Re: [Talk-de] Genauigkeit von Grenzen - remappen?
Am 16. Juni 2012 07:19 schrieb Tirkon : > Da hier nun jedes Grundstück ein Flurstück darstellt, dieses ein Teil > eines Flures - Gemarkung - Ortsteil - Kommune - Landkreis ist, lässt > sich auch jede administrative Einheit anhand dieser Grenzsteine > ausmachen. ob Flurstücke administrative Einheiten im Sinne von OSM sind, darüber kann man evtl. streiten, jedenfalls gibt es für diesen "admin_level" keine eigene Verwaltungsebene. Grundstücke sind nicht ganz genau dasselbe wie Flurstücke. Ein Grundstück besteht aus einem oder mehreren Flurstücken. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Genauigkeit von Grenzen - remappen?
"Bernhard Weiskopf" wrote: >Beim Stand der Vermessungstechnik sind auch gar keine Grenzsteine >mehr notwendig, es gibt genügend Vermessungspunkte oder andere Fixpunkte, >auf die man sich beziehen kann. Die beiden Flächen-Anlieger müssen sich nur >über den Verlauf bzw. dessen Koordinaten einigen. Zumindest im hiesigen Raum ist Jeder verpflichtet, seine Grundstücke von der Katasterbehörde einmessen und mit Grenzsteinen versehen zu lassen sowie dies zu bezahlen. Jeder Bauherr orientiert sich beim Bau seines Eigenheims an den Grenzsteinen des Grundstücks. Hierzu muss er bei der Katasterbehörde Pläne mit deren Lage kaufen und diese ausgraben. So kann er dann die Vorschriften wie Abstand des Hauses von der Grenze, Einhalten des Sichtdreiecks an Straßenecken (z.B. beim Hecken) befolgen. Letzteres gilt z.B. auch für Bauern bei der Bepflanzung des Ackers. Ohne Steine würde das schon sehr aufwendig. Man müsste jedes Mal ein Vermessungsbüro beauftragen. Von daher kann ich mir nicht vorstellen, dass die theoretische Möglichkeit des Verzichts auf Steine in der Praxis Anwendung findet - zumindest solange nicht, wie es keine verbreitete und hinreichend genaue Vermessungsmethode für Jedermann gibt. Da hier nun jedes Grundstück ein Flurstück darstellt, dieses ein Teil eines Flures - Gemarkung - Ortsteil - Kommune - Landkreis ist, lässt sich auch jede administrative Einheit anhand dieser Grenzsteine ausmachen. Darin wäre dann auch der Einigungsvorgang der Flächenanlieger dokumentiert. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Genauigkeit von Grenzen - remappen?
Martin Koppenhoefer wrote: >genau, darum ging es hier ja: der OP hatte Grenzsteine gefunden, die >nicht mit den OSM-Grenzen übereinstimmen. Wenn man die Grenzsteine >überhaupt erstmal nicht findet, ist das Problem natürlich anders. >Klar, nicht immer sind die Grenzsteine einfach aufzufinden. Mir ging es darum zu zeigen, dass jeder wie auch immer geartete Versuch, Grenzen präzise vor Ort zu erfassen, in aller Regel scheitert. Denn die alten Steine über der Erde sind ungenau, die neuen genauen befinden sich unter der Erde und teilweise zudem an unzugänglichen Orten. OSM hat also keine Möglichkeit, einigermaßen korrekte Grenzen anzugeben. Mir geht es darum, diesen Status Quo zu verifizieren. Denn damit hätte man ein gutes Argument dafür, dass die Urheber und damit einzigen Quellen (die Katasterbehörden) zumindest diese Daten anstatt wie bisher proprietär in Zukunft frei zur Verfügung stellen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Genauigkeit von Grenzen - remappen?
> > Richtig, die Lage der Punkte ist nicht das Problem. Sie dürften recht > > exakt sein, da sie von den Katasterbehörden gesetzt wurden. > > genau, darum ging es hier ja: der OP hatte Grenzsteine gefunden, die > nicht mit den OSM-Grenzen übereinstimmen. Die älteren Grenzsteine sind so groß, dass man sie (bzw. deren Schatten) auf den Luftbildern gut sieht, wenn man deren Lage kennt. Einige an der Landesgrenze BW/HE sind von 1787 (von "Katasterbehörde" gesetzt?). Ich gehe jetzt davon aus, dass die offizielle Grenze anhand dieser Steine definiert wurde. Die genaue Kartierung wurde schließlich erst viel später eingeführt. > Wenn man die Grenzsteine überhaupt erstmal nicht findet, > ist das Problem natürlich anders. > Klar, nicht immer sind die Grenzsteine einfach aufzufinden. Genau. Beim Stand der Vermessungstechnik sind auch gar keine Grenzsteine mehr notwendig, es gibt genügend Vermessungspunkte oder andere Fixpunkte, auf die man sich beziehen kann. Die beiden Flächen-Anlieger müssen sich nur über den Verlauf bzw. dessen Koordinaten einigen. Die Grenzen verlaufen überwiegend neben Wegen und Straßen (damit klar ist, wer den Weg pflegt) oder in der Mitte von Wasserläufen (damit klar ist, wer welches Ufer pflegt). Wenn die Grenze in OSM fünf Meter versetzt liegt, kann der Weg oder die Straße (mit Namen) bereits in einem anderen Bundesland und damit in einer anderen Stadt liegen. Das kann vielleicht zu Problemen bei der Suche oder beim Navigieren führen. Gruß Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Genauigkeit von Grenzen - remappen?
Am 13. Juni 2012 18:15 schrieb Tirkon : > Martin Koppenhoefer wrote: >>Die Unzuverlässigkeit >>bezieht sich also nur darauf, ob man alle Grenzpunkte berücksichtigt, >>und weniger auf die Lage der einzelnen Punkte, oder verstehe ich Dich >>da falsch? > > Richtig, die Lage der Punkte ist nicht das Problem. Sie dürften recht > exakt sein, da sie von den Katasterbehörden gesetzt wurden. genau, darum ging es hier ja: der OP hatte Grenzsteine gefunden, die nicht mit den OSM-Grenzen übereinstimmen. Wenn man die Grenzsteine überhaupt erstmal nicht findet, ist das Problem natürlich anders. Klar, nicht immer sind die Grenzsteine einfach aufzufinden. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Genauigkeit von Grenzen - remappen?
Martin Koppenhoefer wrote: >Naja, die Markierungen die man gefunden hat, hat man ja schonmal, und >die, die 1,30 m unter der Oberfläche liegen, wird man im Laufe der >Zeit vielleicht auch bekommen, üblich sind vergrabene >Grenzmarkierungen allerdings AFAIK nicht. Zumindest in meinem regionalen Dunstkreis findet man Grenzmarkierungen in aller Regel nur dann, wenn man weiß, wo sie sich befinden und exakt an der richtigen Stelle gräbt. 20 cm unter der Grasnabe würde ich als Mindestmaß einschätzen. Von daher ist die Methode hier vollkommen unbrauchbar. Ob sie in anderen Regionen in der Regel sichtbar sind, weiß ich nicht. Da die Gefahr besteht, dass die Steine beispielsweise durch LKWs oder Ackermaschinen verschoben werden, würde ich eher annehmen, dass sie auch anderswo unter der Erde liegen. Bei den 1,30 Metern handelte es sich um Orte nahe einer Straße, die neben einem Kanal herführt. Zu dieser Straße hin steigt die Höhe des Landniveaus als Hochwasserschutz an. Von daher dürfte es sich zugegebenermaßen um einen Extremfall handeln. Es macht aber deutlich, wie sehr das Problem der Nichtsichtbarkeit sich hier noch verstärkt. Denn es ist nicht bekannt, wie tief man im Einzelfall graben muss. Es bleibt also bei der Suche nach dem Stein unsicher, ob man nun knapp daneben oder noch nicht tief genug gegraben hat. Schlussendlich sind es nur 8 nahe beieinander liegende Grenzsteine, deren Position ich exemplarisch anhand proprietärer Quellen so exakt bestimmen konnte, dass man sie beim Graben auch findet. >Die Unzuverlässigkeit >bezieht sich also nur darauf, ob man alle Grenzpunkte berücksichtigt, >und weniger auf die Lage der einzelnen Punkte, oder verstehe ich Dich >da falsch? Richtig, die Lage der Punkte ist nicht das Problem. Sie dürften recht exakt sein, da sie von den Katasterbehörden gesetzt wurden. Es liegt auch nicht daran, dass nur "wenige" Punkte fehlen. Vielmehr kann man hier selbst einen einzelnen Grenzstein nur mit großem Aufwand und proprietärer Hilfe finden. Die Arbeit und den finanziellen Aufwand wird wohl kaum ein OSM Mapper auf sich nehmen. Wenn man sich dazu noch in Privatgärten, ins Walddickicht oder in die hier nicht selten vorkommende moorige Pampa begeben muss, wird das Ganze nahezu unmöglich. Zudem ist hier wegen tiefer Lage und Meeresnähe alles mit unzähligen, teilweise sehr tiefen und breiten Entwässerungsgräben überhaupt erst bewohnbar und kultivierbar gemacht. Ohne dieses engmaschige Wassernetz und damit einhergehende Grundwassersenkung würde jede Straße und jedes Haus davonschwimmen. Querfeldein Grenzen zu ermitteln, geht also nicht und ist nicht selten gefährlich. Von daher ist auch das Mappen von Gräben und ländlichem Landuse schwierig. Die hier vorhandenen Bing Luftbilder reichen dazu auch nicht. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Genauigkeit von Grenzen - remappen?
Am 13. Juni 2012 06:54 schrieb Tirkon : > Die einzig reputable Quelle für Grenzen von Grundstücken bis hin zur > Staatsgrenze sind in Deutschland die Katasterbehörden. was die Staatsgrenze angeht ist das allerdings nur _eine_ Meinung, teils sind die Grenzen auch umstritten, und jeder der Anrainerstaaten hat seine eigene Version. siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Territorialstreitigkeiten http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Niederl%C3%A4ndische_Grenzfrage > Ich habe hier Grenzsteine gefunden, die 1,30 m unter der Erdoberfläche > lagen. In Wassergräben sind es eingetriebene Stahlrohre, die nur in > Trockenperioden zum Vorschein kommen. Einige dürften auf Privatgelände > oder im unwegbarem Walddickicht liegen. Von daher ist die Erfassung > von Grenzen über diese Markierungen sehr unzuverlässig. Naja, die Markierungen die man gefunden hat, hat man ja schonmal, und die, die 1,30 m unter der Oberfläche liegen, wird man im Laufe der Zeit vielleicht auch bekommen, üblich sind vergrabene Grenzmarkierungen allerdings AFAIK nicht. Die Unzuverlässigkeit bezieht sich also nur darauf, ob man alle Grenzpunkte berücksichtigt, und weniger auf die Lage der einzelnen Punkte, oder verstehe ich Dich da falsch? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Genauigkeit von Grenzen - remappen?
Florian Lohoff wrote: >Schwierig ist nur an korrekte und freie Grenzverlaeufe zu kommen. Die einzig reputable Quelle für Grenzen von Grundstücken bis hin zur Staatsgrenze sind in Deutschland die Katasterbehörden. Denn die legen mit ihren Vermessungen den genauen amtlichen Verlauf fest. Und deren Daten sind proprietär, also unfrei. Alle anderen Veröffentlichungen sind von dort abgeleitet und damit ebenfalls in aller Regel unfrei. Man könnte diese Daten freikaufen oder darauf hoffen, dass diese im Zuge der Open-Data Initiative irgendwann von OSM übernommen werden können. Gerade bei den Grenzen sehe ich Handlungsbedarf im Rahmen dieser Initiave, da sie kaum vor Ort erfassbar sind. Denn letztendlich hat sonst auf freier Basis niemand die Chance festzustellen, wo er sich befindet oder wohnt. Ich fand das im Rahmen des letzten Mikrozensus (Volkszählung) recht amüsant, wo man von mir die Angabe verlangte, in welchem Ortsteil ich wohne. Ich sah mich außerstande, für diese Angabe geradezustehen und den Fragebogen zu unterschreiben. Ich habe hier Grenzsteine gefunden, die 1,30 m unter der Erdoberfläche lagen. In Wassergräben sind es eingetriebene Stahlrohre, die nur in Trockenperioden zum Vorschein kommen. Einige dürften auf Privatgelände oder im unwegbarem Walddickicht liegen. Von daher ist die Erfassung von Grenzen über diese Markierungen sehr unzuverlässig. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Genauigkeit von Grenzen - remappen?
On Thu, Jun 07, 2012 at 07:10:58PM +0200, Bernhard Weiskopf wrote: > Hallo an alle, > > ich wohne in der Nähe der Grenze zwischen den Bundesländern Hessen und > Baden-Württemberg. > > Die Grenze in OSM liegt an vielen Stellen um 20 m (teilweise um 50 m) neben > den Grenzsteinen und macht ein paar zusätzliche Kurven im Vergleich mit der > lokalen Stadtgrundkarte (1 : 2.500). Manche Wege verlaufen im anderen > Bundesland. > > Sind die Grenzen in OSM so ungenau eingetragen? Viele Grenzen sind einfach mal eingetragen worden um ueberhaupt irgendwas zu haben - OSM Basiert darauf mit irgendwas anzufangen und so lange zu verbessern und korrigieren bis ein moeglichst genaues Ergebniss bei rauskommt. Wenn die Grenze nachweislich falsch ist korrigiere sie. Schwierig ist nur an korrekte und freie Grenzverlaeufe zu kommen. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Genauigkeit von Grenzen - remappen?
Am 11.06.2012 01:45, schrieb Bernhard Weiskopf: Alle Grenzsteine, die ich kenne, sind bereits in OSM eingetragen. Die meisten von anderen Mappern, ich habe nur einen oder zwei vor einiger Zeit ergänzt. Wie genau sitzen eigentlich die alten Grenzsteine? Vor einigen hundert Jahren war die Vermessung noch nicht so genau wie heute. Wenn die Grenze eine gerade Linie sein soll, die alten Steine aber eine Zickzacklinie bilden, wird dann im offiziellen Grenzverlauf die Gerade angenommen, oder die Zickzacklinie? zumindest hier in der Gegend (Belgien Deutschland) werden die Grenzsteine regelmäßig abgegangen und korrigiert. Ich vermute mal das das bei anderen ähnlich sein könnte auch zwischen 2 Gemeinden 7 STädten Grüße aus der Eifel Steffen -- Ich verwende die kostenlose Version von SPAMfighter für private Anwender, die bei mir bis jetzt 12685 Spammails entfernt hat. Rund 7 Millionen Leute nutzen SPAMfighter schon. Laden Sie SPAMfighter kostenlos herunter: http://www.spamfighter.com/lde ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Genauigkeit von Grenzen - remappen?
Hallo Frederik und Mitleser, die Grenzsteine sind völlig uneinheitlich. Viele stammen noch vom Großherzogtum Baden, manche sind nur kleine Markierungen neben dem Feldweg. Die meisten sind nicht nummeriert und an vielen Knicken im Grenzverlauf ist gar keine Markierung in der Natur. Gibt es offizielle und nutzbare Quellen für die genauen Grenzverläufe, z. B. Koordinatenpunkte für alle Knicke? Alle Grenzsteine, die ich kenne, sind bereits in OSM eingetragen. Die meisten von anderen Mappern, ich habe nur einen oder zwei vor einiger Zeit ergänzt. Wie genau sitzen eigentlich die alten Grenzsteine? Vor einigen hundert Jahren war die Vermessung noch nicht so genau wie heute. Wenn die Grenze eine gerade Linie sein soll, die alten Steine aber eine Zickzacklinie bilden, wird dann im offiziellen Grenzverlauf die Gerade angenommen, oder die Zickzacklinie? Bernhard > From: Frederik Ramm [mailto:frede...@remote.org] > Sent: Thursday, June 07, 2012 10:00 PM > To: talk-de@openstreetmap.org > Subject: Re: [Talk-de] Genauigkeit von Grenzen - remappen? > > Hi, > > On 06/07/2012 07:10 PM, Bernhard Weiskopf wrote: > > Sind die Grenzen in OSM so ungenau eingetragen? > > Ja, das ist wahrscheinlich. > > > Warum die zusätzlichen Punkte für (nicht existente?) Kurven? > > Keine Ahnung. Aber sind die Grenzsteine denn irgendwie numeriert, so > dass man sicher sein kann, dass zwischen "dem hier" und "dem dort > drueben" nicht noch "da im Wald" einer ist? > > > Soll man das remappen? > > Sicher doch, aber... > > > Der Stadtgrundkarte und den Grenzsteinen in der Natur vertraue ich > > gefühlsmäßig mehr als den OSM-Daten, auch wenn die Grenzsteine zum > Teil weit > > über 100 Jahre alt sind. > > ... die Stadtgrundkarte duerfte vermutlich keine zulaessige Quelle sein > (ggf. beim Rechteinhaber nachfragen, ob Du den Grenzverlauf aus dieser > Karte abmalen darfst, wenn er ja sagt, ist's ok). In Ermangelung eines > OK dafuer bleiben Dir tatsaechlich nur die Grenzsteine als Datenquelle. > Die kannst Du dann allerdings gleich tatsaechlich als Grenzsteine in OSM > erfassen. > > Bye > Frederik > > -- > Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Genauigkeit von Grenzen - remappen?
Hi, On 06/07/2012 07:10 PM, Bernhard Weiskopf wrote: Sind die Grenzen in OSM so ungenau eingetragen? Ja, das ist wahrscheinlich. Warum die zusätzlichen Punkte für (nicht existente?) Kurven? Keine Ahnung. Aber sind die Grenzsteine denn irgendwie numeriert, so dass man sicher sein kann, dass zwischen "dem hier" und "dem dort drueben" nicht noch "da im Wald" einer ist? Soll man das remappen? Sicher doch, aber... Der Stadtgrundkarte und den Grenzsteinen in der Natur vertraue ich gefühlsmäßig mehr als den OSM-Daten, auch wenn die Grenzsteine zum Teil weit über 100 Jahre alt sind. ... die Stadtgrundkarte duerfte vermutlich keine zulaessige Quelle sein (ggf. beim Rechteinhaber nachfragen, ob Du den Grenzverlauf aus dieser Karte abmalen darfst, wenn er ja sagt, ist's ok). In Ermangelung eines OK dafuer bleiben Dir tatsaechlich nur die Grenzsteine als Datenquelle. Die kannst Du dann allerdings gleich tatsaechlich als Grenzsteine in OSM erfassen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Genauigkeit von Grenzen - remappen?
Hallo an alle, ich wohne in der Nähe der Grenze zwischen den Bundesländern Hessen und Baden-Württemberg. Die Grenze in OSM liegt an vielen Stellen um 20 m (teilweise um 50 m) neben den Grenzsteinen und macht ein paar zusätzliche Kurven im Vergleich mit der lokalen Stadtgrundkarte (1 : 2.500). Manche Wege verlaufen im anderen Bundesland. Sind die Grenzen in OSM so ungenau eingetragen? Warum die zusätzlichen Punkte für (nicht existente?) Kurven? Soll man das remappen? Der Stadtgrundkarte und den Grenzsteinen in der Natur vertraue ich gefühlsmäßig mehr als den OSM-Daten, auch wenn die Grenzsteine zum Teil weit über 100 Jahre alt sind. Wie seht ihr das? Gruß Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
