Festlegung. Sie entspricht der Katastergrenze. Bach In Deutschland und den meisten Ländern mit modernem Geodatenmanagement sind die Grenzen durch vermessene Koordinaten definiert. Diese bleiben solange konstant, bis sie behördlich geändert werden. Auch wenn sich die Natur ändert (Bach, Waldrand, Berggrat, Küstenlinie). Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
